Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[igor_ua]

И теперь у меня вопрос к модераторам: это был флуд со стороны FriendXа или нет?

Со стороны FriendXа бывает и флуд и переход на личности. Но вообще разговор об иконах в этой теме если еще не флуд, то уже оффтоп - для всех участников.
Но я здесь не модератор, кого что не устраивает - жалуйтесь.

[nicko]

ДА РАДИ ТАКОГО И СКИНУТЬСЯ НЕ ГРЕХ, Я БЫ ПОЖЕРТВОВАЛА.

Ради такого... КОГО? или ЧЕГО?

[таня77]

Посмотри, пожалуйста вначале тему "Возможно ли объединение христианских церквей в единую.."

[nicko]

Посмотри, пожалуйста вначале тему "Возможно ли объединение христианских церквей в единую.."

А я грешным делом подумал о FriendX... Шутка.
Не берите в голову, это от давности лет общения с ним.

[таня77]

Фройнд икс, вот видишь, ты уже чудишься людям, а может ты просто глюк? Не боись шучу, чего ж ругаться что ли все время.

[FriendX]

nonconformist

Это чего ж вы такого полезного для всей России сделали?

Издания Евангелия бесплатно раздавали,проповедывали.А свечки Богу и те покупать надо.

Вот интересно. Приехали добрые дяди в пиджачках из-за океана и будут меня русского учить как жить и как в Бога верить. А то мои предки хуже них знали. Уж русский народ как нибудь без вас обойдется.

Попросили бы они в лапти нарядились бы,раз вас так внешний вид интересует.А то сами в их одежду наряжаетесь,на их автомобилях ездиете,и на их компах на форумах учавствуете.И что в России только русские живут?Ну и пусть ...обходятся.





igor_ua

Вы привели неточные данные, я вас поправил и привел более точные, без всяких выводов, в порядке информации (можете себе представить?). Сможете напрячь серое вещество? Когда получится, расскажете мне как это делать.

А кому они нужны,если к общему разговору вам не удаётся их приобщить и сделать соотв вывод?

Все гомосексуалисты - грешники. Но все ли грешники -гомосексуалисты.

А что ,чтобы стать грешником только гомосексуализм требуется? Другие в ваших замысловатых задачках есть?

Я понял вашу мысль - все христиане без Бога. Поэтому не могут ничего рассудить.

А...а, я начинаю догадываться,что все кто воюет убивает с Богом тех кто с Богом на проивоположной стороне и все они христиане.Все они выполняют волю Божью через власти установленные Богом. Теперь когда вы появились на форуме всё стало на свои места.Спасибо за консультацию по практическому применению НЗ.
Кстати они иногда убивают террористов из винтовок которые можно наути в ближайшем туалете.

FriendX, я вас не узнаю! Что случилось? Как так вышло, что вы позволили себе различать добро и зло, и судить по делах? Этого ж нельзя делать, это не по христиански! Бодрствуйте, брат. Немедленно это прекратите, и как зомби утверждайте данное место из Писания.

Рассуждать это одно,а судить и осуждать другое. Не надо смешивать и меня туда определять.Я всё время говорю-пусть занимаются тем что им предназначено,а христиане тем что им.





Певчий

А то, что Вы решили слукавить, и стали требовать такого указания именно из непосредственных уст Христа (т.е., из книг Нового Завета), так и «не рисуй» ни в одном из Евангелий нет.

А где сказано нарисуй человека,нарисуй Бога,нарисуй Сына Божьего?Кланяйся перед тем что нарисовал? Покажите и я признаюсь в лукавстве.А пока лукавите вы.

Ибо Закон имел ввиду нечто другое, а не то, что Вы ему приписываете. Ибо я уже показал, что в Писании есть прямое повеление «нарисуй».

Я не знаю что закон имел ввиду в вашей голове,но знаю что сказал Христос.Закон "имея сотни уст" может говорить как угодно.
А повелений рисовать и кланяться перед нарисованным-нет.Что делать,нет так нет. А вы о чём?


Ох, FriendX, FriendX Себе внимайте.

Я тут уже без улыбки за клавиатуру не сажусь,весело с вами.


А вот мне гораздо проще у меня за спиной ИСТОРИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ, с сонмом святых и мучеников Христа ради. Ну и конечно же, Сам Господь, как устроитель Тела Своего (т.е., Церкви).

Интересно,а что они там у вас делают? Их местоположение правильное? Я как то за Христом всё,никак вырваться вперёд не удаётся,а вы преуспевающий ученик.По гиперактивности заметно.


Но самого института начальствования властей Христианство не отменяет:

А что главное,название или суть?

FriendX, положите лучше руку на уста свои, дабы и Вас не постигло сие:

А что в Содоме небыло властей? Наверное потому и погибли. Вы о чём хотите мне рассказать?

Но Вы здесь воинствуете против тех, кто законно использует противостоит насилию силой, когда нечестивые упорствуют, не покоряясь слову Божьему. А это уже грех с Вашей стороны.

Я же говорю - вы папа римский,теперь эту преемственность я вижу!

[FriendX]

Фройнд икс, вот видишь, ты уже чудишься людям, а может ты просто глюк? Не боись шучу, чего ж ругаться что ли все время.

Нет ругаться не надо,тут форум весёлых людей.Только они шутят иногда очень серьёзно,вот и получается как то...

[nonconformist]

nonconformist

Это чего ж вы такого полезного для всей России сделали?

Издания Евангелия бесплатно раздавали,проповедывали.А свечки Богу и те покупать надо.

Еще напишите, что всю великую русскую культуру нам протестанты создали. А Евангелия, которые вы раздавали, где-то ж ведь печатали, а потом перевозили. А на чьи деньги интересно? Вы же у нас бессеребренники, денег же ни за что не берете. Значит кто-то их дает. Вот и напишите кто.

Timeo Danaos et dona ferentes! (Вергилий "Энеида")

[igor_ua]

А кому они нужны,если к общему разговору вам не удаётся их приобщить и сделать соотв вывод?

Вы сами привели эту фразу, как аргумент. Но фраза неточная, значит аргумент не совсем удачный.

А что ,чтобы стать грешником только гомосексуализм требуется? Другие в ваших замысловатых задачках есть?

Мы разве об этом говорим? Мы говорим о вашей способности различать добро и зло, различные грехи и др.

А...а, я начинаю догадываться,что все кто воюет убивает с Богом тех кто с Богом на проивоположной стороне и все они христиане.Все они выполняют волю Божью через власти установленные Богом. Теперь когда вы появились на форуме всё стало на свои места.Спасибо за консультацию по практическому применению НЗ.

Что за всплеск эмоций? Вы сказали, что христианам всех этих преступников не рассудить, потом заявили, что Без Бога это невозможно. Все таки не понятно, рассудить или не рассудить, и если не рассудить, то по вашему выходит, что из-за того, что все "без Бога". Ведь если бы были с Богом, то могли бы рассудить. Вот, вы тоже утверждаете, что ничего не можете рассудить. Вы что, без Бога?

Рассуждать это одно,а судить и осуждать другое. Не надо смешивать и меня туда определять.

Немного игра слов. Ну рассудили вы, что власть не от Бога. И заявили об этом. Кто-то может назвать это осуждением и вы не докажете, что это не так. И почему вы не можете "рассуждать" кто виноват, кто преступник, а кто жертва?

Я всё время говорю-пусть занимаются тем что им предназначено,а христиане тем что им.

Логика интересная - христиане не могут рассудить (хотя теоретически они с Богом, или как?), а неверующие - могут, точнее только они имеют право. Все таки хотите сказать, что у неверующих ума побольше будет?

[Певчий]

А где сказано нарисуй человека,нарисуй Бога,нарисуй Сына Божьего?

Вы снова пытаетесь перекручивать вопросы. Сперва Вы настаивали на том, что вообще РИСОВАТЬ нельзя, и даже сослались на текст из Библии, где действительно есть такая формулировка: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исх. 20:4). А после того, как я Вам привел другой текст, - "И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх.26:31), - где явно опровергается учение тех, которые утверждают, что вообще рисовать ничего тварного нельзя, Вы решили видоизменить свой вопрос, дабы я показал Вам где написано "нарисуй Бога,нарисуй Сына Божьего". Отвечаю: Бога по Его Божественной природе невозможно ни нарисовать при помощи кисти и красок, ни описать при помощи слов и человеческих представлений. Это позиция Церкви, а не только моя.

Кланяйся перед тем что нарисовал?

Нет, коланяются перед НЕВИДИМЫМ Богом. Это просто Вы по своему плотскому разумению то воспринимаете так, будто иконопочитатели перед иконой кланяются.

Покажите и я признаюсь в лукавстве.А пока лукавите вы.

Читайте выше.

Ибо Закон имел ввиду нечто другое, а не то, что Вы ему приписываете. Ибо я уже показал, что в Писании есть прямое повеление «нарисуй».

Я не знаю что закон имел ввиду в вашей голове,но знаю что сказал Христос.

Да что Вы говорите? И как же Он лично к Вам напрямую обращается?

Закон "имея сотни уст" может говорить как угодно.
А повелений рисовать и кланяться перед нарисованным-нет.Что делать,нет так нет. А вы о чём?

Читайте выше.

Ох, FriendX, FriendX Себе внимайте.

Я тут уже без улыбки за клавиатуру не сажусь,весело с вами.

Это радует, что хоть какой-то позитив Вам несу.

Я как то за Христом всё,никак вырваться вперёд не удаётся

Странно, а я все больше именно Вас вижу, а не Его впереди Вас стоящего. Вы ничего не перепутали насчет того, кто у кого за спиной?

Но самого института начальствования властей Христианство не отменяет:

А что главное,название или суть?

Это Вы сейчас кому вопрос задаете, Апостолу Иуде или Павлу?

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь." (Рим.13:1-7).

Если сути здесь не увидели, то извиняйте. Я всего лишь человек...

FriendX, положите лучше руку на уста свои, дабы и Вас не постигло сие:

А что в Содоме небыло властей? Наверное потому и погибли. Вы о чём хотите мне рассказать?

Ну как же Вы выборочно читаете...

"Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти" (Иуд.1:7-8).

СУТЬ я для Вас подчеркнул.

Но Вы здесь воинствуете против тех, кто законно использует противостоит насилию силой, когда нечестивые упорствуют, не покоряясь слову Божьему. А это уже грех с Вашей стороны.

Я же говорю - вы папа римский,теперь эту преемственность я вижу!

"Прозорливец" Вы наш...

[таня77]

Ребята, ну вы и сечетесь, рука правая еще не устала? Я восхищаюсь вашим терпением, упорством, умением ловко и долго писать многомногослов из Слова. По ходу эта тема одна из самых читаемых. Только вы часто на другие объявленные темы перескакиваете. Ох здоровья то у бойцов, ух!

[whitehat]

Привет Певчий,

Ну да, и получалось так, что Бог благословлял кого-то (но только не христиан) на ношение меча и использование его по назначению, при том, что Сам считал то грехом. Т.е., Вы сделали из Бога преступника. Ведь если Он благославлял в Своих законах на физическое истребление определенной категории людей (о чем много написано в Его Законе), то Сам Себе противиречил. Вот такого шизофреника Вы рисуете из Бога.

Под шизофренией вы, вероятнее всего, подразумеваете здесь некое раздвоение Божьей воли или двойные стандарты? В моем понимании Божьей воли, конечно же, нет никакого раздвоения. На самом деле ларчик просто открывается: то, что вы считаете раздвоением, является результатом способности Бога обращать чье-то чужое зло в добро.

Цитата из Библии:

"вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сделать то, что теперь есть: сохранить жизнь великому числу людей" (Бытие 50:20)

Какое-то время назад, я подробно излагал здесь свои мысли по поводу носящих меч (Римлянам 13) другому участнику конференции. Именно в контексте обращения Богом зла в добро. С вашего позволения, привожу здесь, с некоторыми сокращениями, часть той переписки:

Это не так просто, как Вам кажется. Если коротко... то те, чьим мечом погибнут взявшие меч от меча не погибнут.
Эта заповедь (и само правило) не «цепочечная» (как змея, кусающая собственный хвост), а «пресекающая».

Мое понимание того, что правило "все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матфея 26:52) и "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Бытие 9:6) является именно цепочечным, находит отражение и в Слове Божьем (ибо оттуда и происходит), и у известных мыслителей. Например, Гиллель, основатель одноименной фарисейской школы и наиболее известный иудейский законоучитель эпохи Второго Храма, так сформулировал свои представления о божественном воздаянии:

Цитата из Библии:

"Увидев плывущий по воде череп, он сказал: `За то, что ты топил, утопили тебя, но и утопившие тебя будут в конце концов утоплены`" (Мишна, Авот 2:6).

[...]

Возвращаясь к заповеди "все, взявшие меч, мечом погибнут". Некоторые возражают против его "цепочечности" на основании собственного житейского опыта: как известно, не все проливавшие чужую кровь злодеи умирают насильственной смертью. Есть те, кто живет и преуспевает до глубокой старости. Казалось бы, заповедь нарушается? Таким людям можно ответить словами Павла, "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Галатам 6:7). Вот что писал Иероним Стридонский в Толковании на Евангелие от Матфея, в контексте "все, взявшие меч, мечом погибнут":

Цитата из Библии:

"Но, если не напрасно носит меч тот, кто поставлен мстителем за гнев Божий против делающего зло, почему погибнет от меча тот, кто только возьмется за меч? И от какого меча? Именно от того меча огненного, который обращается перед раем (Бытие 3:24), и от меча духовного, который описывается среди всеоружия Божия (Евфесянам 6:11-17)"

[whitehat]

Вот несут же люди в этой теме всякий бред! Неужели по жизни бандита никогда не видели? Человеческих слов он никогда не поймет. Убить такого лично у меня рука не дрогнет.
Волкодав прав, а людоед нет! Вот и весь критерий.

Просто и общедоступно.
Теперь держитесь. Сейчас Вам прочитают проповедь о том, что ради продления волчьей жизни одного людоеда достойно пожертвовать жизнями сотни людей...

Певчий, как вы считаете, что важнее: короткая жизнь в тленном мире или вечная жизнь в Царствие Небесном? И еще, как вы считаете, для чего мы вообще живем здесь этой короткой жизнью?

Цитата из Библии:

"Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе? (Луки 9:24-25)

Цитата из Библии:

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой." (Иоанна 12:24-26)

[Певчий]

Здравствуйте, whitehat.
Я читал вашу переписку с Searhey.
Только я вопрошал Вас не о способности Божией обращать зло в добро, в чем я нисколько не сомневаюсь. Но я писал именно о том, что Неизменный и Святой Бог, открывая Свое отношение ко греху посредством Своих Законов, недвусмысленно ПОВЕЛЕВАЛ (а не просто, ДОПУСКАЛ) совершать и умерщвление по плоти, в качестве показных судов Своих, некую категорию грешников. И при этом, Он не переставал быть Богом Любви и Милосердия. Именно эту «жестокость» Бога (как выражаются некоторые, когда заходит речь о таких проявлениях Его в Библии) очень часто пытаются «сгладить», как бы «оправдать» Творца. Но только Бог не имеет нужды в таких адвокатах. Если же у кого-то именно такое воззрение на Настоящего Бога, то проблему следует искать не в Нем, а именно в своем ложном зрении, которое формируется от ложной догматики. И одним из наглядных тому доказательств это попытки «пацифиствующих» ввести СВОЕ толкование на то, что есть грех убийства. При этом полностью пренебрегается Божье определение по данному вопросу в Его же Законе, где Он Сам повелевал «убей», «побей камнями». Ну а то, что заповеди Христа о совершенстве призывают нас ставать на путь ЛИЧНОГО не противления злу, то из этого вовсе не означает, что сами Божьи определения относительно того, что есть зло, а что есть добро, - отменяются. Нет, милосердие и совершенство во Христе не отменяют закона справедливости и должного воздаяния, но лишь превозносят над Законом любовь и всепрощение
Вот и все, что я хотел Вам сказать.

[Певчий]

Певчий, как вы считаете, что важнее: короткая жизнь в тленном мире или вечная жизнь в Царствие Небесном? И еще, как вы считаете, для чего мы вообще живем здесь этой короткой жизнью?

Безусловно, вечное превозносится над временным.
А живем мы здесь - для духовного возрастания во Христе. А все остальное - суета сует и томление духа...