Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[diana]

Елена 61,
Я им тут давно уже хочу донести,
что люди мира сего, "умные" - за все века жизни на Земле не нашли лучше способа,( как с помощью орудий, убийств, войн) выходить из них. Причем конфликты создаваемые на почве неверия Богу. Людьми - злыми, жадными, зависливыми и т.д.
А Христос принёс Новый Завет, показал Путь мудрый - как предотвращать конфликтные ситуации. Сказал - несите Благую Весть в мир.
И что же.
Мир больше возлюбил тьму нежели Свет.
И не вмещает слова Христа.
Они будут думать лучше над созданием все нового и более совершенного орудия убийства,
чем над тем, как вообще не убивать никого и жить в Гармонии и Любви.
Огромные деньги этого мира, погрязшего во лжи, грехах и пороках, выделяются на создание оружия, а не на создание Мира.
Кто дружит с миром- тот враг Богу.

[Searhey]

Дорогой Певчий!, вы так много говорите о том что стараетесь больше смотреть вовнутрь, в самое сердце, так вот что же есть в сердце, когда мысли настроены на то чтобы применить оружие для убийства (не важно каковы предпосылки)

А Вы не допускаете варианта, что мысли у человека могут быть настроены на то, чтобы оказать любую возможную помощь тем, кто в ней нуждается?
Речь не идет обязательно про оружие. Если кто-то может взмахнуть крыльями, и перенести находящегося в опасности в безопасное место лучше поступить именно так. Тогда и овцы будут целы ну, волки сытыми не будут, но, по крайней мере, не в этот раз им насыщаться.

Просто складывается впечатление, что если крыльев за спиной у потенциального спасителя (с Вашей позиции в дискуссии) не вырастает, и вообще ничего чудесным образом не происходит то некоторые готовы воспринимать эту ситуацию как «запланированную» и "одобренную" Богом.

, но факт остаётся фактом, что в данный момент думающий так становится судьёю, и берёт на себя право вершить приговор по рассуждению человеческому

Да. Это суд против суда.
И один суд (неправедный) уже рассудил, что самое время отобрать человеческую жизнь.
Об этой ситуации речь.

потому я и говорю что это инфекция гордости- отвечать на зло, ещё большим злом.

То есть остановить преступника силой с Вашей точки зрения большее зло, чем само преступление?

Вы думаете что если я и стою за невоздатие злом - злу, прямо таки прячу свою голову в песок.

Возмездие, воздаяние за зло не зло. Иначе Вы Бога представляете злодеем

Нико, я подчеркнул, слова которые говорят сами за себя, т.е. всякий употребляющий насилие - есть насильник.

Нет. Насильник только тот, кто насилием совершает зло.
А кто силой препятствует злу тот поступает праведно.

Например начальник, носящий меч и употребляющий его для отмщения делающему злое не насильник, а Божий слуга.

Против тех, кто говорит что не подразумевает в своём сердце подобного деяния- убийства противника.

Никто не против тех, кто не подразумевает убийства.
Здесь возмущаются против тех, кто ради собственной праведности допускает возможности для жертвы быть убитой.
Это весы, на которых с одной стороны - право жертвы на жизнь, а с другой - все остальное.
У некоторых так.

У других на этих весах с одной стороны право жертвы на жизнь, с другой - право насильника на жизнь. И для них эти весы в равенстве.

У третьих на одной чаше весов право жертвы на жизнь, на другой - невозможность для себя применить насилие. И вторая чаша весомее.

И так далее...

Цитата:
Против судящих того, кто делом выполняет заповеданное: не ищет своего, и не о себе только заботится - а о другом более себя!
semon:
Ну почему вы решили что не ищете своего?- как раз наоборот вы же говорите наперёд как поступите, т.е.это у вас в сердце и это ваше.

Когда Ап. Павел говорил "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" что было у него на сердце?
Неужели мысль и самому благовествовать не то, да еще и Ангелов к этому «подключить»?

О чём вам и говорю;- вера это не слова, и потому никак не хочу говорить как я поступлю в "N ый"момент, на что вы и побуждаете меня, но одно скажу:- в сердце моём нет никакого желания к убийству или причинения какого бы то ни было вреда другому человеку, потому что это не от Бога.

Речь о том, что бывают ситуации, когда для того, чтобы не было вреда другому человеку, кое-что может потребоваться и от "нежелающего вреда". Когда его желание придется подкреплять и каким-то действием.

Вот мы тут и разговариваем, где границы этого желания: не проходят ли они у некоторых по их собственной праведности?

Ведь именно об этом (по сути) вся тема а не о том, кто "вааще" плохой, а кто хороший

Цитата:
Одно дело когда укрощаем плоть, дабы духовное превзошло над душевным, но когда распаляем воображение, моделируем ситуации к укрощению плоти не относящиеся- какова польза от этого?

Причем тут «распаление воображения»?
Все, что происходит в мiре, может произойти с христианином: никто ни от чего не застрахован.
И именно поступками проверяется подлинность нашего христианства:

1 Ин. 4
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.

А если лично нам (слава Богу) и не пришлось выбирать в ситуации, озвученной в теме - то кому-то другим пришлось.
И христианкую оценку чужим поступкам давать все равно нужно.
И по уже случившимуся с другими не спрячешься за "распаленное воображение" собеседника. Потому как это уже не "если будет", а "было".

И все равно нужно делать выбор, что назвать добрым деяние, а что злым...
Ну, или признать, что я "имярек" в подобных ситуациях не могу различить добро и зло.
Это тоже нормально... и неприемлемо только для убеждающих себя и других, что они во всем "наставлены духом".
Потому что нагота такого наставления становится явно видна...
(не принимайте последнее на свой счет).

[nicko]

+++
Елена жжет!...

В смысле зажигает? Да! Так-же как и Вигос. И Вам нравится (смотрю на плюсики-чертики). Она подменила равнозначных для христианина братьев и сестёр, приводимых в ситуациях насильник-жертва, поставив на место насильника неравнозначную замену - сына. Давайте будем честными до конца, Елена! Ставьте и на место жертвы второго, не менее горячо любимого сына... И мы посмотрим, как дальше Вы с Еленой и Вигосом станете зажигать...
Ну а если вас развлекает это обсуждение и вам весело, то чтобы нам не уподобиться такому развлечению (для скорейшего завершения этой провакации), скрепя сердцем отвечу и я на этот вопрос Елены - однозначно (при полной уверенности в невозможности других методов остановки террора) да.
Вот только просьба - не домысливайте за меня мотивы моего поступка...

[igor_ua]

Кто дружит с миром- тот враг Богу.

Почему ап. Павел дружил с миром? Решал дела в мирском суде, похвалял мирские власти за противление злу?

[semon]

[QUOTE]

А для меня это не просто "моделирование", но имеет отношение к реалиям жизни.

Ну уж и не совсем реалии, так вероятность- "если вдруг", но вариантов этой реальности можно намудрить много, - но будет только определённое Богом-определит вам Господь испытание-будет, только вот ради чего испытания? что по вашему проверяет испытывая нас Господь?

то я уже вынужден буду подвязаться за истину, и вступиться за несправедливо обвиненных...

И в чём же истина?- в смерти или в раскаянии?

[semon]

[QUOTE]

Семон, Вы по меньшей мере, не внимательны не только к мыслям оппонентов, но и к буквам! Может в этом и есть причина столь превратного понимания заповедей Божьих написанных на бумаге - в Библии?

Нико, думаю говорить вам что всё в этом мире от Бога, и что бы не происходило причина всё там же; - Бог вершит дела свои как Ему угодно, но кое что открывает своим.
Я же вас хочу спросить, Бог допускает такие ситуации по какой причине,( например то что террорист удерживает 1000 детей, и убивает их),для чего происходит подобное , для того ли чтобы террорист был непременно убит?

[igor_ua]

Нет. Насильник только тот, кто насилием совершает зло.
А кто силой препятствует злу тот поступает праведно.

Отличное изложение. Даже можно уточнить: А кто препятствует злу тот поступает праведно. Даже если приходится применить силу.

[antimatrix]

Анатолий , а Вы сами сможете ответить на эти вопросы? Как бы Вы поступили в этой ситуации? А если бы террористом оказался бы Ваш сын?

Что же, уже тот факт, что сторонники ненасилия начали моделировать свои ситуации , позволяет надеяться неа то, что ещё через сотню страниц этого форума мы от теорий перейдём к реалиям и найдём всё же истину. Истину, которая есть :"Положи душу за други своея". Даже если ты убьёшь агрессора.

[ViGOS]

Страсти разгорелись не шуточные, на целых 86 страниц, однако, стоит задать резонный вопрос: а был ли мальчик?
Суть в том, что ни автор топика Вигос, ни Френд Х, так размашисто подписывающиеся за "всех истинных христиан", сами таковыми не являются, в общепризнанном понимании понятия "христианин".
Они не принадлежат никакой поместной церкви или общине, не принимают Причастия, у них нет духовных наставников или пасторов.
Это некие фрилансеры, вольные Робины Гуды христианского инета, христианство которых здесь начинаетеся и здесь же и заканчивается.
По сему, всерьез рассматривать их мнение, как некое христианское учение не следует. Это ВСЕГО ЛИШЬ частное мнение двух людей, причисляющих себя к христианам.
Участник Возлюбленный сам признал, что в их общине нет однозначного учения на этот счет, и многие его пацифистских взглядов не разделяют.
Так стоит ли ломать копья, пытаясь что-то доказать этим людям?
Это равносильно попыткам доказать атеисту, что Бог есть.
Тем более, что в жизни своей они не придерживаются тех принципов, которые здесь провозглашают и защищают.
Даже в виртуальном общении не увидели мы у них ни кротости, ни мудрости ни смирения.
И что-то мне подсказывает, что ждать от этих людей этих добродетелей в реале - тщетно.

Немалая похвала от Господа:

...услышать из уст "тайного богоборца" (как сам себя назвал) слова: "Кто этот? Приходит ли из Галилеи что-то доброе? Может ли Христос быть из Назарета? Без паспорта и прописки иудейского Вифлеема!
Это точно не иудей, о чем с ним говорить?"...

... мило улыбается мальчик, передёргивая затвор помпового ружья во имя отца своего, сына (себя) и духа этого мира...

[Певчий]

Ну уж и не совсем реалии, так вероятность- "если вдруг", но вариантов этой реальности можно намудрить много, - но будет только определённое Богом-определит вам Господь испытание-будет, только вот ради чего испытания? что по вашему проверяет испытывая нас Господь?

Господь сказал, что горе тому человеку, через кого приходят искушения. И вместе с тем и добавил, что надобно чтобы явились искушения.
Какова надобность в них? Думаю, для того они нужны, чтобы мы возростали в Богопознании и в водворении во внутреннем человеке, во Христе. Это как змея, когда линяет, то отыскивает узкую щель между веток и сучков, и начинает пролазить тудой, чтобы ветхая кожа сдерлась, а новая явилась на свет. Так и человек проходящий через различного рода искушения. Посредством этих испытаний мы сбрасываем с себя все ветхое и наносное, а истинное, от Христа исходящее, в нас обретается.

Премудрый Сирах говорит: «Сын мой! Если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твоё и будь твёрд, и не смущайся во время посещения»?.. Искушения и испытания приводят душу в духовное преуспевание и делают её более мужественной... Возьмем, к примеру, дерево, чахлое. Отчего оно такое?.. Не от того ли, что корни его неглубоки?.. А посмотришь на другое, растущее на поляне, преуспевшее в своём развитии... Не от того ли оно такое могучее, что подвержено было большим испытаниям?.. И ветер не раз хотел его погубить, и палящее солнце, да и никто никогда не поливал его, кроме дождя И что же оно, смутилась ли от такой несправедливости?.. Напротив, ещё глубже корни пустило... Так и человек

И в чём же истина?- в смерти или в раскаянии?

Брат, мы же здесь рассматриваем именно крайний вариант.
В идеале мы все должны приложить максимум усилий, чтобы все пришли к покаянию перед Богом. Но коль вопрос стал настолько провокационным, что нужно выбирать, спасти ли жизнь невинного (который, между прочим, тоже может оказаться еще не примиренным с Господом!), или позволить погубить его явному злодею? Крайний вариант!!!

[Певчий]

Нико, думаю говорить вам что всё в этом мире от Бога, и что бы не происходило причина всё там же; - Бог вершит дела свои как Ему угодно, но кое что открывает своим.
Я же вас хочу спросить, Бог допускает такие ситуации по какой причине,( например то что террорист удерживает 1000 детей, и убивает их),для чего происходит подобное , для того ли чтобы террорист был непременно убит?

Если Богу будет угодно убить этого террориста, то он непременно приведет к тому месту такого раба Своего, у которого рука не дрогнет. А если Он посчитает спасти жизнь этому злодею (по некоему Своему тайному Промыслу), то и все силы армии не помешают тому погубить тысячи. Тут главное личное чутье верующего человека. Ибо шаблонных ответов в жизни нет. Но каждый верующий должен прилагать максимум услий, чтобы предотващать зло в меру своих сил...

[ViGOS]

Вот именно что вы только и занимаетесь, что рассуждаете. А Иисус хватал верёвку и просто бил.
Что касается мастурбации - да, я грешен блудом. Это мой грех и я в нём каюсь и исповедуюсь. И прошу Господа избавить меня от этого греха.
А вы никогда не блудили? Судя по категоричному тону(Знаете я мастурбациями не занимаюсь) вы тоже иногда блудите? Признайтесь в этом сначала самому себе, а потом исповедуйтесь - и у вас появятся не эмоции критики по отношению к себе и к другим грешникам, а эмоции сострадания и прощения. И сразу же окружающие вас грешные люди не покажутся вам мерзкими и подлежащими геене огненной, а у вас даже появится чувство любви к ним.

Всё, брат FriendX,

попался... выкладывай под чистую- ты ведь тоже был грешником?
А если был, то что сейчас мешает? Поблудить или убить кого...

[ViGOS]

sibman,
Вы забыли в Ваш список выгоняемых добавить меня. Пожалуйста исправьтесь, потому что я с ними заодно.

Слава Господу Иисусу!

Дорогая для Пастыря овечка, которая не хочет по-волчьи выть.

[Елена 61]

Если Богу будет угодно убить этого террориста, то он непременно приведет к тому месту такого раба Своего, у которого рука не дрогнет. А если Он посчитает спасти жизнь этому злодею (по некоему Своему тайному Промыслу), то и все силы армии не помешают тому погубить тысячи. Тут главное личное чутье верующего человека. Ибо шаблонных ответов в жизни нет. Но каждый верующий должен прилагать максимум услий, чтобы предотващать зло в меру своих сил...

А прилагать максимум усилий, чтобы предотвращать зло в меру своих сил без убийства - невозможно?

[Sewenstar]

Отличное изложение. Даже можно уточнить: А кто препятствует злу тот поступает праведно. Даже если приходится применить силу.

igor_ua , вот. другая модель родилась:
ваш сын захватил Верховную Раду, каждую минуту убивает по депутату. Требует свою зарплату. И пересчета голосов и (да много чего еще можно спросить с них). Следующий на очереди Янукович(или Тимошенко - кому кто больше не нравится)
Вы снайпер СОБРа . Держите на мушке его. Ваши действия.
... я это к тому, что террористами , насильниками и ворами "просто так" от "нечего делать" не становятся... надо глубже смотреть на мир....
...в чем корень зла?кто заставляет их становится убийцами и ворами? Злых людей(по своей воле) нет...
может быть лучьше начать с этого... устранять причину, а не бороться с последствиями, любыми доступными средствами....