Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[возлюбленный]

Странно , что никто из сторонников пацифизма не привел довод , который в сущности лежит на поверхности?
Иисус нигде в своих проповедях не затрагивал вопрос оккупации Иудеи Римом. Более того Он призывал отдавать "кесарю-кесарево", т.е. подчиниться захватчикам.

То ли Иисуса волновали более вопросы покаяния и веры человека , то ли оккупация Рима входила в Его планы.
Павел же как известно был римским гражданином и очевидно не видел в этом особой проблемы.
Вообщем, определенного ответа у меня нет, но вопрос интересный.

Ну почему же?
Иисус однозначно высказался по этому вопросу:

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Иоан.18:36

[Певчий]

Под каким же углом нужно читать Новый Завет,чтобы взять автомат и начать стрелять в ближнего?

Новый Завет нужно читать так, чтобы не попирать общечеловеческие Законы, которые отражены в Заповедях Моисея. А в свете откровения Божия, дарованного миру через Моисея, Бог никогда не называл ВСЯКОЕ убийство грехом. Но только тогда убиение вменялось в грех, когда его совершали по похоти.

А следование за Христом - то путь совершенства. И этот путь следования - есть не подзаконное требования Бога человеку, а именно надзаконное. Вот этой разницы Вы и не понимаете. Или не хотите понять.
Законное же право на применение силы Господь отнюдь не отменял.

Вы усмотрели тут уничижительный тон?

Да, усмотрел. Вы пытались именно уничижить оппонента, когда язвительно написали, что он должен будет удивится, когда обнаружит, что в Писании есть два Завета. Тут не нужно быть большим психологом, чтобы не заметить то состояние сердца, из которого зародилась это высказывание

Но вы громко не заметили как этот ближний назвал меня моральным уродом.

Думаю, он погорячился. Просто поведение воинственных пацифистов у многих людей вполне может вызвать естественное негодование. Ведь для того, чтобы терпеть невежественные и несправедливые нападки со стороны людей обольщенных, необходимо иметь огромное терпение, перерастающее в долготерпение. У одних его больше, у других меньше. Вы же даже не замечаете того, как бесчестите многих людей, искренне жертвующих собой, и проливающих собственную кровь ради защиты ближнего. Своими ярлыками «человекоубийцы» и своим соответствующим несправедливым отношением к людям военным, вы вполне справедливо вызываете гнев в их сердцах. Говоря же «справедливо», я отнюдь не говорю, что нужно отстаивать справедливость до конца. Нет, милосердие выше справедливости. Хоть Вы и жестоки к людям, но я искренне желаю, чтобы люди Вас прощали хотя Вы сами их и не прощаете, коль упорствуете в своих обвинениях против них...

Почему же первый апостольский собор не предписал язычникам соблюдать Закон Моисея,а напротив было сказано:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". Деян.15:28-29 ?

Так тогда там решались совсем другие вопросы. Ведь на Соборы собираются не от праздности. Дескать, давайте, раз уж собрались, что ни будь напишим. Нет, сперва возникает проблема, требующая Соборного разрешения, и только после этого собирались пастыря церквей для совместного исповедания истины. Тогда же, на том Соборе, решались совсем другие вопросы.

[igor_ua]

Я бы сказал, что плоскость обсуждения Вы выбираете несколько странную: можно или нельзя противиться злу!? Честно сказать, даже не знаю как ответить на этот вопрос или точнее, не знаю, можно ли дать на него однозначный ответ. ?

Мне кажется ответ такой: если могу сделать это - нужно сделать, грех будет если не сделаешь. Если не могу.... ну тогда никаких претензий.

И еще... некоторые мои знакомые, вооружаются на случай если кто-то кого-то будет насиловать. Может и нам тоже стоит вооружаться на этот случай

Если бы была законная возможность иметь дома нормальное (не охотничье), почему бы и нет. Есть ситуации и без криминального налета, где пистолет или винтовка пригодились бы. Вот у меня кавказская овчарка пса загрызла на моих глазах. Пока я кинулся искать железную трубу, что бы перебить хребет этой псине и пока я выбег из дому моего пса уже утащили, и я нашел его мертвым. А так выстрелил бы из окна, расстояние было 6-7 метров, думаю без проблем попал бы в кавказца.

[Searhey]

Священное Писание учит, что когда в народе Божьем был угодный и мудрый царь (например - Соломон), то тогда народ жил спокойно. Никто на него не нападал.

Володя, а Вы начните с того, что Израилю при соблюдении заповедей в
Земле Обетованной было обещано спокойствие.
А христианам за жизнь по учению Христа обещано прямо противоположное: ненависть окружающих, беды, скорби и т.д..

При этом Израиль не всегда жил спокойно: но если не оступал от Бога, то если и появлялся враг - то Израиль побеждал его.

то такой стране нечего будет боятся какого-то земного врага...

Ну, насколько мне известно, Россия никого и не боится.
Это другие, возможно, побаиваются... потому что победить никому не удавалось.

При этом, никакой народ... и никакая армия не будет воевать против страны, которая, смиряясь перед гневом Божьим и, принимая все, как от Бога, - не воздает злом за зло (на уровне государства)..., не противится насилию (со стороны другого государства)..., а смиренно принимает это, как наказание Божье.

Из последних примеров армия фашистов "ни с кем не воевала". Просто обращали всех неарийцев в рабство. А кое-кого вообще сразу уничтожали. Причем очень технологично и изобретательно.
Ваши дети есть, и не в рабстве, и не кричат сейчас "зиг хаиль" на свастику вовсе не потому, что фашисты устыдились, раскаялись, побросали автоматы и ушли каждый к себе домой.

Если некоторые из называющих себя верующими во Христа, на самом деле имеют апостольскую преемственность, то они и на государственном уровне не будут противится злу...

Государство и существует-то только для того, чтобы общество могло противится злу, Володя.

Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. Христос не учил убивать никого.

Совершенно верно. Поэтому тот, кто приходит убивать, ничего общего со Христом не имеет.
И его можно и нужно останавливать: сначала увещеванием, а если не помогает - то и мечом.
И Господь обязательно поможет в этом, и дарует победу.

Поступайте и Вы также, и к вашему дому не будет допущен Богом убийца...

А если к соседнему дому он допущен? Путь убивает?

И наоборот, на призывы проливать кровь, - Бог ответит тем же. Кто что посеет, то и пожнет.

Совершенно верно. Пришедший с мечем - от меча и погибнет.
А не умрет от старости, владея целой страной или даже целым континентом рабов.

[возлюбленный]

Новый Завет нужно читать так, чтобы не попирать общечеловеческие Законы, которые отражены в Заповедях Моисея.

То есть Новый Завет нужно читать,а исполнять следует Ветхий?

А в свете откровения Божия, дарованного миру через Моисея, Бог никогда не называл ВСЯКОЕ убийство грехом. Но только тогда убиение вменялось в грех, когда его совершали по похоти.

Через Моисея,Бог дал откровение не всему миру,а народу Израиля,ибо у горы Синай не весь мир был собран.К миру Закон Моисея имеет отношение только через откровение Иисуса Христа и не больше.
ЧтО в Новом Завете имеет отношение к Закону Моисея,то и исполняйте.
А по Новому Завету,даже просто ненавидящий брата своего,уже является человекоубийцей.Ветхий Завет об этом молчит.

А следование за Христом - то путь совершенства. И этот путь следования - есть не подзаконное требования Бога человеку, а именно надзаконное. Вот этой разницы Вы и не понимаете. Или не хотите понять.

Следование за Христом это единственный путь ведущий в жизнь.
Любой другой путь ведет в погибель. Вы по какому идете?

Законное же право на применение силы Господь отнюдь не отменял.

Серьезно?
Применение силы - Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. Матф.5:38
Отмена - А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую Матф.5:39

Да, усмотрел. Вы пытались именно уничижить оппонента, когда язвительно написали, что он должен будет удивится, когда обнаружит, что в Писании есть два Завета. Тут не нужно быть большим психологом, чтобы не заметить то состояние сердца, из которого зародилась это высказывание

Это была просто ирония.

Думаю, он погорячился. Просто поведение воинственных пацифистов у многих людей вполне может вызвать естественное негодование. Ведь для того, чтобы терпеть невежественные и несправедливые нападки со стороны людей обольщенных, необходимо иметь огромное терпение, перерастающее в долготерпение. У одних его больше, у других меньше. Вы же даже не замечаете того, как бесчестите многих людей, искренне жертвующих собой, и проливающих собственную кровь ради защиты ближнего. Своими ярлыками «человекоубийцы» и своим соответствующим несправедливым отношением к людям военным, вы вполне справедливо вызываете гнев в их сердцах. Говоря же «справедливо», я отнюдь не говорю, что нужно отстаивать справедливость до конца. Нет, милосердие выше справедливости. Хоть Вы и жестоки к людям, но я искренне желаю, чтобы люди Вас прощали хотя Вы сами их и не прощаете, коль упорствуете в своих обвинениях против них...

А слова Христа не вызывают негодование у подобных людей? Или они слова Христа воспринимают просто как риторику.
Еще раз вам повторяю - я нигде не призывал не защищать ближнего или не жертвовать собой.
Я лишь обращал внимание,что Евангелие не учит защищать ближнего проливая чужую кровь и жертвуя другим человеком.
Защищайте ближнего,но при этом,проливайте свою кровь,а не чужую,жертвуйте своей жизнью,а не чужой.
Чужой жизнью легче пожертвовать,чем своей.Чужую кровь легче пролить,чем свою.
В этом как раз и обнаруживается все лукавство воинствующих "христиан".

Так тогда там решались совсем другие вопросы. Ведь на Соборы собираются не от праздности. Дескать, давайте, раз уж собрались, что ни будь напишим. Нет, сперва возникает проблема, требующая Соборного разрешения, и только после этого собирались пастыря церквей для совместного исповедания истины. Тогда же, на том Соборе, решались совсем другие вопросы.

На первом соборе решалось соблюдать ли язычникам Закон Моисея или нет.
Так что я по делу сослался на первый собор.

[igor_ua]

Вообще сам факт того , что ученики Иисуса Христа носили с собой мечи тоже заслуживает внимания.

На одной из известных миссионерской станции тоже была, да и вроде сейчас есть вооруженная охрана из верующих. Потому что по другому никак - растерзают, а власти особо охранять не будут. Аскет рассказывал, что замок на двери - это способ не ввести в искушение. А в некоторых случаях только человек с автоматом - способ не ввести в искушение преступников.

[Певчий]

Аскет рассказывал, что замок на двери - это способ не ввести в искушение. А в некоторых случаях только человек с автоматом - способ не ввести в искушение преступников.

Именно. Если бы не было людей в мундире, вооруженных самым современным оружием, то соблазн позариться на земли и природные ресурсы соседних государств давно б уже воплотился в жизнь многих. А так, хоть войны все равно периодически совершаются на земле, но военная мощь держав сдерживает нечестие...

[Александр1517]

Интересная, тема, прочитал всю ветку от начала и ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю Sibmanа, Певчия и других участников, терпеливо вразумляющих эгоистов от религии, превратно понимающих смысл непротивления злу.
А вот это, прозвучавшее в адрес незащитников своих матерей, жён и детей, просто хочу повторить.

Ибо люди слушают вас, и думают, что вот эта нищета ума и есть христианство. И что все христиане - вот такие моральные уроды.
А это - не христианство. Это - мерзость.

Аминь!
Во-первых, в ходе дискуссии заметил, что инициатор(ы) темы работают с духом осуждения тех, кто не вписывается в их весьма сумбурные взгляды, а во-вторых, позволяют себе перевирать слова своих оппонентов, пытаясь выставить их как жаждущих крови. Не красиво очень. При всём том, что сами мало что сказали вразумительного на конкретных примерах, не говоря уже в КОНТЕКСТЕ Писания. И ещё, крайне неприятны агрессивные выпады некоторых участников на православных.
Я сам адвентист, но считаю такой дух оскорбительным и противоречащим духу Евангелия.

[Александр1517]

К вопросу о замках хочу добавить(по принципу как и Христос вразумлял на конкретных примерах-притчах). Если кто-то считает себя прям таким продвинутым непротивником зла, ЗАЧЕМ тогда совершает насилие над микробами, когда моет руки? Надо также полагать что и все непротивники являются вегетарианцами?

[возлюбленный]

Интересная, тема, прочитал всю ветку от начала и ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю Sibmanа, Певчия и других участников, терпеливо вразумляющих эгоистов от религии, превратно понимающих смысл непротивления злу.
А вот это, прозвучавшее в адрес незащитников своих матерей, жён и детей, просто хочу повторить.

Ибо люди слушают вас, и думают, что вот эта нищета ума и есть христианство. И что все христиане - вот такие моральные уроды.
А это - не христианство. Это - мерзость.

Аминь!
Во-первых, в ходе дискуссии заметил, что инициатор(ы) темы работают с духом осуждения тех, кто не вписывается в их весьма сумбурные взгляды, а во-вторых, позволяют себе перевирать слова своих оппонентов, пытаясь выставить их как жаждущих крови. Не красиво очень. При всём том, что сами мало что сказали вразумительного на конкретных примерах, не говоря уже в КОНТЕКСТЕ Писания. И ещё, крайне неприятны агрессивные выпады некоторых участников на православных.
Я сам адвентист, но считаю такой дух оскорбительным и противоречащим духу Евангелия.

Слова из этой цитаты были сказаны в мой адрес.
А теперь,потрудитесь,прочтите заново всю ветку и ткните меня носом в мое сообщение,где я говорил о том,что не нужно защищать своих матерей,жен и детей.
Просто вы не знаете больше никаких других способов защищать,как только дать в морду.Только не говорите,что вас этому способу Иисус научил. Моисей - да,но не Иисус.

[Александр1517]

ткните меня носом

Это Вы-то христианин?

[возлюбленный]

Это Вы-то христианин?

Я этим вас оскорбил? Или это матерное слово?
Кроме того,что вы меня унижаете,по существу можете высказаться?

[Александр1517]

Я этим вас оскорбил? Или это матерное слово?
Кроме того,что вы меня унижаете, по существу можете высказаться?

Да у Вас ещё и воображение воспалённое. Вы НАУЧИТЕСЬ сначала разговаривать, УВАЖАЯ иную точку зрения, а то за малым Вы сейчас предадите всех анафеме, потому как агрессии в Вас больше, чем во всех тех с кем Вы ведёте беседу.

[igor_ua]

Почему же первый апостольский собор не предписал язычникам соблюдать Закон Моисея,а напротив было сказано:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". Деян.15:28-29 ?

Вы хоть различаете богослужебный закон, и криминально-гражданский? Хотите сказать, что апостолы сказали язычникам "забить" на криминально-гражданские законы того времени?

[возлюбленный]

Да у Вас ещё и воображение воспалённое. Вы НАУЧИТЕСЬ сначала разговаривать, УВАЖАЯ иную точку зрения, а то за малым Вы сейчас предадите всех анафеме, потому как агрессии в Вас больше, чем во всех тех с кем Вы ведёте беседу.

Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Где вы увидели агрессию?
Мы дискутируем.Для этого и существует форум.
Чужую точку зрения я уважаю.потому как не оскорбляю никого.
А вот меня почему-то оскорбляют.
Кстати,какой смысл мне проявлять агрессию? Разве я буду отвечать перед Богом за других? Каждый ответит за себя.
А если у вас есть своя точка зрения,то выразите ее подтверждая Писанием.