Мессианский иудаизм - 2

[Ассоль]

Привет!
Я прошу прощения, если мой вопрос будет лишним или я что-то пропустила в обсуждении. Можно спросить защитников мессианского иудаизма - что он собой представляет по сути. У нас в Киеве часто проводятся еврейские фестивали, и, особенно среди харизматических церквей, очень популярна еврейская музыка и танцы. Я была на одном концерте - пригласили знакомые. Мне понравилось. Поэтому не могу понять, в чем проблема. Мне идея о "духовном Израиле" тоже всегда была не совсем понятна.
Поэтому, если у вас будет возможность, объясните мне - что защищает мессианский иудаизм?
С уважением.

[JAGUAR]

Привет Алик!

Что же касается Церкви и Израиля , то послушайте ап. Павла :

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (Рим. 9)
...
25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную--возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.(Рим. 9)

Таким образом, все дети обетования Израильтяне. И не только из евреев, но и из язычников.

Речь идет об Израиле, а не об язычниках. Когда говорится "не все те Израильтяне которые от Израиля", то это не означает что есть Израильтяне не от Израиля. Когда говорится что "не все дети Авраама которые от семени его", то это не значит, что есть дети Авраама не от его семени. Мысль Павла об Израиле проста - он хочет сказать что только верующие евреи дети обетования, а язычники здесь вообще не при чем. Из двух детей Авраама избран только Исаак, это и значит что не все дети Авраама, которые от его семени, но речи нет о том, что есть дети не от его семени. Например, если я скажу что "не все те яблоки, которые на яблоне растут", то это не значит что на груше нужно искать яблоки, а значит что настоящие яблоки те, которые не гнилые.

То есть, еврейский народ на каком-то этапе вернется к Господу.

Вот тогда новый завет вступит в силу.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:
Шалом!
Вот уж из серии:"не в бровь,а в глаз".
Кстати,не только православная церковь считает себя наследницей Израиля.Таковыми себя считают практически все протестанты.Считают,выдергивая из контекста те стихи,которые вы привели в доказательство.
Завет заключен,никто не спорит.Не видно его реальное проявление.Я,например,в упор не вижу,что-бы законы Бога были написаны у всех евреев на сердцах.А по 32 главе Йермиягу после заключения Нового Завета эти законы будут вписаны в сознание и в подсознание каждого еврея.Когда стороны заключают договор,то ставят подпись.Бог свою поставил.Кровью.Теперь дело за Израилем...
Alex.

[Владимир Ростовцев]

Слушай, Израиль! Тех, которые с тобой, больше, нежели с ними... Если бы это было не так, то и дня бы ты не продержался после мая 1948 года... Знай, что сейчас за тебя усилили молитву тысячи горячих христиан. Потому что Дух Иисуса возвращается к тебе и близко исполнение пророческого Слова о восстановлении /скинии Давидовой падшей/ Ты всегда был ПЕРВЕНЦЕМ у Бога нашего. Дождь ранний и поздний, первая и последняя жатва принадлежат только тебе(от Деян.2 до Откр.14). Хотя т.н. христиане уже давно исключили тебя из Тела Христова.(!?Иоанна10:16, Ефес.2:12-18) Но, увы, первые становятся последними... Почему? /О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!/Рим.11:33. Как в то время за твою 2000-летнюю историю ты стал слепым и не узнал время твоего посещения, так и за 2000-летнюю историю т.н. церковь ослепла и не видит приближения Дня Оного, когда взойдёт Свет над тобою - Исаия,60 и ты узнаешь своего Мессию -Исаия 66:8, Захар.12:10 и ты увидишь Его глазами веры и только тогда будет восстановление Церкви Христовой! Только тогда исполнится пророчество Господа о единстве Церкви Иоанна,17. [Молитесь за Израиль все любящие Господа, торопите исполнение Господних пророчеств на нём - прежде всего, а не на нас - т.н. христиан, ибо без них ничего- никакого пробуждения не будет...] Твой неизменно любящий тебя и твоих детей...

[Дмитрий Резник]

Шалом!
Вот стих из Рим 2, который показывает Феофилу все еще существующую разницу:

9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-- первых, Иудею, потом и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

Я думаю, трудновато отрицать некоторое различие между иудеями и эллинами, имея такой отрывок? Тем более, что всякий, проповедующий не то, что Павел, да будет анафема?

С уважением,
Дмитрий

[Владимир Ростовцев]

Да, Израиль в неверии, удивительный контраст: слышал, что только 10% израильтян исповедуют иудаизм(!?), сколько израильтян исповедуют Иешуа-а-Мешиах - неизвестно(думаю, доли процента... поправьте, если не так). Так что картина УДИВИТЕЛЬНАЯ... А мы, т.н. христиане, частенько воспринимаем видимое как непоколебимое и истинное, но это противоречит Писанию! Видимое временно, невидимое - вечно. Так что временное можно смело назвать ложным.ВСЕВЫШНИЙназывает несуществующее как существующее... Есть ли что невозможного для ВСЕМОГУЩЕГО? Ведь Им же сказано (это не прообразы и не символы), что Он возродит Свой народ в один день! Исаия 66:8 ( а первая половина этого стиха уже исполнилось в 1948 г.) А также из "символическо-прообразной" книги /Откровение гл.7:4-8 и гл.14:1-5/ Повторюсь: 144 тысячи - это ПЕРВЕНЦЫ ГОСПОДА БОГА НАШЕГО - из ИЗРАИЛЯ и только из НЕГО, ОНИ войдут первые в восхищение Церкви! Ап. Павел пророчествовал /Ибо, если отвержение их примирение мира, то что будет принятие, КАК НЕ ЖИЗНЬ ИЗ МЁРТВЫХ/Рим.11:15 Так вот, жизнь из мёртвых - это о нас, т. н. христиан - привитых, но забывших о КОРНЯХ нашей веры. Рим.11 ! Желаю всем благословений от Господа! Мир на Израиля! Ваш: истинный сионист

[Feofil]

Ответ участнику JAGUAR:
Мысль Павла об Израиле проста - он хочет сказать что только верующие евреи дети обетования, а язычники здесь вообще не при чем.

Как это не причем? А эти слова к кому относятся?

Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему. Но Аврааму даны были обетования и семени его. НЕ СКАЗАНО: И ПОТОМКАМ, как бы о многих, но как об одном: и СЕМЕНИ ТВОЕМУ, КОТОРОЕ ЕСТЬ Христос. Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию. Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. Но посредник при одном не бывает, а Бог один. Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы ОБЕТОВАНИЕ ВЕРУЮЩИМ ДАНО БЫЛО ПО ВЕРЕ В Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо ВСЕ ВЫ СЫНЫ БОЖИИ ПО ВЕРЕ ВО ХРИСТА ИИСУСА; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. НЕТ УЖЕ ИУДЕЯ, НИ ЯЗЫЧНИКА; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (К Галатам 3:15-29)

Вот тогда новый завет вступит в силу.

Вы лучше почитайте послание к ЕВРЕЯМ. Там про новый завет написано, что он 2000 лет как заключен.

Мне кажется, что мессианские иудеи как раз и есть те же самые люди, что смущали галатов и уверовавших из язычников. Только те предлагали приобщиться к еврейству через обрезание, а нынешние - только сугубо по национальному признаку. Получается, что те были менее националистически настроены, поскольку давали возможность приобщится к иудаизму и нееврею (что разрешал Закон Моисеев). Но тем не менее и те и другие неправы. И Павел ясно говорил анафему на такое учение.

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к ИНОМУ БЛАГОВЕСТВОВАНИЮ, которое впрочем не иное, а только есть ЛЮДИ, СМУЩАЮЩИЕ вас и желающие ПРЕВРАТИТЬ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет АНАФЕМА. (К Галатам 1:6-8)

Правилами форума не запрещена проповедь нациоанальной исключительности, но это как раз то к чему Христианство не имеет отношения.

Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог НЕЛИЦЕПРИЯТЕН, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деяния 10:34,35)

Поэтому, вот что я скажу проповедникам всякого рода Иудаизма:

ПОКАЙТЕСЬ и ВЕРУЙТЕ в ЕВАНГЕЛИЕ. (От Марка 1:15)

[ 10 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Феофил!
Хотя Вы еще не ответили на мой убийственный аргумент, Вы еще написали:
Мне кажется, что мессианские иудеи как раз и есть те же самые люди, что смущали галатов и уверовавших из язычников. Только те предлагали приобщиться к еврейству через обрезание, а нынешние - только сугубо по национальному признаку. Получается, что те были менее националистически настроены, поскольку давали возможность приобщится к иудаизму и нееврею (что разрешал Закон Моисеев). Но тем не менее и те и другие неправы. И Павел ясно говорил анафему на такое учение.
Я думаю, чем приводить громадные цитаты из Гал, лучше бы Вам еще раз перечитать эту книгу, а заодно и Деяния. Тогда Вы бы припомнили, что Павел боролся с теми, которые заставляли язычников становиться евреями (обрезаться), чтобы спастись. Ничего такого мессианские евреи не проповедуют. Так что каяться нужно не им, а тем, кто искажает Писание.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Сначало Ягуару :

Мысль Павла об Израиле проста - он хочет сказать что только верующие евреи дети обетования, а язычники здесь вообще не при чем...не все дети Авраама, которые от его семени, но речи нет о том, что есть дети не от его семени.

Это идея полностью противоречит Библии и замыслу Бога о мире, ибо

13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою--ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, --
14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
...
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал. 3)

Сам Спаситель говорил исцеляя слугу сотника :

"11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
"(Мф.8)


Теперь для Ex nihilo :

"Кстати,не только православная церковь считает себя наследницей Израиля.Таковыми себя считают практически все протестанты.Считают,выдергивая из контекста те стихи,которые вы привели в доказательство.
"

Приведу еще цитату :

28
Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим. 2)

Я мог бы привести очень много стихов, но достаточно и того, что я уже привел. Если Вас это не удовлетворяет перечитайте 3 главу "Послания к Галатам" и "Послание к Римлянам".

А по 32 главе Йермиягу после заключения Нового Завета эти законы будут вписаны в сознание и в подсознание каждого еврея.Когда стороны заключают договор,то ставят подпись.Бог свою поставил.Кровью.Теперь дело за Израилем...

Новый Завет уже заключен Богом и частью или "остатком" еврейского народа, которая откликнулась на призыв Божий :

"А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; "(Рим. 9,27)

В дальнейшем к людям, живущем уже в Новом Завете присоединились и люди из других народов.

В любом случае, мы надеемся, что Господь помилует и спасет всех :

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим. 32)

[ 10 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[ 10 Декабря 2001: Сообщение изменил AlikN ]

[Feofil]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
[QB]Привет, Феофил!
Хотя Вы еще не ответили на мой убийственный аргумент

Аргумент нисколько не убийственный. С Иудеев больше спрашивалось, потому что у них было Слово Божье, теперь же оно есть у всех. Современные евреи не намного лучше всех прочих язычников, потому что не приняли то слово, которое есть уже 2000 лет.

Раб же тот, который ЗНАЛ ВОЛЮ ГОСПОДИНА СВОЕГО, и не был готов, и не делал по воле его, БИТ БУДЕТ МНОГО; а который НЕ ЗНАЛ, и сделал достойное наказания, БИТ БУДЕТ МЕНЬШЕ. И от всякого, КОМУ ДАНО МНОГО, МНОГО И ПОТРЕБУЕТСЯ, И КОМУ МНОГО ВВЕРЕНО, С ТОГО БОЛЬШЕ ВЗЫЩУТ. (От Луки 12:47,48)

Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им ВВЕРЕНО СЛОВО Божие. (К Римлянам 3:1,2)

Вот и все преимущество быть иудеем, только таких иудеев уже 2000 лет нет. То чему учат равины 2000 лет - давно не слово Божье - а бабьи басни. И в этом отношении они не лучше православных батюшек, которые своими баснями мутят Божье слово.

Бог ясно также показал, что ЕВАНГЕЛИЕ не имеет национальности хотя бы в том, что большинство Новозаветных книг были написаны не на древнееврейском, а на ГРЕЧЕСКОМ - универсальном языке Римской империи.

Современные евреи имеют ровно такое отношение к иудеям времен Христа, как современные православные к первоапостольской церкви. Все эти разговоры об исключительности современных евреев смешны и несерьезны. Займитесь лучше чем-нибудь посерьезней.

[ 10 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[JAGUAR]

Да, Феофил, видно чужие сообщения вы не читаете. Что ж, будем искать яблоки на груше? Интересно, каким образом обетование данное за 400 лет до прихода закона отменяет обетования связанные с законом, нельзя ли подробней объяснить? Получается, что обетования данные евреям в законе это ложь? Бог солгал?

Вы лучше почитайте послание к ЕВРЕЯМ. Там про новый завет написано, что он 2000 лет как заключен.

Никто не говорит что незаключен. Но в силу еще не вступил, иначе давно было бы Мессианское Царство.

[Feofil]

Ответ участнику JAGUAR:
Интересно, каким образом обетование данное за 400 лет до прихода закона отменяет обетования связанные с законом, нельзя ли подробней объяснить? Получается, что обетования данные евреям в законе это ложь?

Бог все исполнил. Закон исполнился во Христе. Ибо он был детоводителем ко Христу. Прочтите Галатам 3:15-29 (сообщение 52). Там все ясно сказано.

Говоря "новый", показал ВЕТХОСТЬ первого; а ветшающее и стареющее близко к УНИЧТОЖЕНИЮ. (К Евреям 8:13)

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? (К Галатам 4:9)

[Дмитрий Резник]

Феофил, Феофил... Придется поколотить еще раз...
Аргумент нисколько не убийственный. С Иудеев больше спрашивалось, потому что у них было Слово Божье, теперь же оно есть у всех. Современные евреи не намного лучше всех прочих язычников, потому что не приняли то слово, которое есть уже 2000 лет.
Ну хорошо, а сможете Вы так же лихо обьяснить, почему тогда не только наказание во-первых иудею, но также слава и честь? А? Только так, чтобы обьяснение было не вымученым, и не на две страницы, а по делу?
А насчет Нового Завета, то написано, что больше не будут учить друг друга, брат брата, и говорить "познайте Г-спода", но каждый (еврей) сам будет знать Г-спода, от малого, до большого? Где исполнение? Это не об избранных уверовавших говорится, а обо всех евреях, всех до единого! Это и Алика касается.
С уважением,
Дмитрий

[Feofil]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Кажется, мы уже говорили, что тот еврей, кто внутренно таков, а не тот у которого папа или мама еверей. Я уже приводил пример, что у папы еврея были дети близнецы, один еврей, другой нееврей. То есть обетование наследуется не по плоти. В Ветхом Завете евреем мог стать и обращенный из язычников. Так что вы сначала определитесь кто у вас еврей, а то путаница получается. То что у тебя фамилия Резник никак не значит для меня, что ты еврей в Библейском понимании этого слова, ты уж извини. А то что моя ник Феофил не значит, что я не еврей.

[ 10 Декабря 2001: Сообщение изменил Feofil ]

[Дмитрий Резник]

Феофил, Вам ведь уже обьясняли, что "тот еврей, кто внутренне таков" говорится о евреях, а не о язычниках. Это все равно, что сказать: тот христианин, кто проявляет любовь к ближнему, а не просто как бы верит в Иисуса. Это бы не значило, что неверующий, но любящий, - христианин. Это высказывание просто отделило бы истинных христиан от неистинных, но не сделало бы нехристиан христианами. Так же с евреями. Есть евреи, которые соответствуют своему названию, а есть те, которые не соответствуют. Но и те, и другие - евреи. Речь не идет о неевреях.
А если считать, что все "хорошие" теперь евреи, то кого тогда призывает Павел не превозноситься перед ветвями? Или опять же та цитата: "9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-- первых, Иудею, потом и Еллину!". Здесь хороший эллин все еще эллин, отличающийся от еврея. Евреем он не стал. Не стали им и Вы, при всех Ваших положительных качествах.
С уважением,
Дмитрий