Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[FriendX]

Певчий

Если человек плохо знает Библию, это еще не означает, что она не знает Бога. Ибо сказано, что чистые сердцем Бога узрят, а не знающие наизусть Писание. Фарисеи Господа распяли от своих ложных познаний. Так и Вы распинаете Господа в сердце этой женщины только за то, что она не разделяет Вашего заблуждения.
Также Вы снова слукавили, когда решили перевести стрелки на Елену. Ибо Вы, когда писали о том, что нигде не учились, обращались во множественном числе, в том числе и ко мне. Вот Ваши слова:

Во первых нет таких людей не заглядывавших в зеркало и пребывающие в порядке,писание ещё называют зеркалом души:
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
Все не знающие Бога обычно оправдывают себя и обвиняют делающих им замечания. Обычно это наблюдается в православии в массовом явлении,где много религиозности и никаких познаний даже фарисейского характера.

Так что не нужно увиливать теперь, говоря, будто Вы подразумевали только Елену.

Правильно ,я и не увиливаю,я подразумевал множество православных с которыми я имел общение. Только странно,почему вы сами туда же себя причислии?
Ну да ладно,как всегда выкарабкаетесь как нибудь.


И где Ваша вера? Благочестивые родители Богу посвящают своих детей, отправляя их в армию. И там они уже под Его покровом находятся. Вернуться ли они с армии живыми или нет, на все воля Господня. Только бы души свои во Христе сберегли

Если бы у тех кто посылает в армию детей вера была,они давно преобразовали бы всё государство,да что тма-весь мир. А пока они играют в веру им приходится расплачиваться своими детьми,да и своими жизнями в угоду негодным властям.Если бы вы действительно имели к ним сочувствие никогда в православие не попали.
Это высшая степень лицемерия,посылать детей на войну и ещё от Имени Бога благословлять,когда суть НЗ совсем не та,не на то посылать детей надо,не на такую битву и не с людьми надо воевать.Пока христиане ослеплены идолами и ритуалами,всё так и будет идти к Апокалепсису,и в составе той блудницы окажутся не меньшенство а большинство,а это государственные религии которые приняли лишь форму а не суть.


Ответ гораздо ближе к Вам, чем Вы можете о том даже помыслить. Ищите проблему в себе. Это Вам Дух Святой пока не открыл того, что Он открывает всем причастникам Своим. Потому Вы до сих пор еще и не в Церкви Христовой.

Как обычно,одна и та же стандартная фраза и ничего нового.Вы откровением от Бога поделились бы,а то всё избитыми фразами кидаетесь.Толку от такого "обличения"?

Никто от вас не прячется. Не обольщайте себя. Нет в ваших словах ничего такого, что б могло побудить прятаться от ваших вопросов. А вот вы убегаете от наших вопросов.

Да ладно,желаете стать пушечным мясом,ваше право.Только вот воля чья?


Если Вы невнимательно читали до этого все мои посты, то где возьмется уверенность, что Вы и последующие мои ответы прочтете правильно? Ибо я уже не раз писал, что человек должен на всяком месте иметь памятование о Боге. И именно исходя из этого настроя я и сказал, что должно просить у Него силы, чтобы исполнить Его правду даже ценой собственной жизни. Таков мой идеал совершенства во Христе.

Ну вот,правильно отвечаете,а почему не помышляете и делать как Он? Ну хотя бы мечтательно?Почему свои слабости и несоответствие пытаетесь отстаивать?Это же видно.И для меня это не идеал,потому как Он выше ваших представлений.

[whitehat]

Привет Searhey,

Привет, whitehat!
Не важно, кто чьи слова повторяет. Ведь и я не просто так подталкиваю обсуждение в эту сторону. Потому что если дойти в этом рассуждении до конца, там будет ответ.
Пока получается, что все вышесказанное мы понимаем более-менее одинаково.
Кроме одного. Сама суть христианства в том, чтобы человек оставил-таки свое, и устремился к тому, чтобы иметь точное и истинное понимание. Которое есть только у Бога но Новым Заветом открыто и человекам. А Вы как будто утверждаете (по крайней мере так выглядит), что раз такое понимание только у Бога значит, человеку и пытаться нечего иметь подобное. Нужно просто признать, что у него этого нет.

Разве на этом шаге (осознании, что мы сами по себе ни на что доброе не годны) цель Нового Завета для отдельно взятого человека уже достигнута?

Если бы я считал, что человеку и пытаться не стоит, то не только не писал бы следующие строки, но и даже не находился бы на этом форуме:

Абсолютная шкала добра и зла находится только у Господа, и человек познает ее по мере своего духовного взросления. Со временем, она трансформируется примерно в такую формулировку: "добро - это то, что хорошо для меня на самом деле"). И вот это вот " хорошо для меня на самом деле" зависит от степени духовного развития. У кого-то это "жизнь с избытком от Господа", у кого-то "мир во всем мире", и т.д. Слово же учит нас, рискну предположить, что это должно быть "любовь к Господу и ближнему". А любовь исключает насилие.

Почему же уход от темы? Это уход только в том случае, если добро и зло смешано так, что не разделяется человеком. Или если зло способно испортить добро.
Вы, похоже, придерживаетесь мысли, что бочка дегтя легко может испортить ту ложку меда, которая в ней есть.
Но только физический деготь смешивается с физическим медом.
А зло не смешивается с добром: в абсолюте мед остается медом, а деготь - дегтем. И разделить их во Христе несложно.
Вот это впрямую касается темы.

Ну, тогда к теме относится все Писание без исключения. Я придерживаюсь того, что в веке сем существует две категории людей: одни познАют истину и будут спасены, а другие нет. Изначальное количество меда или дегтя не является определяющим фактором для спасения, и потому обсуждение этого лишено смысла. Кто-то и с ложкой меда (изначально) в итоге сможет стать святым, а кого-то и бочка меда не отвратит от соблазна и погибели. Есть хорошая притча на этот счет:

Цитата из Библии:

"Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. [...] Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы." (Матфея 13:24-39)

Как вы думаете, из плевела может ли вырасти пшеница? А из пшеницы плевел?

Категории меда и дегтя являются человеческими. Они отражают текущее, промежуточное духовное состояние человека. Это то, что можно определить в себе или в других при жизни.

Категория семени является Божией. Она отражает конечное, предопределенное духовное состояние человека. Это то, что можно определить только в вечности, после смерти человека. "Претерпевший же до конца спасется." (Матфея 10:22)

Совершенно верно. В том смысле, что именно так я Ваше понимание и понял.

Но именно с таким пониманием и несогласен. И в этом суть разности наших взглядов по теме.

Посмотрите на этот вопрос с иной точки зрения.
Наша точка зрения такова: Св. Писание и христианство утверждает, что никого и никогда Бог не предопределял творить зло. Что всякое зло не от Бога. Что невозможно, делая зло, служить Богу.
И поэтому никто, творящий зло, не может ни быть, ни называться в этом зле Божьим слугой.
Поэтому если Бог дал кому-то в руки меч, и назвал Своим слугой значит, это означает, что целью этого служения является добро Божье.
Зло от этого же источника может появляться, и появляется. Но только там, где призванный быть слугой Божьим уже по собственной похоти предает службу: и тогда меч начинает им использоваться не для того, для чего был дан Богом.
Но только он перестает быть в этом Божьим слугой. И наказывается в пакибытии такое зло совершенно справедливо: как деяние, противоречащее воле Божьей.

Потому с нашей точки зрения Иоанн Креститель в Духе Святом говорил точно и правильно, чего воинам не следует делать, чтобы не творить зла, и быть верными слугами Божьими.
Если бы сама служба автоматически преполагала неизбежность зла - он бы призывал их оставить службу. Вопрос-то был «а нам что делать».
И они получили бы ответ, подобный Вашему мнению «что не делайте, но пока вы на службе, вы творите зло без каких-либо но».
Это пока еще не критика Вашей позиции это пока только изложение нашей.

Что же, отвечу критикой на изложение вашей позиции.

Вы упомянули Иоанна Крестителя. Помните слова Иисуса: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." (Матфея 11:11)? Для меня это значит то, что учение Иисуса (которое Он имел от Отца) стоит выше, чем учение ветхозаветных книжников и фарисеев или Иоанна Крестителя. Свое понимание, почему Иоанн Креститель не учил как Иисус, я ранее излагал в этой ветке здесь. Позвольте привести его полностью:

Цитата из Библии:

Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. (Луки 3:14)

И это место Писания необоснованно используется автором в качестве "аргумента" против непротивления злу насилием.

Во-первых, не стоит забывать, что приводимые здесь слова принадлежат Иоанну Крестителю, а не Иисусу. А во-вторых, и это главное, эти слова были сказаны до того, как Иисус был крещен святым Духом, начал свое земное служение и возвестил Слово Божие. В отличие от нас, Иоанн на тот момент еще не мог ни читать книг Нового Завета, ни слышать проповедей Иисуса. Он сказал солдатам делать только то, что сам считал правильным. Он не сказал им прямо сложить оружие, но ведь и не благословил их на ратные подвиги! Просто целью Иоанна было подготовить в людях благоприятную почву для последующего восприятия учения Иисуса (Матфея 3:3), и мягких слов "никого не обижайте" для воинов на тот момент было достаточно. То, что приведенная история встречается только у Луки, лишь подчеркивает приоритет строгих слов Иисуса "все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матфея 26:52), восходящих еще к ветхозаветной заповеди "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Бытие 9:6), над мягким "никого не обижайте" Иоанна.

Все вышесказанное не означает, что Иоанн не был движим Святым Духом. Чтобы понять позицию Иоанна, вспомните себя, Searhey, до уверования. Если бы вам, тогда духовному младнцу, кто-то сразу стал давать твердую пищу о жертвенности, о святости, о совершенстве, о не противлении злу насилием? Такой человек мог бы только навредить вам, поступив вопреки мудрой притче Иисуса:

Цитата из Библии:

"И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое" (Матфея 9:16-17)

Но сейчас, после Иисуса Христа (если только вы не считаете, что Он пришел слишком рано), настало время давать людям не только молоко, но и твердую пищу:

Цитата из Библии:

"Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла." (Евреям 5:12-14)

Непротивление злу насилием - это твердая пища, Searhey.

На первый взгляд все вроде бы соответствует вашему пониманию о Божиих слугах как осознанных служителях "добру в очах Божиих".

Извините, но я не утверждал, что все они «осознанные слуги Божьи». Вопрос обсуждается несколько в ином ракурсе: можем ли мы говорить о том, что среди них есть или хотя бы могут быть осознанные слуги Божьи.

Нет уж, извольте. Павел так вопрос не ставил. Он писал о любой власти, о любом начальстве. Ниже я рассмотрю этот вопрос подробнее.

Проблемы начинаются, когда мы размышляем над словами Павла: "нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". Получается, что любая власть - это Божий слуга.

Нет, так не получается. Любая власть есть Божий слуга только в том, что она делает как Божий слуга.
А во всем, что она делает против правды Божей она слуга сама себе. А то и сатане.

В точности так же, как каждый отдельный христианин в том, в чем поступает по правде Божией последователь Христа. А в том, в чем согрешает просто грешный человек.

Но установлена власть на первое, а не на второе.
Как и человек во Христе призван на первое, а не на второе.

Вся проблема в верном понимании смысла словосочетания "слуга Божий". Изначально нас (меня) интересовала в этом плане только 13 глава Римлянам. Так вот применительно к этому месту Писания, я нахожу ваше понимание ошибочным. Ниже я подробнее остановлюсь на семантике "слуга Божий" применительно к Римлянам 13.

Абсолютно? Ни одного.
Как нет ни одного верующего, который бы прожил жизнь, и не согрешил ни в чем.
Но это же не означает, что праведная жизнь невозможна - и что из-за этого нужно физически лишить себя жизни.
Так и правителю нужно перестать совершать неправедные поступки. И оставаясь в том же звании, уверовать, и начать совершать праведные.
А возможности для этого ему Богом даны.

Здесь вы все правильно сказали. Правда я никого не призывал физически лишить себя жизни из-за чего либо.

Значит, Божий слуга в этом месте у Павла означает не осознанное служение Богу, а предизбрание Богом для каких-то определенных целей.

Разве среди целей Бога может присутствовать цель сотворения зла?

Это подразумевает как осознанное служение Богу, так и неосознанное использование Богом.

Да. Но дело в том, что Бог не использует человека во зло.
На то, чтобы хоть кто-то хоть где-то сотворил зло, нет воли Божьей.
Как же Вы говорите, что Бог может на это человека использовать?

Не стоит путать волю на принуждение ко злу и волю на непрепятствование к совершению зла. Учитывая, что Господь знает все дела и мысли людей наперед, думаю, предопределение заключается во втором, а не в первом.

Ниже вы пришли к верному пониманию, того, что я пытался выразить словом "использование": не сотворение зла, а обращение зла в добро. Главное здесь то, что используемый творит зло и несет наказание (это самый важный вывод для нашего обсуждения). Но Бог, в конечном счете, может обратить его дела в добро на чье-либо благо.

А с этим согласен. Но если придерживаться понимания, что добро и зло не смешиваются, следующий вывод получается иной, чем у Вас.

А какой у меня был вывод?

Противящийся власти в добром противится и Богу, и власти, Им установленной.
А противящийся (не подчиняющийся) власти в том, где она творит зло противится всего лишь порядку, установленному Богом. И далее это дело его веры и его совести.
В точности так же, как жене вообще-то глава муж. Но нет повеления, как ей посупать, когда муж предлагает ей выпить рюмку водки на праздник: послушаться или воспротивиться.

Все верно сказано, за одним принципиальным моментом: покорность и подчинение - это не одно и то же (об этом ниже).

Тема нашей дискуссии опять сместилась в другое русло. Мы изначально обсуждали не противление властям, а ответственность властей, как "отмстителей", за применение ими оружия перед Богом. Давайте и впредь придерживаться этого направления в обсуждении.

Поэтому для христианина в разных ситуациях в доброй совести возможно и подчиняться власти (в первом случае), и противостать и страдать как христианин за правду Божью (во втором случае).
А в Вашем понимании первое без лукавства со стороны христианина невозможно: ведь если власть, применяя силу, творит исключительно зло, то христианину в доброй совести подчиняться ей невозможно ни-ког-да. Можно только лукавить: т.е. создавать видимость подчинения.
Приемлемо ли подобное для доброй совести?

Подчинение - это служение, предполагает активные действия в пользу властей. Покорность - это отсутствие противления, предполагает отсутствие активных действий против властей. Разница очень большая. Примерно как между предателем и узником.

Мы обязаны безусловно покоряться властям, но не обязаны безусловно подчиняться.

Продолжение в следующем посте...

[FriendX]

Певчий

Рассудительные люди ставят перед собой вопросы не потому, что ими движет животный страх, а потому, что хотят найти для себя ответы, как правильно поступать в свете Божьего слова.

Вам уже говорили,что правильно делать как Он делал,а вы всё за винтовку хватаетесь. И заметьте на что такие люди делают ставку? На страх за ближних! Не тот что куда же они попадут если не покаявшись будут убиты,а именно за их плоть,именно животный страх.И вы думаете что мудро не видеть этого? Ну тогда это ваше "качество" я уже оценил у себя в прошлом и...забыл.

И к чему Вы сейчас это написали? Я же Вам пишу о здравых примерах поведения святых людей на войне. А Вы мне приводите примеры нечестивых. Это что, когда доводов нет, то Вы предпочитаете обгадить людей благочестия, втоптав их в дерьмо, только бы полюбоваться мнимою своей «праведностью»?

Я сегодня только объяснял своим детям почему христиане не ходят по ресторанам. Не потому что они там вести себя не умеют,а потому что христиане и находиться среди того что там происходит не должны,не свойствено это им.А если и пойдут пример показать,то нарвутся на опасность,где государство заинтересованное в прибылях от всего, потом только разбираться и рассуждать будет,а прежде устранить эти вещи не берётся. Потому мы не должны менять мир показухой, а тихим смирённым житием приобретать. А думаете я не могу пойти и даже выпить и прилично вести себя? Могу,только Богу не это от меня надо. Так же и на войне я не смогу убивать с улыбкой или торжественным видом или так как будто это обычное дело. Там вообще нечего делать.Разве что скрипя сердцем растаскивать раненных понимая что до этого их довело непослушание Богу с воюющих сторон? Это вдвойне тяжелее чем просто оказывать душевную помощь санитара растаскивая их по койкам.

Я не вижу в Вас человека, знающего Бога. Ибо так, как ведете себя Вы, обычно ведут себя безбожники. Это им нужно унижать и бесчестить людей, чтобы на фоне ими же обесчещенных самим посамолюбоваться.

Пока вы вообще ничего правильно не видите,так что меня это никак не задевает.Сами подумайте ,если у вас плохое зрение,то как это может отразиться на мне? Ну огорчите малость и всё?
А вам от этого какая польза?

Вы вообще думаете, что пишете?
Какая связь между коммерческим экспортом товаров и военным вторжением той же Германии в 1941 году на территорию СССР? Или Ваше богословие научает Вас именно так воспринимать эти два совершенно несовместимые понятия?

Я думаю что они ничем не супостатнее чем наши люди,просто когда и там и у нас люди открыто отступили от Бога,произошли те события в мире что произошли в 40-вых.
А насчёт их супостатсва в мирное время я тоже не согласился и напомнил что их товары это их отношение к жизни и к себе. Если у них вера не такая то почему они живут и трудятся лучше,а если у нас такая.. то что от неё толку? И много читал трудов на тему мышление загнивающее у запада и ещё свежее у востока,но плоды у них на земле на вкус разные.А вообще нет спасения ни от запада ни от востока.

Хотя наше жительство здесь и временно, но сердечное устроение, которое мы созидаем сами в себе (призывая или не призывая Его благодать в помощь), войдет с нам в Вечность. Потому и важно не низвести себя до уровня безбожников, которым глубоко безразлично, когда страдают рядом ближние. Ибо сама любовь научает человека вступаться не ущемляемых.

Если "ущемляемые" ущемлены Богом за непослушание или сознательное отступление,например патриотизм у них выше чем отношение к Богу,то я не могу сочувствовать их безумию. Хотя понимаю чуть что мне достанется одному из первых от таких патриотов.От такого безумия неглупых людей есть только одно лекарство.Но если они не желают? Значит если пострадаю,то хоть не от безумия отвечающих на моё безумие,то есть не на войне.

Когда Бог попускает насилие, то это вовсе не означает, что Он одобряет насилие. Попуская зло, Он не снимает ответственности с тех, кто это зло совершает и с тех, кто имея возможность зло остановить того не сделал. Он взыщет и с тех и с других в последний День за то.

А разве Христос остановил войны,по идее должен был насильно прекратить,миеет же и силу и власть? А знаете почему нет? Он это не насильно делает,а лишь через тех кто послушав Его оставляет это занятие. Помните Исайю,что через него Бог сказал? Обличит и перестанут учиться воевать.Школьник наверное поймёт быстрее чем дядька у которого ум уже под воздействием патриотизма как от наркотика.А если этот патриотизм ещё религиозного характера? Это ж камикадзе.

Это Ваше ложное воззрение на Бога не позволяет Вам решать такие вопросы. Потому Вы и не способны находить ответы на вполне конкретные жизненные ситуации, что Ваше богословие имеет грубые промахи и ошибки.

Я не против таких претензий,но как тут наблюдается у православных кончились аргументы из Писания,и нет слов Господних и Его повелений. А это тогда пустые обвинения,разговор превратился в потасовку и это является вашими аргументами правоты? У вас не богословие,а обычная житейская мудрость которой выживает сильнейший.
В том то и сила наша вдвойне что с одной стороны Бог и Его Любовь на первом месте,а второе что мы отстаиваем ЧИСТОТУ писания,то есть то чего там НЕТ не позволяем появиться. А вам потому и трудно,что надо туда что то ВНЕСТИ.При этом вы выставляете имена ваших авторитетов,а у нас их меньше,только те что есть в Писании.

Да и наши авторитеты говорили так:
[2 Пет.1:19] И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
[2 Пет.1:20] зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
[2 Пет.1:21] Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

По поводу устройства православия (иконы,мощи,владыки и прочее) небыло произнесено ни одного пророчества. Всё это было произнесено по воле человеческой ,которую каким то образом сумели обожествить.Вот и задумайтесь над этим,а не хотите, можете как всегда стандартными фразами отмахаться.


Вы пишите глупость. По Вашему получается, что Анатолий может создать ситуацию без Божьего Промысла? Чушь. Именно потому я и написал, что если человек на всяком месте старается видеть Господа перед собой, то и будет дана ему мудрость, как поступить в конкретной ситуации. И применение силы тоже сюда входит.

Да ,человек может быть водим страхами нечестивого,бесовскими и выдавать это за Божий промысел. Надо же насколько вы в этом неопытны!
А то что вы говорили правильное я не опровергал.Просто вы из круговой поруки Анатолия оправдываете,а у нас не так:выпал - признай ошибку ,извинись(покайся) и тогда опять в строй.Это более помогает братьям быть в форме(бодрствовать) чем прикрывать позор ещё одним позором.Любовь душевная сродни бесовской заботе,такой многие родители детям вред приносят позволяя всё и покрывая.

Логическая ошибка у Вас. Как это я не дал ответа? Я дал сразу несколько ответов. Единственное, я сказал, что не знаю, какое конкретно будет принято решение в конкретной ситуации, ибо многое будет завесить от того, как будут складываться многие факторы. Но в целом, обобщенно, благодарение Богу, Он научает меня как надо поступать в подобных (пусть и гипотетических) ситуациях. Чего я совершенно не усматриваю у вас.
..
С чего такое умозаключение?

Логическая ошибка всё же есть. До тех пор пока ваши "варианты" были в руке Божьей,я с вами заодно,но как только начались от вас самих,то тут разошлись.
Вы заранее накидали те варианты которые вы предложите выбрать Богу,а Он может использовать совершенно другие,новые. Но тут вы не зная ,не просчитав заранее сделаете всё по своему! А это и есть та логическая ошибка и отсутсвие в тот момент водительства Божьего.С нашей стороны "условие поставленое"Богу- не убивать, Им Самим же и поставлено довольно давно.Это придаёт вере удвоенную силу.С одной стороны обетование что не оставит,а с другой послушание и даже до смерти. Вот к этому я и хотел бы прийти в заключении своего роста в вере.

Вот в Его словах я и нашел ответ на то, как поступать в таких ситуациях, какие мы здесь рассматриваем.
Ваши же увещания мне не понятны в том аспекте, что Вы их адресуете не по адресу. Вам бы себе их адресовать.

Но вы не показали где Он в НЗ повелевает решать проблемы оружием,защищая себя,ближних? А если вы не имеете право защищать оружием себя и если все станут христианами, кто будет брать его в руки для защиты и убийсва людей? А если христиане не начнут подавать пример,то с оружием в руках вы будете как тот робот о котором я Сергею писал. Тот тобот говорит: Я уничтожу зло на планете,бросай оружие,открываю огонь..огонь.. Вы думаете таким примером вы подадите другим мысль добровольно сложить оружие? А если не добровольно то разве вы христианин? У нас нет права (в идеале) решать всё самим,мы куплены дорогой ценой,не свои. А это знаете не свобода выбора.Но у вас выбор дан обожествлённым людьми своим разумом,потому выбор больше.Я подозреваю дело в термине обожение где свои желания выдают за Божьи,так как вроде происходит некоторое соединение.Только почему в пользу власти человеков?

О какой панике Вы говорите?

Вы то демонстративно не разговориваете со мной,то опять говорите.Такое нестабильное,плохо поддающееся понимаю поведение сравнимо с паникой.

А почему Христос не мог ВСЕМ открыть Себя?
Далеко не всегда проблема в говорящем. Когда у «слушающих» разум занят своей «правдой», то никакая другая правда им уже не нужна.

Верно и вот подтверждение тому:"Да нет, Вы хотите чтобы я последовал Вашему заблуждению." Странно да? Врач болеет тем от чего лечит пациэнта!
Значит ваш недавний упрек что я неспособен приводить ко Христу уже снят?Видите? Философия какой наполнено учение православия то оправдывает то обличает одно и то же,а так устроено седце язычников,которые Христа ещё не видели.

Вообще-то вам никто ничего диктатом не навязывает.

ну да? А эта ваша разве мысль не того свойства:Это Вам Дух Святой пока не открыл того, что Он открывает всем причастникам Своим. Потому Вы до сих пор еще и не в Церкви Христовой.
Откуда вам знать если вы не причастниктого что мне открыто? Вы пока показываете себя как хороший школьник вызубривший программу своей школы,но в жизни ещё надо многому научится и уже не от земных учителей.Пока вы ходите за их прикрытием вас ещё нет.

И кто здесь поступает по гордости это весьма спорный вопрос

Ну тогда есть предложение остыть и продолжить тему разбирая Писание. При чём таким образом чтобы говорить полученное от Бога лично,даже если этого не много.
А в истории временами оправдывали одно,потом другое,потом придумывали третье...а верующему в Иисуса зачем это? Вы ещё не получили того облегчения когда весь этот груз мира Бог снимает с ваших плеч, усаживает и успокаивает вас и тогда даёт наставление.Если этого никогда небыло,то никая патриотическая деятельность по поводу веры и отечества этого заменить не смогут. Но многие ищут в этом иммитаторе кипучей деятельности утешения.Гиперактивность никогда не считалась положительным качеством.Она почти неуправляема рассудком,разве что чьим то.Сколько таких деятет\лей из тех же СИ бороздят просторы нашей страны,самоотрвержено трудясь,но управляют ими даже не их их страны.Кто послал вас на этот форум? Почему?

[Певчий]

Если человек плохо знает Библию, это еще не означает, что она не знает Бога. Ибо сказано, что чистые сердцем Бога узрят, а не знающие наизусть Писание. Фарисеи Господа распяли от своих ложных познаний. Так и Вы распинаете Господа в сердце этой женщины только за то, что она не разделяет Вашего заблуждения.
Также Вы снова слукавили, когда решили перевести стрелки на Елену. Ибо Вы, когда писали о том, что нигде не учились, обращались во множественном числе, в том числе и ко мне. Вот Ваши слова:

Во первых нет таких людей не заглядывавших в зеркало и пребывающие в порядке,писание ещё называют зеркалом души:
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
Все не знающие Бога обычно оправдывают себя и обвиняют делающих им замечания. Обычно это наблюдается в православии в массовом явлении,где много религиозности и никаких познаний даже фарисейского характера.

Вы рассуждаете как классический книжник.

«Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца» (2Кор.3:2-3).

Именно когда человек сталкивается в своей жизни с такими ЖИВЫМИ письмами Божьими, исполненными Духа Святого, он сталкивается с истинным Божьим наставлением для себя. И такое бывает часто, когда люди, никогда не читавшие Библии (по разным причинам то могло быть), получали назидание от прочтения жизни святых людей, которых Бог посылал им на их жизненном пути. И это было значительно полезнее и назидательнее, чем при обычном прочтении буквы Писания.

Та же цитата, которую Вы привели, вовсе не подтверждает Вашей теории. Ибо в ней говорится лишь о том, что чтение ветхозаветних священных книг весьма полезно для назидания и возрастания в вере. Но при этом вовсе не говорится, что только через чтение ветхозаветних книг можно спастись. Не нужно обобщать. Особенно, если учесть, что Новозаветнего Канона тогда вообще еще не было. Потому Ваш пафос о фарисействе приберегите для себя

Так что не нужно увиливать теперь, говоря, будто Вы подразумевали только Елену.

Правильно ,я и не увиливаю,я подразумевал множество православных с которыми я имел общение. Только странно,почему вы сами туда же себя причислии?
Ну да ладно,как всегда выкарабкаетесь как нибудь.

Да не лукавьте. Вы написали ответ «Певчему», где и употребили обращение «вы». Неужели мне нужно было не включать и самого себя в это «вы», коль писали Вы мне?

И где Ваша вера? Благочестивые родители Богу посвящают своих детей, отправляя их в армию. И там они уже под Его покровом находятся. Вернуться ли они с армии живыми или нет, на все воля Господня. Только бы души свои во Христе сберегли

Если бы у тех кто посылает в армию детей вера была,они давно преобразовали бы всё государство,да что тма-весь мир. А пока они играют в веру им приходится расплачиваться своими детьми,да и своими жизнями в угоду негодным властям.Если бы вы действительно имели к ним сочувствие никогда в православие не попали.
Это высшая степень лицемерия,посылать детей на войну и ещё от Имени Бога благословлять,когда суть НЗ совсем не та,не на то посылать детей надо,не на такую битву и не с людьми надо воевать.Пока христиане ослеплены идолами и ритуалами,всё так и будет идти к Апокалепсису,и в составе той блудницы окажутся не меньшенство а большинство,а это государственные религии которые приняли лишь форму а не суть.

Вы снова искажаете слова оппонента. Ибо я не отвечаю здесь за ВСЕХ людей, которые идут в армию. Там есть и верующие и неверующие. Вы же преднамеренно приводите примеры из жизни неверующих, для очернения верующих. А это признак Вашей слабости. Ибо вести полемику по-честному Вы не способны.

Ответ гораздо ближе к Вам, чем Вы можете о том даже помыслить. Ищите проблему в себе. Это Вам Дух Святой пока не открыл того, что Он открывает всем причастникам Своим. Потому Вы до сих пор еще и не в Церкви Христовой.

Как обычно,одна и та же стандартная фраза и ничего нового.Вы откровением от Бога поделились бы,а то всё избитыми фразами кидаетесь.Толку от такого "обличения"?

Да приходится Вам напоминать одно и то же, коль Вы упрямо искажаете то, что здесь уже много раз говорилось.

Никто от вас не прячется. Не обольщайте себя. Нет в ваших словах ничего такого, что б могло побудить прятаться от ваших вопросов. А вот вы убегаете от наших вопросов.

Да ладно,желаете стать пушечным мясом,ваше право.Только вот воля чья?

Зачем Вы залаете вопросы, ответы на которые знаете какие Вам дадут? А то, что Вас эти ответы не устраивают, то это уже совсем другое дело. Но я не хочу идти против своей совести, чего не желаю и Вам. Потому, оставайтесь в том, что имеете. Мне же Ваш путь чужд.

Если Вы невнимательно читали до этого все мои посты, то где возьмется уверенность, что Вы и последующие мои ответы прочтете правильно? Ибо я уже не раз писал, что человек должен на всяком месте иметь памятование о Боге. И именно исходя из этого настроя я и сказал, что должно просить у Него силы, чтобы исполнить Его правду даже ценой собственной жизни. Таков мой идеал совершенства во Христе.

Ну вот,правильно отвечаете,а почему не помышляете и делать как Он? Ну хотя бы мечтательно?Почему свои слабости и несоответствие пытаетесь отстаивать?Это же видно.И для меня это не идеал,потому как Он выше ваших представлений.

Ваше мышления для меня далеко не Его мышление. Также и Ваши фантазии и мечты мне не приносят духовного назидания. Ибо не способна Ваша вера доставить мир Божий в мое сердце. А без этого мира во Святом Духе все Ваши разглагольствования обычное пустословие. Потому и не вижу смысла продолжать этот диалог.
Счастливо оставаться.

[whitehat]

Еще раз привет Searhey,

Это продолжение.

А если Бог все-таки не предъизбирает на совершение зла - то не отвечать за то, что человек сделал по собственной похоти, человек не может.
Логично? И поэтому тот, кто сотворит зло, справедливо отвечает за соделанное собственное зло.
И он же получает похвалу за соделанное добро там, где его целью было совершение добра (при том, что никакое добро без воли Божьей не совершается). Но и не без человека это происходит.

На мой взгляд, это противоречит следующему месту Писания, где сказано и про предизбрание, и про "сосуды гнева, готовые к погибели":
Цитата из Библии
"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? " (Римлянам 9:18-24)

Ожесточает не означает «подталкивает ко злу». Это значит не милует. Не совершает через них доброе.
А вот за то, что сам по себе человек к добру не способен,

Searhey, я обсолютно согласен с этим изречением. Остановитесь здесь на минуту, и еще раз перечитайте мой предыдущий пост. Разве я когда-нибудь говорил (или вкладывал такой смысл), что Бог намеренно подталкивает людей ко злу? Посмотрите, что я подразумеваю под предизбранием:

Значит, Божий слуга в этом месте у Павла означает не осознанное служение Богу, а предизбрание Богом для каких-то определенных целей. Это подразумевает как осознанное служение Богу, так и неосознанное использование Богом.

Итак милование - это обращение человека к добру, когда человек начинает осознанное служение Господу. Ожесточение (греч. "sklerunei", делание твердым) - это "не милование", когда человек поступает по своим похотям. Но в тоже время такой человек, сам того не ведая, используется Богом. Потому, что Бог от начала знает не только дела, но даже мысли всех людей, и Его воля на то, чтобы миловать не всех:

Цитата из Библии:

"Я знаю мысли их, которые они имеют ныне, прежде нежели Я ввел их в [добрую] землю, о которой Я клялся [отцам их]." (Второзаконие 31:21)

Цитата из Библии:

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?" (Римлянам 9:18-24)

претензии Богу предъявлять нет оснований.

Я осознаю что, глина. И не смею что-либо предъявлять Горшечнику.

Очень правильный вопрос.
Пилат был поставлен слугой Божиим. Имел власть от Бога.
Но в решении с Иисусом, Которого он должен был оправдать по правде Пилат сотворил зло. То есть не исполнил, а отступил от того, что должен был сделать как слуга Божий: оправдать невиновного.
И то, насколько он осознавал свою службу Богу, никак не касается его службной обязанности выносить справедливые приговоры хотя бы по тому закону, блюсти который он был поставлен.
То есть по сути Пилат совершил зло-употребление властью.

Вы считаете, что произошедшее с Пилатом было исторической случайностью: пренебрег служебной обязанностью, умыл руки. А если бы не умыл? А если бы Иуда не предал Иисуса? А если бы иудеи приняли Его как Мессию? Все эти "а если" возникают, когда на вещи смотришь с вашей точки зрения.

Но исходя из Писания (Римлянам 9:18-24, Второзаконие 31:21) и здравого смысла (убрать все "а если") совершенно очевидно то, что Бог предизбрал, предопределил от начала Пилата, чтобы свершились все пророчества, связанные с Мессией. Но это не было активным "подталкиванием" ко злу, как пытаетесь представить вы, а скорее знание о зле и его допущение. На все воля Божия - благая, угодная и совершенная.

Хотя и согрешил при этом меньше, чем те, кто лжесвидетельствовал.

И, тем не менее, Пилат виновен. Хорошо, что вы хотя бы с этим не спорите.

С чего Вы решили, что в этом решении Пилат был Божиим слугой?
Он в этом решении стал преступником своей службы, не встав за правду.

Хорошо, давайте разберемся, чтобы окончательно не свалиться в семантические и этимологические дебри.

Вы сами чуть выше написали: "Пилат был поставлен слугой Божиим. Имел власть от Бога.". Здесь вы, как и я, подразумеваете предопределение, независимо от воли Пилата.

Теперь же вы пишете, что "в этом решении Пилат не был Божиим слугой". Здесь вы уже подразумеваете совсем другое - осознанное служение добру, воля самого Пилата. Но разве Пилат перестал быть Божиим слугой по предопределению? Разве Господь не знал его сердце от начала? Он все еще Пилат, наместник иудеи, ставленник Божий, и не переставал им быть.

Итак, в первом случае, семантика выражения "Божий слуга" у вас связана с волеизъявлением Бога, а во втором случае - с волеизъявлением Пилата.

Осталось решить вопрос, с которого все началось. С чьей волей, по-вашему, связана семантика выражения "Божий слуга" у Павла в этом месте Писания:

Цитата из Библии:

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон" (Римлянам 13:1-8)

Я защищаю ту точку зрения, что у Павла семантика выражения "Божий слуга" связана с волей Бога (предопределение), а не с волей самих властей и начальств (осознанное служение Богу, почитание, и т.д.). Потому, что Павел говорит о властях обобщенно: "нет власти не от Бога", "существующие же власти от Бога установлены". Следовательно, у Павла любое начальство - это Божий слуга. Если бы это было не так, Павел бы не обобщал, а наоборот уточнял, например так: "ибо начальник, чтущий Бога, есть Божий слуга, тебе на добро". Поскольку, никакого уточнения у Павла нет, он говорит о любом начальнике, о любых властях.

Вы с этим не согласны?

Ваше понимание в точности подпадает под критику Ап. Павлом слов «не творить ли нам зло, чтобы вышло добро».
Никто подобного совершить не может. Из зла проистекает зло, а из добра - добро. И никак иначе.

Searhey, золотые слова! "Из зла проистекает зло, а из добра - добро. И никак иначе.". Теперь прокомментируйте, пожалуйста, в духе этой светлой мысли, следующие два вопроса:

1) кто источник того действия, которое "тебе на добро" - отмститель, который "не напрасно носит меч" или христианин, к которому обращены слова Павла?

2) проливать чужую кровь и применять физическое насилие - это в глазах Бога добро или зло?

А из Вашего понимания вытекает даже, что добро как бы зависит от зла. Имеет нужду во зле.

Не вытекает. В абсолютной шкале Бога, добро не может проистекать из зла и наоборот. Но в относительной шкале человека, духовного младенца - может. Вот почему я изначально указал на то, с чем вы спорите. Цитата из моего старого поста:

Так вот, в Римлянам 13 "тебе на добро" адресуется ко всем христианам, независимо от их духовности. Поэтому, там подразумевается та наша врожденная шкала, понятная каждому: "добро - это то, что хорошо для меня, любимого". Смысл этого очевиден - будь покорен властям и не попадешь в неприятности. Если же человек достиг какого-то серьезного духовного уровня, то для него это "добро" может быть совсем не добрым.

Вернемся к вашему посту:

На самом деле то, что Бог способен обращать зло в добро не утверждает необходимости зла. Добро появляется вопреки злу, уничтожая его и утверждая себя.
Но не нуждается во зле ни в каком виде.. тем более как в поводе для собственного проявления.

Это не так сложно но и не так просто. Как простой пример представьте себе, что некто проколол (не дай Бог) Вам колесо. А потом пришел совсем другой человек, и помог отремонтировать его.
Послужил ли тот, кто проколол колесо, добру? Нет, конечно.
Его деяние закончилось на проколотом колесе: это зло без каких-либо "но".
А безкорытстная помощь в ремонте пришедшего за ним - добро без каких-либо "но". И не нуждалось в первом. БУдь колесо проколото случайно, эта помощь ничуть и ни в чем не отличалась бы от той, которая была оказана «по поводу» сработавшего злого умысла.
Добро во зле не нуждается.

Поэтому ни Пилат, ни Иуда Искариот, и вообще все, кто творил когда-либо какое-либо зло - не послужили никому на добро.
Это Бог обратил чье-то зло на пользу и во благо кому-то.

Согласен, с этими рассуждениями. Осталось последнее - применить ту же логическую цепочку рассуждений к "отмстителям, не напрасно носящим меч". Их личное зло, пролитие чужой крови обидчиков, обращается Богом в добро для христиан. Но это, как вы правильно говорите, не утверждает необходимости зла. Если бы все, носящие оружие, вдруг по какой-то причине стали неспособны применять его в отмщение, Господь мог бы защитить от обидчиков другим способом, как он уже делал это не раз. Причем, необязательно жестко (животные, болезни, стихийные бедствия или даже очевидное сверхъестественное вмешательство, через ангелов, например). Он мог бы это сделать мягко, обратить обидчиков к добру, как это было с Савлом Тарсянином, например.

При этом тот, кто делал зло, остался творителем зла.
А от Бога исходит только даяние доброе.
Так и Пилат - всего лишь не воспрепятствовал предать на распятие невиновного, имея власть это сделать.
А добро совершилось не им, и ничего общего не имело с его позволением предать Иисуса Христа на смерть и исполнением такого решения.

Согласен. Вы, фактически, пришли к моим выводам:

И вот самый интересный вопрос, служил ли он добру в глазах Бога? Я думаю, что нет, так как его действия вменены в грех: Иисус не сказал ему "нет на тебе греха", но сказал "более греха на том, кто предал Меня тебе". Пилат не мог служить добру "в очах Божиих", потому что он не делал это осознанно. Но, конечно же, он сам того не желая был Божим слугой. И сам того не желая послужил на добро всем верующим - это очень напоминает "тебе на добро" у Павла.

Из моей цитаты вполне ясно следует, что Пилат совершил зло и будет наказан. Но Господь фактически обратил это зло в добро (Благая Весть) для всех, верующих в Иисуса Христа.

Соблазны приходят не от Бога, а от человеческих похотей.
Посылаются ли эти соблазны Богом?
Нет, конечно.
И никто, от кого они приходят, в этом не Божий слуга.

Никто не говорит, что соблазны посылаются Господом. Но Он знает, что они придут, и не препятствует их приходу. Это значит, что в допущении соблазнов задействована Его воля. Помните Отче Наш? "И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого" (Матфея 6:13).

Кстати, из Вашего понимания по идее прямым текстом вытекает, что сатана самый большой «Божий слуга» (по масштабу службы).

Этого из моего понимания как раз не вытекает. Трудно, если вообще возможно, судить о каких-либо личностях духовного мира. Павел предостерегал:

Цитата из Библии:

"Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом" (2:18)

Так что, обсуждающие духовный мир и его созданий, вторгаются на очень скользкую дорожку. Если хотите знать мое предположение, то вот оно: возможно, сатана тоже был предопределен, но я не могу знать наверняка. Это основано на моем понимании слов Иисуса: "он был человекоубийца от начала":

Цитата из Библии:

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоанна 8:44)

Знаю только то, что однажды сатана понесет заслуженное наказание. Как вы думаете, почему он, зная Божию силу, зная Писания, зная что его ждет в конце, все еще идет против воли Бога?

На этом пока остановлюсь по пониманию текстов Св. Писания, и деяниям Давида чуть позже.

С миром Божим!

[FriendX]

Певчий

Именно когда человек сталкивается в своей жизни с такими ЖИВЫМИ письмами Божьими, исполненными Духа Святого, он сталкивается с истинным Божьим наставлением для себя. И такое бывает часто, когда люди, никогда не читавшие Библии (по разным причинам то могло быть), получали назидание от прочтения жизни святых людей, которых Бог посылал им на их жизненном пути. И это было значительно полезнее и назидательнее, чем при обычном прочтении буквы Писания.

Правильно,именно потому когда человек встречает другого с оружием в руках, а не с Евангелием и доброжелательным отношением,он читает всё то же письмо этого мира.
Вы всё говорите правильно,но в итоге не то оправдываете,в конечной цели.Не Христу вы своей деятельностью служите,а кесарю выдающему за Христа.

Знаю я вашу тайную православную надежду.Однажды пытались царём на земле Христа поставить.Он как тогда так и сейчас уклоняется,так как не так этого Он хочет.

Потому и не вижу смысла продолжать этот диалог.
Счастливо оставаться.

Жаль что вы выбрали оставаться пушечным мясом.Даже Христос вам помочь не в силах,увы.Мало того и ближних туда же определяете.
Заскучаете возвращайтесь.

[whitehat]

Привет Певчий,

Люди, которые оставили ВСЕ земное, служат маммоне?
Вы хотя бы думайте, что пишите.

Юморист, однако.

Думает, наверно, что люди черпают информацию только из его "официальных" сообщений...

Мудрые и рассудительные доверяют только официальным источникам. А любящие сплетни и безрассудные питают свой ум со всякой бульварной помойки...

Ну, если вы "помойкой" называете православно-патриотическую газету "Дух христианина" (christian-spirit.ru), то... Цитата с предыдущей переписки:

Довольно некорректно вспоминать о малочисленных православных старцах, оставивших все земное, и забывать об основательной торговле РПЦ табаком и алкоголем, о дорогих игрушках партиарха Кирилла (Владимира Гундяева), и прочих печальных фактах. Не хочу ковыряться в этой грязи - всякий желающий сам может освежить память:

http://www.christian-spirit.ru/v92/92.(15).htm
http://dufunia.wordpress.com/2009/08/02/к-нам-приехал-гундяев/

Это издание, цитирую: "Издается с апреля 2005 года по благославению: Святейшего Патриарха Алексия II, Святейшего Патриарха Сербского Павла, Святейшего Патриарха Грузинского Илии II, Святейшего Патриарха Иерусалимского Иринея, епископа Рашко-Призренского Артемия." От всевозможных регалий у меня запестрило в глазах . Впрочем, газета весьма одиозная, с национал-патриотическим душком. Тем не менее, прилежно публикует компроматы на главу РПЦ.

Хочу еще раз подчеркнуть особо: настоящие верующие в православии есть. Но они неполитизированны, малочисленны и имеют мало общего с верхушкой, с национал-патриотическими кругами и с массой номинальных православных обывателей.

[FriendX]

Дмитрий Н.

Я о внутреннем говорю, а вы - о внешнем.

Вы действительно угадали! Я - не Иисус Христос.А вы ?

Даю вам пример: больше отвечать на ваши посты не буду.
Если не предложите, конечно.

Очень благоразумно,оценил. Так как такие ответы в основном не касаются темы, они и правда не нужны. Но если что есть у вас по теме мы можем обсудить.
Не знаю что вы поняли из того что я ранее говорил и на сколько много прочитали ,мы можем заново обсудить то, с чем вы не согласны.Хотя я не настаиваю.
Хочу уточнить что это должно касаться не меня, а учения Иисуса Христа в том объёме что задан в вопросе темы.И нам просто незачем будет так "любезничать".
Ничего враждебного в своём сердце против вас не имею и более повторяться и доказывать это не буду.

О другом я спрашивал.
Ну, ладно, видно о разном думаем.

Да, я тоже ещё не понял о чём думаете вы? Или точнее как?
А вот Rabin правильно заметил.

[ViGOS]

Очень тяжело полемизировать с собеседником, если его цель не определить истину, а просто завести полемику в тупик.

Какое-то время общения на форуме-

и присутствие некой "Службы Замучивания воды и Замыливания простых вопросов, заданных по существу" становится очевидным...

Беда всех "плотских меченосцев" в том, что они могут пытаться заглушить голос участников форума, но никогда не заглушат Слово Бога, сказавшего для участников Нового Завета: "не судите и не судимы будете" и "не воздавайте злом за зло".

Можно спросить таких "правильнославноборцев": убийство человека- это зло для него?
Но думаю, тщетно ждать прямого ответа от тех, кто присутствует здесь не для прямого общения, а для выполнения другой, человеческой миссии.

[ViGOS]

То есть тебе нравится синодальный перевод?

Мне нравится присутствие Того,

о ком говорят понятные слова Писания.
И нравится говорить об этом другим людям понятными словами.




Для Павла:
Дню сопутствует свет, ночи- тьма.
Отражение сознания человека- в его делах.

[ViGOS]

Мудрые и рассудительные доверяют только официальным источникам. А любящие сплетни и безрассудные питают свой ум со всякой бульварной помойки...

Политическая реклама?

[ViGOS]

Вечер лёгкого юмора

Если есть сценарий, есть и актеры. И автор сценария.
И вам там роль отведена (автором).
Вы все таки играете по чьему то сценарию?

Доказываете, что вы лучший актер из участвующих?

Думаю, все это игры разума.

А во всём виноваты "подлые евреи"?

[ViGOS]

Вигос подобные фразы тебе чести не делают.
Какие у тебя вопросы по теме?

Естественно, ведь эта фраза была о тебе, Rabin.

А "честный образ" в глазах Rabinа, не исповедующего Иисуса Христа своим Господином и Сыном Существующего Бога- не моя цель.

Тут собственно и все вопросы.

[Rabin]

Подивись вместе со мной

Естественно, ведь эта фраза была о тебе, Rabin.

А "честный образ" в глазах Rabinа, не исповедующего Иисуса Христа своим Господином и Сыном Бога- не моя цель.

Тут собственно и все вопросы.

Я выделил твою выдумляндию Вигос.
Такой финт, протаскивать из сообщение в сообщение своё выдуманное, не слушая, что тебе говорят в ответ прослежен в отношении каждого участника темы.

На днях, переезжая с одной квартиры в другую нашёл стишок 30-и летней давности. Самое интересное то, что Евгения которыму мог быть посвящён стишок в кругу моих коллег и друзей не было! Надеюсь и ты не таков ибо надежда умирает последней:

Ох Евгений, Евгений
Ты несчастен с пелёнок
Потому что не гений
А типичный подонок

И сказать можно смело
Вид твой внешне не бросок
Ну так что теперь делать
Раз такой недоносок.

Без особых сомнений
Я б назвал тебя братом
Если б ты о Евгений
Не был дегенератом.

[FriendX]

Я выделил твою выдумляндию Вигос.
Такой финт, протаскивать из сообщение в сообщение своё выдуманное, не слушая, что тебе говорят в ответ прослежен в отношении каждого участника темы.

На днях, переезжая с одной квартиры в другую нашёл стишок 30-и летней давности. Самое интересное то, что Евгения которыму мог быть посвящён стишок в кругу моих коллег и друзей не было! Надеюсь и ты не таков ибо надежда умирает последней:

Ох Евгений, Евгений
Ты несчастен с пелёнок
Потому что не гений
А типичный подонок

И сказать можно смело
Вид твой внешне не бросок
Ну так что теперь делать
Раз такой недоносок.

Без особых сомнений
Я б назвал тебя братом
Если б ты о Евгений
Не был дегенератом.

Наконец то...разродился.И долго вы во чреве это носили?