Имеет ли право христианин брать в руки оружие для убийства ради защиты?

[возлюбленный]

Если у вас учат одинаково. но члены вашей церкви расходятся во мнениях, на каком основании вы можете утверждать, что именно ваше понимание вопроса правильное?

Разве я здесь выступаю как апостол Христа?
Я считаю свое мнение правильным,потому что оно вытекает из Нового Завета.
Сторонники же человека с ружьем,аргументируют свою позицию Ветхим Заветом.
Причем,и те,и другие согласны с тем,что себя и своих ближних можно и нужно защищать.
Расхождения только в методах. У первых новозаветние,а у вторых ветхозаветние или даже мирские..

[igor_ua]

Я не знаю точно что и для чего видите вы и почему ваше мнение совпадает с мнением мирских людей.Это сигнализирует внутри тревогу.

В чем мое мнение совпадает с мнением мирских людей? В том, что в чужом винограднике виноград можно пробовать, но нельзя в корзину набирать? Или орехи с соседского дерева падают на мой двор, и я их могу собирать и есть, но собирать у соседа не могу, да и оббивать над своей частью двора это дерево тоже не могу. У вас, "не мирских", есть какие то другие варианты?

Я всё написал там ниже и главную мысль выделил красным.

А, понял. Думаете мы завидуем ваше близости с Богом, и поэтому дискуссируем? Типа вы для нас как запах смертоносный и тд. Нет, такого за собой я не замечал. Да и близость с Богом на форуме плохо тестируется. Вот Вигос может близок с Богом, а посмотришь его манеру разговора на форуме, и не замечаешь никакой близости с Богом. Просто агрессивный человек, считающий себя кротчайшем на земле.

[sibman]

Тогда у вас есть возможность встретить первого в зеркале.

Хорошо. Только скажите, где именно можно купить зеркало с вашим изображением, и я не упущу эту возможность.

[sibman]

Разве я здесь выступаю как апостол Христа?

Честно говоря у меня сложилось такое впечатление.

Я считаю свое мнение правильным,потому что оно вытекает из Нового Завета

В вашей церкви разным людям читают разные Новые Заветы?

Сторонники же человека с ружьем,аргументируют свою позицию Ветхим Заветом.

Я приводил вам ТОЛЬКО Новозаветную аргументацию.
И другие ваши оппоненты оперировали преимущественно Новым Заветом.

Причем,и те,и другие согласны с тем,что себя и своих ближних можно и нужно защищать.
Расхождения только в методах. У первых новозаветние,а у вторых ветхозаветние или даже мирские

К сожалению, мы так и не услышали никакой конкретики о ваших методах. На конкретные вопросы вы так и не ответили.

[возлюбленный]

Честно говоря у меня сложилось такое впечатление.


В вашей церкви разным людям читают разные Новые Заветы?

Я приводил вам ТОЛЬКО Новозаветную аргументацию.
И другие ваши оппоненты оперировали преимущественно Новым Заветом.

К сожалению, мы так и не услышали никакой конкретики о ваших методах. На конкретные вопросы вы так и не ответили.

Не охота начинать все с начала.
После вашего вердикта - "моральный урод",выданного до того,как я стал отвечать на конкретные вопросы,дальше отвечать уже не было смысла.

[sibman]

Не охота начинать все с начала.
После вашего вашего вердикта - "моральный урод",выданного до того,как я стал отвечать на конкретные вопросы,дальше отвечать уже не было смысла.

А вы ответьте. Возможно, я возьму свои слова назад, извинюсь, и признаю, что вы не такой.

[diana]

Я сегодня поняла почему Бог сказал что разделит нас, когда придет, на овец и козлов.
Почему Он привел такой пример? ПОсмотрите на поведение овец: они мирно, послушно под присмотром доброго Пастуха, пасутся себе на лужайке и щиплют травку. Что надо Пастуху от овец? - чтоб они ели хорошую сочную траву и поправлялись, чтобы принесли пользу своему пастуху - шерстью и мясом.
Теперь посмотрите на козлов, на их поведение: чем они постоянно заняты? Они все время бодаются и гарлопанят во всю глотку, борясь за хорошую траву, да за козлиц, т.е тратят свое время - глупо, не принося никакой особой пользы своим пастухам. Даже в народе часто говорят:" от него польза - как от козла молока".
А теперь подумайте над этим в духовном смысле, переводя этот пример на христиан.
Вы ведь не будете отрицать, что Богу угодны - овцы? А чем они Ему угодны? - своим поведением, характером.
Наша задача на Земле - не воевать за место под солнцем, а совершенствоваться. А как совершенствоваться ?- искать духовной пищи. Надо только слышать голос Пастыря и послушно, как овца, - следовать за Ним, и Он даст нам эту Пищу.

[возлюбленный]

А вы ответьте. Возможно, я возьму свои слова назад, извинюсь, и признаю, что вы не такой.

Во-первых,мне не холодно и не жарко от того кем вы меня считаете.Вам же и отвечать за свои слова перед Богом.
Во-вторых,я не собираюсь перелопачивать всю тему,в поисках не отвеченных вопросов.Если вам не сложно,напомните мне их.

[FriendX]

igor_ua

В чем мое мнение совпадает с мнением мирских людей?
В том что свою мысль о защите жертв вы строите с почти конца. То как эти ситуации возникают и по каким причинам совсем не учитываете и своей душевной простотой пытаетесь как ни странно обвинять Бога за озеро огненное,вместо того чтобы в смирении бороться с теми кто туда тянет людей.
То что происходит это реальность,жизнь вечная и вечные муки это не то что когда то будет,а то что уже есть.

У вас, "не мирских", есть какие то другие варианты?

Не строить иллюзий,это единственный.

Думаете мы завидуем ваше близости с Богом, и поэтому дискуссируем?
Я не говорю о своей.Я говорю как понимаю из Писания,как должно быть для меня но не какой я есть. Мне это либо ещё предстоит либо я не успею,но как должно быть знаю определённо.Это не всегда как я на самом деле могу поступить,понимаете? Я тоже не знаю как поступлю когда увижу что либо из приведённых примеров,но знаю что те меры о которых говорят я не имею право применить по отношению к людям. Ни по Божьему ни по мирскому.Но если мирской суд приговорит к смертной казни кого за такие дела как ни странно я не буду против.Есть идеал,а есть мы которые либо достигаем его (как некоторые святые) либо не достигаем как остальные и всё.

Просто агрессивный человек, считающий себя кротчайшем на земле.
Любой кто вскроет мои проблемы тот человек мне покажется агрессивным.Сперва.




sibman
Хорошо. Только скажите, где именно можно купить зеркало с вашим изображением, и я не упущу эту возможность.

Может сразу цену обсудим? Или передумаете и воспользуетесь своим?Дешевле и быстрее.
Ладно,всё что надо было сказать вам я сказал.Желаю чтобы Вам стало лучше или всё у Вас .

[Searhey]

Причем,и те,и другие согласны с тем,что себя и своих ближних можно и нужно защищать.

Насколько я понял (может, и неправильно) - не все здесь согласились с тем, что вообще нужно кого-то защищать. Уже не раз прозвучала мысль, что "если Бог их не защитит, то значит так тому и быть - что мы можем добавить".

Расхождения только в методах. У первых новозаветние, а у вторых ветхозаветние или даже мирские..

Методы не различаются на "новозаветные" и "ветхозаветные".... Методы - всего лишь внешние формы, которые сами по себе суть не раскрывают.
Суть разкрывают только мотивы и цели. А уже от них проистекают и методы.

Среди тех, кто согласился с тем, что защищать все-таки нужно, образовались две группировки.
С моей точки зрения, отдают себе отчет в собственных мотивах и целях только те, кто готов применять и силу, если понадобится.
Почему? Да потому, что они четко и понятно озвучивают и свой мотив, и свою цель. И без лукавства.
Почему видно, что без лукавтсва? Потому, что цель озвучена в совершенной форме - т.е. если все-таки решил вмешаться и защищАТЬ, то нужно постараться и защитИТЬ. То есть по мере сил и с Божьей помощью постараться действительно совершить то, ради чего вмешался.

А вот там, где вмешательство вроде как допускается, но до определенных пределов - есть "но". Да, готов вмешаться. Да, готов защищать.
Но до определенных пределов.
А пределом выступает собственная праведность, границы которой человек нарушить ради защиты ближнего не в состоянии.
Это и есть лукавство.
Ведь христианин вмешивается куда-то ну никак не для того только, чтобы продемонстрировать кому-то (себе, Богу, прохожим и т.д.): "вот, и я не бездействовал".


Пошел защищать кого-то от зла - значит, защищай и защити.
Или тогда нечего делать вид, что защищаешь. А, как Фома сказал, иди к жертве, стань с ней рядом и раздели все вместе с ней. Придется - умри вместе с ней.
И так исполнишь закон Христов.

Больше (кроме или первого, или второго) христианских позиций нет.
Кто может совершить второе - слава Богу за таких. Это подвиг.
По сравнению с этим первое (защищать) - намного проще. И поэтому бОльшее количество людей на это способны.
Но и их никто не имеет право упрекать ни в том, что они не совершили подвига веры, и не предложили злодею или насильнику себя вместо жертвы. Ни в том, что они пошли защищать, и защищали не для "участия" - а для достижения цели: чтобы остановить зло, чтобы жертва оказалась в безопасности.
Они, применяя силу против насильника, тоже жертвуют собой: только уже не жизнью своей, как в первом случае - а праведностью своей.

А кто ничем не собирается жертвовать, под разговоры о "водимости духом", о собственном "настоящем христианстве" - вообще не христиане (по этому вопросу).

И в этой теме по большинству участников очень хорошо видно, кто поддерживает одну из христианских позиций - а кто выбрал блюсти свою праведность, а жертвовать жертвой.

[FriendX]

Searhey

Насколько я понял (может, и неправильно)

Здравствуйте.Вы так хорошо сказали,что я не удержался чтобы не уточнить(не примите как шпилку) все православные как ни странно не так понимают.Что за напасть такая я могу только догадываться.

А вот там, где вмешательство вроде как допускается, но до определенных пределов - есть "но". Да, готов вмешаться. Да, готов защищать.
Но до определенных пределов.
А пределом выступает собственная праведность, границы которой человек нарушить ради защиты ближнего не в состоянии.
Это и есть лукавство.
Ведь христианин вмешивается куда-то ну никак не для того только, чтобы продемонстрировать кому-то (себе, Богу, прохожим и т.д.): "вот, и я не бездействовал".

А тут полный анализ и вывод почему так начал своё сообщение и почему понял не так.Видимо плоть взыграла (так говорят).

Пошел защищать кого-то от зла - значит, защищай и защити.

Ну да,я так и подумал. Вот немцы защищали свой народ от коммунистов и прочих отсталых наций,а русский народ свою родину. Все что то защищали и убивали с чувством долга перед родиной и близкими.
То что и Европа и СССР отступили от Бога и то что произошло то просто нельзя было избежать никто и не подозревал,как и вы до сих пор,но защищали и убивали долго не задумываясь,ведь надо было действовать а не философствовать как Ниневия и не сидеть в праже и пепле с мыслью (а может Господь помилует?).
Нет патриоты шли вперёд и звали за собой,какой там Бог? И вы туда же?
Кто делает людям куриные мозги? Где их делают и по какому учению?А главное ЗА ЧТО?

И в этой теме по большинству участников очень хорошо видно, кто поддерживает одну из христианских позиций - а кто выбрал блюсти свою праведность, а жертвовать жертвой.[/QUOTE]

Без комментариев.

[Dmitry75]

Цитата из Библии:

И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

Хотите, чтобы вас убили и отправили в ад - убивайте. А если хотите, чтобы удержали вас от зла - удержите того, кто не зная Бога, делает другим зло, не лишая его жизни.

[igor_ua]

В том что свою мысль о защите жертв вы строите с почти конца.

У вас, "не мирских", есть какие то другие варианты?

Не строить иллюзий,это единственный.

Какие жертвы, какие иллюзии? Вы вклинились в беседу с Вигосом о сельскохозяйственных законах ВЗ, и говорите что это по мирскому. Я спросил что в запрете собирать виноград у соседа в ведро мирского, а вы мне снова о убийствах. Во второй раз напоминаю, я сейчас не о само/защите разговариваю, а о законах. О каких можете внимательно перечитать в моих предыдущих постах.

Любой кто вскроет мои проблемы тот человек мне покажется агрессивным.Сперва.

Нет, не та ситуация. Он действительно не умет мирно разговаривать. Характер-с такой.

[Searhey]

Здравствуйте.Вы так хорошо сказали,что я не удержался чтобы не уточнить(не примите как шпилку) все православные как ни странно не так понимают. Что за напасть такая я могу только догадываться.

Лучше не догадывайтесь. А исправьте там, где Вас по Вашему мнению неправильно понимают.
Так же проще - чем сетовать на то, что Вас не понимают.
Например, конкретно я конкретно Вас не понимаю в главном: если есть жертва, и есть злодей, и Вам придется делать выбор, вмешиваться или нет - Вы вмешаетесь или нет?
Если не вмешаетесь - то с какой целью?
Если вмешаетесь - то с какой целью?

А тут полный анализ и вывод почему так начал своё сообщение и почему понял не так. Видимо плоть взыграла (так говорят).

Видимо, да невидимо. Может, плоть взыграла у меня... а может, и у Вас. Мы же оба во плоти...
Если Ваш вариант не этот, а продиктован еще какими-то соображениями (мотивами и целями) - добавьте. Сделаете полезное дело: не разрушите, а построите.

Searhey:
Пошел защищать кого-то от зла - значит, защищай и защити.
FriendX:
Ну да,я так и подумал. Вот немцы защищали свой народ от коммунистов и прочих отсталых наций,а русский народ свою родину. Все что то защищали и убивали с чувством долга перед родиной и близкими.

Вы уходите в сторону от сути, добавляя в рассмотрение фактор "а кто злодей, мы не знаем". Если не знаем, то вроде как оправдываем невмешательство. Действительно, кого спасать, если непонятно, кто злодей.
А Вы представьте себе ситуацию, когда понятно, кто злодей. Это не так сложно: без геополитики, без противостояния политических систем... Просто есть злодей - и есть жертва.
Не можете же Вы сказать, что во всех случаях это неизвестно.
Не сочтите за шпильку, но здесь есть те, кто говорит о себе, что они духовные. А они могут судить обо всем.. тем более о таких простых вещах, как отделение источника насилия от жертвы насилия.
Или можно сказать нормально: "ни в одном случае я не уверен до конца в том, что насильник действительно насильник, а жертва действтительно жертва. Поэтому, чтобы не ошибаться, предпочту не вмешиваться".
Это будет тоже ответ, тоже позиция.
Правда, выгодная насильнику, и вопиюще несправедливая для его жертвы... но это уже детали.

Нет патриоты шли вперёд и звали за собой,какой там Бог? И вы туда же?

Вы про что вообще?

Кто делает людям куриные мозги?

По обсуждаемому вопросу куриные мозги людям делает Ваше воображение.

Попробуйте пообщаться с допущением, что в этой теме дураков нет вне зависимости от позиции участника в дискуссии.

[Индепендент]

Цитата из Библии:

И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

Хотите, чтобы вас убили и отправили в ад - убивайте. А если хотите, чтобы удержали вас от зла - удержите того, кто не зная Бога, делает другим зло, не лишая его жизни.

Вы внимательно прочитали название темы? Там написали "ради защиты".
Так вот , если хотите , чтобы вас и ваших близких защитили от насилия - так и
вы сами поступайте.

Кстати, автор темы мне кажется так и не ответил, можно ли защищаться без оружия или применять оружие без намерения убить?