Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[Гретхен]

Инстинкт желания курения сигар тоже заложен Богом?

Вигос, ты ненормальный ?

[Гретхен]

Плод от дерева познания добра и зла, который никак не Богом заложен, а всего лишь страх перед вечными муками в аду - это и есть Ваш "инстинкт". Для тех, кто познал Бога - смерть это приобретение. Потому что идут не в ад, а к Богу и покидают этот мир, где правит бал бог века сего.

Значит ты пройдёшь мимо человека которого убивают ? О , и проходя мимо свято скажешь " Смерть - это приобретение"?Ой, как интересно

[Гретхен]

Что же поговорим теперь о традиции и живой вере. Я могу назвать вас и ваших сторонников. Для этого в притче Иисуса о добром самаритянине есть такие персонажи как священник и левит. Достойные персонажи, скажу я вам. Очень хорошо разбираются в новозаветнем законе и заповедях. Но прежде чем идти далее нужно уточнить кто такой добрый самаритянин. Это вообще-то для иудеев тогдашнего времени оксюморон - сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Это как сейчас для нас добрый атеист, или добрый мормон, или добрый идолопоклонник.
Обсуждаемая ситуация немного отличается от притчи, участники проходят не после ограбления и избиения, а во время. Так вот, в свете обсуждаемой ситуации вы, как и люди из притчи, выбираете пройти мимо (внутренне помолившись). Ведь у вас есть закон запрещающий вмешиваться. Зачем мараться? А справедливому атеисту такое положение вещей не понравилось, у него совесть была и сострадание. Он вмешался и предотвратил ограбление и избиение. Так кто кому ближний? Вы ставите заповедь выше милосердия. А это то, против чего неоднократно выступал Иисус.

А вы хотите взять Его слова и оправдывать отсутствие милосердия, свой принцип тотального невмешательства. Тогда у кого традиция, а у кого живая вера, живо реагирующая на обстоятельства? У вас традиция - нельзя вмешиваться и защищать людей. Раз с ними что-то случается - на все Божья воля.

отличное пояснение

[Гретхен]

Гретхен, это в животном заложен такой инстинкт.
А также, и в человеке, который не знает Бога (и это хорошо, потому что не знающий Бога обязательно должен сохранить жизнь, чтобы иметь шанс уверовать в Бога )..

Знающий же Бога (Христа) уже заботится более о Его деле, чем о своей жизни. Ему не нужен инстинкт самосохранения, потому что его хранит Сам Бог. Задачу самосохранения Бог переложил на Себя. И это намного надежнее того, как если человек сам себя хранит (хотел привести некоторую аналогию, но при женщине не смею...).

опять околоплодные воды На вопросы которые я адресовала тебе, мне ответил ?

[Индепендент]

Ну, в принципе все уже высказались, можно и тему закрывать. Тем более она довольно провокационная. Закрывали ж темы вегетарианцев доказывающих что заповедь "Не убий" относится даже к убийству животных.

Пожалуй, вы правы. В плане доводов тема себя исчерпала , а заниматься словесной перепалкой нет ни желания , ни времени.

[sibman]

Сибман, Вы действительно оскорбляете человека, пусть и мягко говоря вам не симпатичного.

Всему есть своя мера...

В психологии есть такое понятие - "поставить зеркало". То есть создать логическую конструкцию, в которой бы человек сам увидел абсурдность своих убеждений или утверждений путем их экстраполяции на конкретную гипотетическую ситуацию.
Не смотря на то, что предложенная ситуация гипотетическая, она предполагает два варианта - оказать отпор насильнику, или, исходя из системы взглядов субъекта, принять коленно-локтевое положение.
Ведь если он не противится злу, совершаемому в отношении ближнего, то и не должен противиться таковому в отношении себя.
Аргумент в пользу того, что субъект уповает на Бога, и Бог не допустит, я опроверг выше, приведя примеры того, что Бог допускает в отношении Своих детей.
И я считаю, что убеждения субъекта намного оскорбительнее для христианской нравственности, чем та гипотетическая ситуация, которую я привел в качестве примера.
Как-то так...

[Гретхен]

Гражданскому человеку запрещено производить самосуд,и то что вы сделаете его под христианским флагом в мире ничего не изменится если не станет хуже .....
Вообще такие ситуации возникают неспроста,поэтому надеяться что сам что либо изменишь самонадеянно......
? Что я могу сделать если покусают моего ребёнка? Кому претензивыговаривать? Хозяина в суд? А что ребёноку с искалеченным лицом от того что собаку убьют думали?Собаку убить? А толку, появятся новые и жертвы новые.Понимаете...можно убить хоть сто собак,сто убийц,а мир как был так и будет ждать какого нибудь Сталина.....


.... Так же и с атеистами. Убьют детей этих правителей в школе,хоть трёх из трёх и что? Как всегда по судам или самосудам и думаете с к Богу побегут чтобы что то изменить в обществе? И сделать как Бог говорит?.....
....
А вы думаете своими усилиями что то разрешите...тем более мечтательно... находясь на форуме?
....
Можем....кого нибудь убить по какой нибудь причине.И всё.

Всё ведь в кучу,уж до Сталина дошёл .Разговор конкретно о самообороне и защите нуждающитхся,доходящей до вынужденной высшей меры.
Твои рассуждения - рассуждения труса.

[возлюбленный]

Интересно,как милитаристы,считающие себя христианами,истолкуют выделенные слова Ап.Павла:
3 Мы никому ни в чем не полагаем претыкания, чтобы не было порицаемо служение,
4 но во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах,
5 под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах,
6 в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви,
7 в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке... 2Кор.6:3-7

Милитаристы,будучи последовательными в своих рассуждениях,вложили бы сегодня в правую руку Павла автомат,а в левую гранату.(возможны варианты)
Вся соль заключается в том,что обе руки заняты.

[FriendX]

igor_ua

Спор разгорелся о том имеет ли жертва насилия право на защиту, и правомерно ли защищать других, даже если это может принести смерть преступника. По моему ответ на эти вопросы очевиден.

С точки зрения морали человеческой...думаю да.Вот Пётр тоже защищал Христа....

В Америке в некоторых штатах с эти совсем просто. Если преступник вдирался к тебе в дом и ты его застрелил, то все по закону. Кстати, в ВЗ тоже такой закон был.
Да,я тут познакомился немного с произведением Ерофеева,о нём в новостях на сайте было. Так вот мысль там как раз на эту тему была:
Надежда в России умирает первой,в этом можно убедиться прочитав её историю. Верно подметил. То что происходит в Америке их дело,там и люди другие.

Но страшно видеть как некоторые теоретики осуждают тех кто применяет оружие защищая людей. У них больше сострадания к насильникам, чем к жертвам.

Кто тут жертва а кто нет трудно сказать,так как и насильника можно рассматривать как жертву.Жертва влияния атеизма в обществе,которое из за этого пострадало от него,жертва наркомании по той же причине,алкоголизма...и вследствии страдают другие.
Эта человеческая справедливость сама по себе глуповата и ограничена.Без Бога в обществе ВСЁ не имеет никакого смысла.

Но ваши рассуждения несправедливы и опасны. Оставить собаку которая покусала ребенка, это приговорить какого-то другого ребенка на такую же участь. И это страшно. И у нас были случаи, когда собака одного хозяина неоднократно нападал на людей.

Я бы сказал они не настолько опасны,сколько от них веет некой безысходностью.Видите ли,я ничего в этом мире не решаю,на мне нет такой ответственности решать даже такие дела. Это мы так сказать разыгрались в своих воображениях представляя что что то имеем и стоим.
Есть власти...и если они от Бога,то так как есть все и должно быть.Я даже более скажу-людей хоть они и порой жалуются и стонут это всё устраивает.Когда им говоришь что Бог мог бы это и прочие дела поправить...у них сразу все хорошо,а это всё ...так с кем не бывает.
Понимаешь что можно только как Христос подставить Себя и...тем не менее хоть кого нибудь спасти.Других способов в библии я не находил в НЗ.

Не понял, значит вы считаете что в каждом случае нужно поступать по разному? Тогда непонятно. Либо никаких животных нельзя убивать, либо всех.

Никакую жизнь нельзя убивать. Если посмотрите на развитие событий с Бытия,то заметите по какой причине были убиты первые животные почему теперь это вошло в необходимость.Значит как заповедь говорит,совершенная и кстати понятная -не убей.А то что происходит это противоестественные события в которых мы учавствуем за грех нарушая заповедь,кровь проливается за грех и сейчас.Мир существует Жертвой и сейчас. А мы видя отдельные проявления реагируем порой как Каин,принося плоды земной справедливости.Короче то что говорится в Библии настолько противоестественно этому миру,(или наоборот),что пытаться соединить несоединимое бесполезно. Не даром же Христос сказал:
[Ин.15:19] Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
[Ин.17:16] Они не от мира, как и Я не от мира.
[Ин.18:36] Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

Вы где читали о том что в Его Царстве кого убивали или это необходимо? Поэтому если вы не от мира,то и мыслите как не от мира. А мы иногда скатываемся именно на суд как от этого мира.Вот где есть опасность.
Так же не советую как многие смешивать убийство человека и собаки,то что происходит периодически подмена в наших рассуждениях о заповеди не убей.
Разница всё таки есть.Нам приходится убивать. Суть же и действие закона-умертвить прежню горделивую и самооправдывающуюся натуру законом или попытками его исполнять, и жить по благодати не бесчинствуя ожидая пришествия Христа.Смерти не будет тогда когда придёт окончательная победа над нею.Но этого без Христа людям не дано.
Вывод: Христиане не могут убивать,для этого есть не христиане.
[Рим.3:8] И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

[FriendX]

Певчий

А Вы не могли б изъясняться более конкретнее? А то я не могу ничего понять, о какой ожесточенности Вы сейчас пишите?

Вы это говорили с ненавистью.

Кстати, а сами Вы из учеников Володи77? Т.е., тоже уже собираете вещи для поездки в Чечню? - ибо любовь к "убийцам" и "потенциальным киллерам" Вас так распирает, что Вы просто уже не можете оставаться равнодушным к тому, что там творися. Вы ведь пацифист.

Я до 28 лет жил в Грозном,теперь христианин, а не пацифист.Христиане ищут славы Христу,а пацифисты-пацифизму.
Что бы ехать в Чечню и долго там оставаться живым,надо за квартал чувствовать обстановку имея хорошее зрение и слух ,и это ещё в мирные времена.Чтобы служить Христу там,без поддержки властей и государства...я не готов,духовно не созрел.

А пацифисту нужно быть верным своему убеждению до конца. Коль Вы так легко выносите суд тем, кто допускает применение силы в экстренных случаях, что даже "человекоубийцами" их считаете, то почему бы Вам не предотвратить их вероятно возможного "человекоубиства", своей жертвенностью, как это собирается сделать Володя77?

Что за каша у вас в голове? Что за ненависть к ненасилию?Почему вы говорите что являетесь христианином и не знаете как учит Христос,какой пример показал,как действовали Апостолы,против кого у них была брань?Почему не учавствуете в ней,а всё плотью против плоти? Что ,в мире недостаточно неверующего населения чтобы заниматься этим? Вы как у вашего солдата разноцветный или разноликий если можно так сказать.Определитесь в конце концов и маскировка не понадобится.

[FriendX]

Всё ведь в кучу,уж до Сталина дошёл .Разговор конкретно о самообороне и защите нуждающитхся,доходящей до вынужденной высшей меры.
Твои рассуждения - рассуждения труса.

Нет я ещё очень смел,я много чего делаю не советуясь с Богом.
Страшно потом,когда осознаёшь соделанное.

[Гретхен]

i

Но страшно видеть как некоторые теоретики осуждают тех кто применяет оружие защищая людей. У них больше сострадания к насильникам, чем к жертвам.

Кто тут жертва а кто нет трудно сказать,так как и насильника можно рассматривать как жертву.Жертва влияния атеизма в обществе,которое из за этого пострадало от него,жертва наркомании по той же причине,алкоголизма...и вследствии страдают другие.
Эта человеческая справедливость сама по себе глуповата и ограничена.Без Бога в обществе ВСЁ не имеет никакого смысла.

ну да атеизм виноват,только он Может тебе следует порыскать по инету и почитать про убийц- верующих .

[Dmitry75]

Да вы что, вы думаете мне нравится все то насилие что происходит? Это оно вам скорее всего нравится, если считаете, что сделать что-то что бы остановить зло очень плохо.

Вернемся к вашим мыслям. Вы говорили, что нельзя убить того, за кого была принесена жертва Христа. А почему же тогда считаете недопустимым остановить того, кто убивает студентов, за которых кстати тоже была принесена жертва Христа. Не понимаю я вашей логики. Убийство одного (за кого была принесена жертва Христа) это грех, а убийство многих (за кого была принесена жертва Христа) это Божий промысел, неизбежное явление. Разъясните мне это.

Кроме того вы не ответили на очень важный вопрос. Повторю:

А на основание чего вы решили что можно убить животное? Где такое написано? Кто дал такое право?

Бог дал такое право, когда создал животных для людей. Даже повеление есть приносить их в жертву в Ветхом Завете. Да и в Новом - как же их есть то не убивая? А если оно взбесилось, то тем более животное лучше убить.

Для того, чтобы остановить убивающего одного за другим студентов - существует милиция. Это благо для мирских людей, иначе сами бы друг друга давно бы уже уничтожили, как и видим из истории - бесконечные войны и убийства людей. Это есть сей мир, живущий без Бога и исправлять его и пытаться сделать лучше - бесполезное и бессмысленное занятие. Разве Вы не слышали, что Бог будет истреблять этот мир? И студентов, и детишек, какими бы они умильными и хорошенькими не были - из детишек вырастут те же насильники и убийцы, потому что из тигрят вырастают тигры, а из волчат - волки, так и "детишки" рождаются все с грехом и вырастают также грешниками. В Ваших глазах это звучит более, чем цинично, но это есть правда. А любовь Христа и Христианина в том, чтбы говорить людям Правду, чтобы те имели возможность спастись, заодно и детишек своих спасли бы по вере своей. Христиане умерли для этого мира, не имеют ничего общего с войнами этого мира, живут Богом. И всё, что происходит с ними, происходит по воле Бога. И Бог слышит их молитвы. А в этом мире всё так и будет происходить до его конца - убийства, насилие, катастрофы, войны, болезни - земля проклята за человека, да и делает это всё живущий в человеке грех. Но кто поверит Богу - тот выйдет из мира. Будет иметь спасение.

[Гретхен]

Нет я ещё очень смел,я много чего делаю не советуясь с Богом.
Страшно потом,когда осознаёшь соделанное.

тебе будет ещё больнее ,от того что НЕ сделал

[FriendX]

тебе будет ещё больнее ,от того что НЕ сделал

Вряд ли,во первых я за всё не отвечаю,а во вторых это виртуальная болтовня.Во всяком случае сейчас и угрозы тоже.