Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[ViGOS]

Как далеки некоторые участники от ап. Павла, называвшего судей своего времени слугами Божиими и забывающие последнюю главу Откр., в которой прямо указаны цари земные, вошедшие в Небесный Иерусалим.

Ой беда... большая беда!

[test]

Думаю, что вопрос ставится в неправильной плоскости.

Согласен. Вопрос темы ставится в неправильной плоскости... (см. ниже)

Настоящие христиане всегда будут малым стадом, гонимым мирским обществом, лукавыми политиками и их "шестёрками"-религиями...

Кому принадлежит армия? Светскому обществу или малому стаду?
Война христиан не против плоти и крови- об этом почему-то забывают оправдывающие насилие над врагами, отвергая многие слова Христа.

Это Вы привели в качестве иллюстрации к этому:
Логическая_уловка ?

Я служил в армии той страны, в которой живу много лет назад, и причем был призван будучи верующим во Христа но не состоящим ни в одной конфессиональной церкви. Отказ принимать присягу вызвал большое удивление у командиров, так как я не был "воцерквлённым".
Мне говорили тогда "знаешь, что с тобой будет?", и что ты думаешь? После всех этих угроз из-вне, имея мир и веру внутри по милости Господа Иисуса, я не боялся этого, но думал- как Господь захочет, так пусть со мной и будет. И дальше такие чудеса начали происходить, что просто уму не постижимо, Слава Отцу Небесному!
Бог не только сохранил и оградил меня от неприятностей, но расположил ко мне самых отъявленных и жестоких бийц тех частей, в которых я находился, видевших во мне веру, питаемую Силой Духа Святого!

Так что сестра- Бог силён по вере христианина сделать много того, о чем мы даже не догадываемся. А прячущийся за спину своих ветхих не распятых на кресте страхов- пожинает плоды своего неверия, создавая со временем "религию маловера", исповедание которой мы и видим в преизбытке в постах многих участников этой темы.

Здесь - согласен... Так бывает. А теперь вернемся к "вопрос ставится в неправильной плоскости". Интереснее проанализировать в чем неправильность выбранной плоскости.
Г-н VIGOS считает, что коли нам дан образец истинной веры, то он - как носитель ея - может предъявлять претензии ко всем, кто этому образцу не соответствует. И главное(!!!) - не увещевать, а именно - ПРЕДЪЯВЛЯТЬ ПРЕТЕНЗИИ.

Можно ли такой подход считать христианским (евангельским)? Для любого знакомого со Св. Писанием - ответ очевиден. Писание однозначо свидетельствует, что воинская (и проч. гос.) служба может быть христианской. Но это - не самое печальное в "претензиях" VIGOS'а. Самое печальное в том, что он, как сильный, не желает "сносить немощи бессильных"(Рим.15,1). Конечно - были, есть и будут христиане, которые могут ПОЛНОСТЬЮ уповать на Бога, и принять мученическую смерть за Христа. Они - образец для всех христиан. И Бог хочет, чтобы мы все были такими. Но не требует этого. Сейчас время евангелия, а не закона. Быть готовым отдать свою жизнь христианин должен не по закону, а только по любви к Богу (ближним). А таких христиан и во времена Христа и апостолов, и тем более сейчас - не так много. А те, кто таков - имеют ли право ТРЕБОВАТЬ этого же от других? Имеют ли право осуждать?

[ViGOS]

Это Вы привели в качестве иллюстрации к этому:
Логическая_уловка ?


И главное(!!!) - не увещевать, а именно - ПРЕДЪЯВЛЯТЬ ПРЕТЕНЗИИ.

Но это - не самое печальное в "претензиях" VIGOS'а. Самое печальное в том, что он, как сильный, не желает "сносить немощи бессильных"(Рим.15,1).

Здравствуй, test,

ты видимо в каких-то лабиринтах своего ума запутался?
Какие-то "уловки", "претензии"?
Какие претензии? К кому? Я что, православный, чтоб претензии предьявлять? Это свидетельство о ереси и отступлении от учения Христа, цитаты слов Которого выложены в этой теме многократно.
Есть слова Христа, которые не упомянуты- говори!

Нечего по существу (а не пустой фразой "Писание однозначо свидетельствует, что воинская (и проч. гос.) служба может быть христианской.") ответить по теме- то занимайся, будь добр, головокружительными комбинациями слов в другом месте.

[test]

Нечего по существу (а не пустой фразой "Писание однозначо свидетельствует, что воинская (и проч. гос.) служба может быть христианской.") ответить по теме- то занимайся, будь добр, головокружительными комбинациями слов в другом месте.

То, что "по существу" в моем посте - Вы почему-то проигнорировали. А вот насчет моей "пустой фразы": "Писание однозначо свидетельствует, что воинская (и проч. гос.) служба может быть христианской." - то почему для Вас свидетельства Св. Писания являются пустыми, я не понял. Я даже не стал приводить текстов Писания, т.к. они всем хорошо известны. И в этой теме (наверняка) приводились. Если даже нет - то Вы, думаю, их слышали... Просто не поняли, м.б.

Ах, если бы Вы сами согласились говорить ПО СУЩЕСТВУ.... Может попробуем?
Я начал выше (перечитайте мой предыд. пост), сейчас продолжу....

Конечно, установление гос-ва (со всеми его службами - военной, полицейской, цензурой и т.д.) - НИКАК не может быть сопоставимо с тем, что есть в Царствии Небесном. Государственное устройство придумано (Божией милостью) для блага немощных людей. Напр., чтобы слабый имел хоть какую-то защиту... Если ты - сильный христианин - то ты и не нуждаешься в подобной защите: тебя или Бог защитит чудесным образом, или ты с радостью примешь мученеческую кончину ради Бога. А для остальных - промыслом Божиим - было установлено государственное устройство ( Ну поверьте, что Бог не только требует от нас, но и любит нас, и снисходит к нашим немощам.)
Я так понимаю. Слова Писания мою точку зрения подтверждают (этой цитаты д.б. достаточно: "ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое"). А что Вы можете сказать ПО СУЩЕСТВУ?

[Dmitry75]

Мир всем!
Корнилий , муж "благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу." (Деян.10:2) принял Святого Духа и крестился.
И Петр ничего не сказал ему о том, что его профессия возможно недостойна христианина.
Зато Иоанн Креститель на вопрос воинов:
" а нам что делать?" отвечал им : " никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем." (Лк.3:14).

Так вот в том-то и дело - Никого не обижайте! Это во-первых. А во-вторых, прежде, чем приводить какие-то цитаты, хорошо бы очень внимательно порассуждать, когда, кому и при каких обстоятельствах было что-то сказано. Эти воины, к которым говорил Иоанн, не имели Христа, не были еще рождены свыше, потому что еще не было Жертвы и воскресения Христа. Они на тот момент были душевными, еще плотскими. Дух Святой стал обитать в человеке после воскресения Христа.

Про Корнилия не сказано, что он сразу после крещения пошел кого-то убивать, зачем выдумывать то, чего нету? Написано, что крестился. И если он действительно уверовал, вряд ли пошел бы воевать против братьев своих в угоду мирской власти и даже против обычных людей, потому что это не по учению Христа.

[Dmitry75]

Зададите этот вопрос в последний День, когда пред Вами предстанет сонм святых и пророков Божиих, среди которых будет Моисей, Самсон, Самуил, Илия, Давид... люди, имевшие и смирение перед Богом, и не раз исполнившие Его волю при помощи меча и силы. Им и вынесете свой приговор... И многие тогда увидят, кого Господь назовет Своим послушным рабом, а кого не одобрит...

Это пророки Ветхого Завета. В этой же теме идет речь о Христианах, об учении Иисуса Христа. о Новом Завете.

[Певчий]

Для человека не верящего в живого Бога-

виден только один путь.

Можно только сказать- если Бог и допустит развитие такой ситуации, то христианин и сидеть сложа руки не будет, и оружие не возьмет тоже: закрывающий ближнего от нападающего своим телом и есть положивший свою душу за ближнего.

Скажу лишь по своему опыту- когда Бог допускает диавола для создания критических ситуаций, то рука Его всегда рядом, и Он не даст быть рабу Своему быть испытываемым сверх сил.
Держащийся за веру и уповающий на Него в любой ситуации знает о чем я говорю- каждая клетка любого насильника и убийцы во власти Божьей, способной остановить его.

Ум, опирающийся на "а если вдруг все будет так"- раб страха, а не Христа.
Горе, горе, называющим себя именем спасителя, а власти Его не знающим.

Вот именно, человек боящийся даже мысленно пройти через худшее, уже не совершен. Ибо то, чего он больше всего боится, то его и постигнет. И Иов подлинно то на себе познал. И попустил Бог потерять праведнику многое.
Потому я всегда стараюсь допускать в своей жизни мысленно самое худшее, чтобы если то меня постигнет от Бога, я не оказался не готовым к тому в реальной жизни.
Вы же, когда Вам предлагают ответить на конкретные действия в конкретной ситуации, закрываете глаза и как бы кричите: "Нет! Нет! Только не это! Бог этого не допустит!" - Если Он посчитает нужным, до допустит. И иной раз допускает. Просто Вы и Ваши соучастники по закрытию глаз, принципиально не хотите замечать таких жизненных примеров. А если где-то что-то и увидите, то тут же готовы сказать о таковых примерах, что они произошли с неверующими по их неверию...

[Dmitry75]

Вы что действительнно такой убежденный пацифист? Не хотите защищать свою жену, своих детей , свою страну - ну , ладно - другие будут защищать. Как защищали во все времена нашествий на нашу страну.
СкАжите им , тоже , что и нам говорите - мне вера запрещает вступаться за вас.
Только вы знаете и я знаю и все знают , что в Писании нигде не сказано , что если обижают твоих близких , ты не должен вступаться за них.
Благословений вам!

Так где же отечество Ваше? На небесах или на этой Земле, которая к Царству Небесному отношения не имеет и будет предана огню вместе с вашими странами и государствами? По всему видно, что здесь. Тогда раз ответили честно, будьте и далее честны сам с собой - если следуете тому учению, которое изложили, то тогда вычеркните слово "христианин" под Вашим ником.

[sibman]

Мои действия будут исходить из учения Христа,а ваши из Закона Моисея.
Если вы не принимаете учения Христа,то и мои действия вызовут у вас раздражение.
Давайте по другому.
Как вы думаете,на вашем месте,как поступил бы Иисус,исходя из того,что вы о Нем знаете?

Сколько можно выкручиваться и заниматься демагогией? Вам задан конкретный вопрос: как вы поступите? Вас не спрашивают на основании чего, вас спрашивают как? То есть конкретные ваши действия какими будут?

Выше вы мне обещали, что когда я отвечу на ваши вопросы. вы ответите на мой. Я на ваши ответил. Почему на мой не отвечаете?
Вы мне солгали, дав обещание?

[sibman]

Как там сказано:

"всякий дух, который не исповедует...есть..."

По сути есть что сказать, пустослов?

[sibman]

Тогда раз ответили честно, будьте и далее честны сам с собой - если следуете тому учению, которое изложили, то тогда вычеркните слово "христианин" под Вашим ником.

Сдово "христианин" под ником надо вычеркнуть тем, кто извращает, подобно вам понятие христианской любви, кто готов бросить в опасности своего ближнего, свою страну, прикрывая свое малодушие и трусость религиозными мотивами. Кто откровенно закрывает глаза на то, что говорит Писание.
Читаю подобных "христиан", и понимаю, что не настолько уж не правы те, кто называет неопротестантов "пятой колонной".

[свящ. Евгений Л]

Ой беда... большая беда!

23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
(Откр.21:23-25)

[Индепендент]

Так где же отечество Ваше? На небесах или на этой Земле, которая к Царству Небесному отношения не имеет и будет предана огню вместе с вашими странами и государствами? По всему видно, что здесь. Тогда раз ответили честно, будьте и далее честны сам с собой - если следуете тому учению, которое изложили, то тогда вычеркните слово "христианин" под Вашим ником.

У меня есть отчество земное , где я родился, вырос и живу. Забывать о котором , я не собираюсь (даже не надейтесь) , как не забывал о своих "родных по плоти" Павел.
И есть отечество небесное , в котором царствует Господь и куда стремлюсь.

А вам похоже , земное отечество - понятие чуждое? Вы наверно с рождения в небесном проживаете?
Ну тогда вы ангел.

[возлюбленный]

Это от неверия Вашего в Божий Промысел.
Неужели Вы думаете, что Бог мог допустить такие ситуации, при которых жизнь одного человека (Им же приведенного в мир) может просто так быть оборванной другим человеком (и тоже Им же приведенным в мир)? А потом еще, из-за незрелости одного, второго Он возьмет и просто так отправит в ад не покаявшегося?
Вы забыли о том, что Он контролирует ситуацию, и без Его воли никакой Давид ни за что не смог бы отсечь голову Голиафу, даже если тот богохульствовал.
Истиннный гнев Божий является бесстрастным. Можно убивать любя, а можно и любить ненавидя...

Христианин попадает в ситуацию, где перед ним остаются два выбора: либо на его глазах нечестивые люди надругаются и убьют его жену, либо он убьет преступника. (Я преднамеренно беру крайний вариант. Ибо, безусловно, противостоять злу нужно по наростающей. Сперва словом, потом просто попытаться обезвредить, ранить, оглушить, и только в последнем случае допустимо применить крайнюю меру).
Где в этот момент Бог? - Он рядом. Является ли Он причастным к тем обстоятельствам, при которых у христианина остается только два выбора? - Является. И вот именно только потому, что Он допустил нечестивцу попасть в такую ситуацию, при которой его вполне справедливо могут убить за его злодеяния, и выходит, что это Сам Господь решил предать смерти этого нечестивца. Ибо если бы Он хотел дать тому еще шанс для покаяния, то непременно не допустил бы ему напасть на жену того христианина, которые имеет внутреннюю свободу во Христе и на вынесение смертного приговора убице. Он бы свел того насильника тогда с женой пацифиста, который бы не убил того преступника, а молча бы наблюдал, как его жену насилует (ну есть видимо такие люди, которые имеют такую "свободу во Христе", что могут спокойно переносить такое, глядя со стороны...)
Но то христианин, который имеет такую веру, что способен и голову отсечь Голиафу без малейшей личной ненависти к тому, в таком случае уже не грех совершает, а правду Божию. Ибо заповедь "не убий" никогда не подразумевала того, что пытаются приписать ей многие пацифисты. Ведь Бог Сам Себе противоречить не может. Коль Он в одном месте сказал "не убий", а в другом "убий", "побей камнями", то естественно, не мог научать греху Свой народ. Отсюда и вывод, что "не убий" - это заповедано преступникам закона, а не тем, кто по правде Божией живет. Т.е., тем, которые только и ищут, как бы удовлетворить свои похоти, так что и на убийство способны с легкостью. Давиду Он никогда не вменял в грех смерть Голиафа, а также убиенных им на войне. А вот за грех против убийства мужа Вирсавии, которую Давид соблазнил, а супруга преднамеренно отправил на войну и поставил на такое место, чтоб его там убили, Бог сразу же взыскал, послав пророка Нафана. Видите разницу между двумя родами убийства? Одно - по похоти своей. А второе - по правде Божией.
Так и ныне христианам дозволяется исполнять правду Божию. Ибо пришествие Христово отнюдь этой правды не отменяло. Заповеди Христовы - то заповеди совершенства, доставляющие блаженство. Но даже Он не говорил: "сними с ближнего рубашку и отдай другому". Но: "сними свою рубашку". Так Он и сказал нам подставлять свою щеку, но не щеку ближнего. Не противится злу лично на нас направленному, но не на ближнего...

Все,что вы наговорили,имеет отношение больше к Ветхому Завету,чем к Новому.
Точнее,вы проповедуете свое христианство,свое евангелие,не имеющее ничего общего с тем,что мы читаем в Новом Завете,с тем,чему учит Христос и апостолы.
О таких людях говорят: с крестом за пазухой,а с ножом в руке.

[возлюбленный]

Сколько можно выкручиваться и заниматься демагогией? Вам задан конкретный вопрос: как вы поступите? Вас не спрашивают на основании чего, вас спрашивают как? То есть конкретные ваши действия какими будут?

Выше вы мне обещали, что когда я отвечу на ваши вопросы. вы ответите на мой. Я на ваши ответил. Почему на мой не отвечаете?
Вы мне солгали, дав обещание?

На мой первый вопрос в этом сообщении,вы так и не ответили.