Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[antimatrix]

Спасибо за информацию.Я не знал этого.
Что касается блудного сына... Да,я был блудным сыном,но вернулся к Отцу.После того,как Отец заключил меня в объятия,могу ли я дальше продолжать быть блудным?
Вот как называет сам Бог тех,кто вернулся к Отцу:
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, Кол.1:21-22

Если вы ещё сейчас принародно скажете, что сейчас не блудите совсем- это будет финальный аккорд. Так блудите или не блудите?

[возлюбленный]

Если вы ещё сейчас принародно скажете, что сейчас не блудите совсем- это будет финальный аккорд. Так блудите или не блудите?

Думаете я более свят,чем апостол Иаков?
2 ибо все мы много согрешаем. Иак.3:2
Конечно,спотыкаюсь иной раз,но тут же бегу к Отцу и прошу прощение,привожу в порядок свое состояние и знаю,что Он простит:
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 1Иоан.1:9

Вы можете задать справедливый вопрос:
так чем же отличаются те,кто вернулись к Отцу,от тех,кто еще блудят вдалеке от Него,ведь и те и другие грешат?

Я вам отвечу примером из животного мира.
Как себя чувствует кот,когда попадает лапой в грязь или лужу и что он делает сразу после этого? Правильно,чувствует себя очень скверно и спешит очиститься от грязи,приводя свою шерсть в порядок.
А как чувствует себя свинья попав в грязную лужу и что она делает в этом случае? Правильно,она чувствует себя нормально,чаще всего очень довольна и желает как можно дольше там проваляться.О том,чтобы каким-то образом очиститься от грязи,даже не идет речь.

Вот примерно такое же отношение к грязи (греху) у христиан и не христиан.

[igor_ua]

Разве я осуждал деятельность мирской власти в плане правопорядка?
Как я могу осуждать Божьих слуг?
У них свое предназначение,а у христиан свое.У мирской власти свои методы останавливать зло,а у христиан свои.И эти методы не совместимы между собой.
Вот и исполняйте то,чему учат Христос и апостолы и не занимайтесь исправлением Евангелия по своему вкусу.

Не осуждаете? Уже хорошо, а то есть в теме и такие что осуждают. Значит и обратиться за защитой к мирской власти не есть зло? Значит власть делает добро? А защищать себя или других в рамках обозначенных этой властью - это уже зло?

[igor_ua]

Хочу сказать свое понимание "противоречия" между "не противься злому" и тем, что противостояние "мирской власти" злу апостол (да и все здравомыслящие люди) считает добром и справедливым деянием.
Иисус не пришел менять систему власти. Это бесполезно. Он пришел менять внутренность человека: "Царство Божье внутри вас". И "не противься злому", "не мстите за себя" - это и говорится о этом внутреннем мире, о личной жизни человека. Нужно не пойти на конфликт со злом, а уклонится от него. Это сделает человека свободным.

Но это не отвергает общественного уровня отношений. И здесь все немного по другому. Если игнорировать зло - это может превратиться в попустительство и потакание злу. И если человек может остановить зло но не делает этого - он соучастник злых деяний. То есть, в некоторых ситуациях человек не противясь злу стает тем, кто способствует увеличению зла, и вина за чьи-то злые деяния падает на него, поскольку в его власти или возможности было не допустить их.
И когда разговор идет о таких ситуациях процитировать "не противься" просто неуместно, так как и Павел не поучал этой цитатой имеющих власть наказывать за зло. И не надо все пихать на "мирские власти", мол с них спроса никакого - они плохие, вот и останавливают зло, а мы христиане хорошие - мы его не останавливаем. Нет, апостол не считал уместным призывать власти к "непротивлению". И не надо делать вид, что это нас никаким образом не касается. Есть различные уровни власти, и у обычных людей тоже есть некоторая власть.

[Певчий]

Само Воплотившееся Смирение, научавшее ранее в Нагорной Проповеди не противится злу, на личном допросе так произнесло:

"Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Иоан.18:22-23).

Т.е., Он не промолчал, но противостоял, хотя и словом, но не проявил пасивности. И не подставил в данном случае второй щеки. Ибо то было на судилище, а не в личных взаимоотношениях между людьми.

И Апостол Павел, когда предстоял синедриону, не стал молчаливо переносить неправедный суд над ним, но защищался:

"Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня. Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят" (Деян.23:1-6).

[FriendX]

Вы умело жонглируете понятием "злом за зло". Повторю старый вопрос: остановить зло, или делающего зло - это зло или добро? И ответьте наконец - почему так получается, что мирская власть исполняет волю Божью по наказанию зла, а вы против этого и осуждаете эту власть за такую деятельность?

Понятно, что и Христос И Павел учат нас не отвечать злом на зло, и это правильно, и это выход для большинства ситуаций. Но не для всех. Поэтому и есть то "противоречие" о котором вы говорите. А противоречия нет, человек в некоторых ситуациях может (а иногда и должен) и себя защитить законными методами, и других.

Скорее всего в вашем сердце баланс между законом и благодатью смещён в сторону закона,и видимо значительно.В таком состоянии трудно быть христианином,так как христиане более полагаются на Христа а не на свои способности,тем более физические.

[ViGOS]

Как по мне, то тему уже осветили со всех сторон. Всякий, кто захочет ознакомиться с доводами оппонентов, вполне может то сделать сам, прочитав все от начала. А сейчас уже начинается повтор всего сказанного по кругу. Не думаю, что кто-то изменит свою позицию прямо здесь, на страницахак этого форума. Если чудо и произойдет, то это будет спустя какое-то время, когда страсти улягутся...

Дело говорит командос-Певчий?

Итак, доводы христиан, называемых некоторыми "пацифистами" (видимо от слова "мирный")- Христос учил не воздавать злом за зло и полагаться во всём на Отца Небесного, не думая о страхе человеческом. В учении Иисуса и жизни Его апостолов нет ни одного примера убийства ради чего-бы то нибыло, но напротив- самопожертвование во имя Христа (отдать свою жизнь за ближнего).


Доводы "христиан-каратистов-командос" и прочий "воинов", разнёсших языком террористов и насильников этого мира на куски: хоть Христос такому и не учил, но так надо. Аргументы- в Новом завете повторяется несколько раз слово "меч". Неспроста ведь.


Может что упустил?... Да, вот:

Мнение группы язычников проправославного толка, симпатизирующих "мужественным" командос: бить или не бить? Ещё как бить! Случай из моей жизни:...

[FriendX]

Само Воплотившееся Смирение, научавшее ранее в Нагорной Проповеди не противится злу, на личном допросе так произнесло:

"Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Иоан.18:22-23).

Т.е., Он не промолчал, но противостоял, хотя и словом, но не проявил пасивности. И не подставил в данном случае второй щеки. Ибо то было на судилище, а не в личных взаимоотношениях между людьми.

И Апостол Павел, когда предстоял синедриону, не стал молчаливо переносить неправедный суд над ним, но защищался:

"Павел, устремив взор на синедрион, сказал: мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня. Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят" (Деян.23:1-6).

Вам остался маленький шажок,но очень трудный - поступать так же.

[Pavel.]

................

Мир тебе Вигос, по Евангелию стремящийся поступать.Писание как небо звёздное, сколько не смотри на небо, а всегда можешь увидеть новую звезду.Рассмотрел ли ты все звёзды?



К Римлянам 13.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон


Иоанн, 2.

13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?


Итак, вопросы по Новому Завету.

1.Почему Апостол нормально относится к тому, кто не напрасно носит меч, даже называя его Божьим слугой?

2.Чем постоянно заняты Божии служители, которые носят меч?

3.Имеет ли право Христос брать в руки бич для изгнания - ради защиты Отца, Бога?

[Pavel.]

Именно так я и понимаю.
Вы это объясните тем,кто использует Рим.13гл. в оправдание того,чтобы христиане пользовались оружием для возмездия,пардон,для наказания.

Они правы.Потому что это очевидное толкование.Но не правы те, кто лично отвечает злом на зло.


Государство-это исключение из правила непротивления злу.

Защита близких-это также исключение.Так как Христос Иисус взял бич в руки, дабыпостоять за Бога.

[Dmitry75]

Мир тебе Вигос, по Евангелию стремящийся поступать.Писание как небо звёздное, сколько не смотри на небо, а всегда можешь увидеть новую звезду.Рассмотрел ли ты все звёзды?



К Римлянам 13.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон


Иоанн, 2.

13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.
18 На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?


Итак, вопросы по Новому Завету.

1.Почему Апостол нормально относится к тому, кто не напрасно носит меч, даже называя его Божьим слугой?

2.Чем постоянно заняты Божии служители, которые носят меч?

3.Имеет ли право Христос брать в руки бич для изгнания - ради защиты Отца, Бога?

Так кого убил Христос в храме? Или кого избил? сказано, что выгнал, не сказано, что избивал.

Далее - понятно, что власть, государство и законы - это добро для грешников, для неверующих, чтобы не делали зла, а то давно бы друг друга истребили люди. Ведь даже называющие себя здесь "христианами" - с удовольствием убьют врага, если закон даст на то право и если потом за это не накажут - уж сколько постов об этом было. Но ведь совсем не в том смысле имеется ввиду "Божий слуга", что он рожден от Бога (про начальников с мечами). Ведь хорошо видно, что сильные мира сего, Бога не знают и Им не живут. Однако Бог вложил им в умы, чтобы заботились о государстве, о людях. Оно и понятно, будут бунты или неразбериха - придет конец и их власти и заботятся они прежде всего о себе или даже о людях, но опять же испытывают от этого гордость, что они такие вот великие правители. Но вот сам тот факт, что хоть как-то заботятся о благосостоянии людей - это и есть людям добро от Господа - такой порядок.

[Pavel.]

Так кого убил Христос в храме? Или кого избил? сказано, что выгнал, не сказано, что избивал.

А бич зачем-пощекотать? Надо определиться: или непротивление злу полное, или противление.Или погонять бичом можно, а убить нет? Меру кто определит?Это всё равно что сказать "убивать нельзя ни в коем случае, но по попе можно отшлёпать".Не находите двойственность?

Далее - понятно, что власть, государство и законы - это добро для грешников, для неверующих, чтобы не делали зла, а то давно бы друг друга истребили люди. Ведь даже называющие себя здесь "христианами" - с удовольствием убьют врага, если закон даст на то право и если потом за это не накажут - уж сколько постов об этом было.

Это-немощные христиане и скрытые богоборцы, или как там Вигос говорил совершенно верно.Потому что Христос как раз лично говорит не противиться злому.
Насчёт закона кстати проблема и в том, что он конечно несовершенно регулирует, и часто он выполняет злую роль, так как делающих зло по заповеди Бога защищает.Но выбора нет.

Но ведь совсем не в том смысле имеется ввиду "Божий слуга", что он рожден от Бога (про начальников с мечами). Ведь хорошо видно, что сильные мира сего, Бога не знают и Им не живут.

Дмитрий.Они от Бога-в том плане что тем, что служат государству, служат Богу.И ни в чём ином.А в вашем толковании получается противление апостольским словам.Бога не знают и им не живут.Но от них есть польза тем, что недопускают хаос и резню.Зачем в Израиле существовали судьи-целая эпоха судей? Так вот Новый Завет государственность не упразднил.

Однако Бог вложил им в умы, чтобы заботились о государстве, о людях. Оно и понятно, будут бунты или неразбериха - придет конец и их власти и заботятся они прежде всего о себе или даже о людях, но опять же испытывают от этого гордость, что они такие вот великие правители. Но вот сам тот факт, что хоть как-то заботятся о благосостоянии людей - это и есть людям добро от Господа - такой порядок.

Вы проигнорировали слова о том, зачем им всё же меч, который носят неспроста?
Не то что Бог вложил, а то что НЕТ альтернативы иной поддержания порядка.Палач, отрубая голову-показывает то, что есть возмездие.Он приучает и к тому, что Бог грешников приведёт на суд.Но не то чтобы это одно-аргумент тут.
Вообще неужели непонятно-что непротивление злу Нового завета-это лишь мера временная для земной жизни.А отомщение будет, ибо "Мне отомщение,Я воздам" (цитата из Нового Завета).И всё придёт в итоге к Ветхому Завету-к тому что зло Бог покарает.В контесте этого, разве удивительно, что Бог осавил образ этого правосудия и в Новом Завете, не отменив на государственном уровне.

И не говорит ли Евангелие о правомерности осуждения Вараввы?

Зачем написано так, если Евангелие против кары преступников? Зачем почёркивается так, что Варавва был рзбойник?

13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его.
14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели

17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению


39 Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?
40 Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник


18 Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву.
19 Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство.
20 Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса.
21 Но они кричали: распни, распни Его!
22 Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу.
23 Но они продолжали с великим криком требовать, чтобы Он был распят; и превозмог крик их и первосвященников.
24 И Пилат решил быть по прошению их,
25 и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу, которого они просили; а Иисуса предал в их волю.


К чему этот разговор про убийцу, если по словам толстовцев его надлежало действительно не наказывать?

Разумеющий да разумеет

[igor_ua]

Скорее всего в вашем сердце баланс между законом и благодатью смещён в сторону закона,и видимо значительно.

Ну, раз вы такой проницательный расскажите, как я оправдываюсь перед Богом с помощью закона? Гражданского, или криминального или иного - на ваше усмотрение.
Я понимаю вашу большую внутреннюю благодать, думаю вы можете пойти к "слугам Божьим" и проповедовать им, что не нужно исполнять закон, поскольку законом они перед Богом мне оправдаются. Кстати, а по благодати, это поступать каждый раз как Бог на сердце положит?

В таком состоянии трудно быть христианином,так как христиане более полагаются на Христа а не на свои способности,тем более физические.

Общие слова ни о чем конкретном. Когда христианин полагается на Христа, и просит Бога обеспечении семьи, то потом идет и делает работу которую может делать по своим способностям умственным и физическим.

[igor_ua]

Кстати, я вот подумал и имею некоторые догадки, почему возлюбленный и другие так разделяют христиан и власть. Это наследие советского прошлого. Скажите, к примеру, в Америке что христианин не может работать в полиции или быть во власти, в сенате или даже сенатором. На вас посмотрят как на странного человека. А в СССР христианин действительно не мог пройти особо далеко во власть, поскольку он должен был исповедовать атеистическую коммунистическую идеологию.

[Вивьен Ли]

Не к чему гадать, человек- это был я.

Как начинатель этой темы НА ХРИСТИАНСКОМ САЙТЕ ДЛЯ ОБЩЕНИЯ ИМЕННО ХРИСТИАН, считаю недопустимыми такие интриги и угрозы, которых мы стали свидетелями.
Если тебя не вразумит предупреждение модератора ХРИСТИАНСКОГО САЙТА, участником которого ты сделался, тебя просто забанят, и это будет справедливо в рамках САЙТА, ГДЕ СОБИРАЮТСЯ ДЛЯ РАЗГОВОРВ О ХРИСТЕ, а не для проповеди человеческих философий своими антихристианскими поступками и идеями человеческих философий.

Собрание общающихся о Христе на интернет-сайте, это тоже собрание (церковь) христиан- и христиане не терпят сознательно извращающих истину "христиан", а извергают их вон из своего собрания (как и учит нас Дух Святой).

Ты же глупо смоделировал ситуацию ЯЗЫЧНИК-ХРИСТИНИН, заложником которой сам и стал... не понимая того, что являешься именно первым, выступая в роли искусителя и лжеца.

Да простит и обратит тебя от безумия Господь!

Упадёт мне на голову батон или нет?