Кальвинизм

[Fallrain]

Коллодиум

Дорогой брат!

Простите и Вы меня за имевшую место резкость (такова уж наша природа: действие порождает противодействие). Вполне возможно, что, достигая "возраста Кальвина", я становлюсь подчас таким же резким в суждениях, хотя и не хотел бы этого. Поэтому воспринимайте мои слова здесь и в иных темах (в частности, "Sola Scriptura") исключительно как проверку теории (и практики) "на прочность", а не как унижение оппонента. И если мои вопросы или реплики кажутся Вам несколько вызывающими, примите это с пониманием (я же постараюсь не злоупотреблять). В любом случае, говоря вам о каком-либо источнике, я ни в коем случае не упрекаю Вас, а желаю разговаривать с Вами одним языком. Вопрос же о спасении (вере) для действительно озабоченного своей участью является далеко не праздным, потому и споры так часты и горячи. Так что не хотелось бы строить наш разговор по принципу "святой - еретик".

1)...верил в свое предопределение.( что по большому счету трудно доказать)

См. 1 Ин. 2:3-6, 3:2, 3, 24; 5:13; Рим. 5:2, 8:14 (в этих отрывках - наименее двузначно, хотя есть и другие).

2) Окружающимии он говорил иное.

Обсуждали мы с Вами, что подобным образом не говорил.

3) Веря в пр., он трудился не ради спасения , а чтобы выполнить Особую Миссию .
4) Явно видно , что он знал об этой миссии и верил в нее .
5) Миссию он осознал в 22-26 лет , скажем так , ибо первое издание "Наставления" в 26 лет , а уже Эразм ранее уже видел ГОРДОСТЬ (самоуевренность ) этого человека.
6) Что сообщило ему о миссии , неизвестно . Может ангел или внутренний голос или что .
Мормоны , АСД, Ислам были основаны ангелами , которые являлись к основателям .
Такой видный доктринер-пророк как Барнхем слышал "голос Иеговы". Рутерфорд и Рассел видели "свет от Иеговы" .
Томас Мюнцер , лидер Реформации , слышал голоса .
Социн , правда , ничего не видел..
7) Дальше Кальвин начинает упорно трудиться над Миссией.
Началось медленное умирание , но парень не кается.

Тема призвания (не к вечной жизни, а касательно исполнения своей миссии на земле) очень интересная. В конце концов, у каждого из нас эта миссия есть, в том смысле, что в определенный период жизни мы соделываемся орудием Божьим для облагодетельствования других (в богословии, обучении, науке, администрировании, лечении и пр.). Если миссия Кальвина состояла в разъяснении Благовестия, что в этом предосудительного? Бог всегда "один и тот же", т.е. христианские творения XVI и XXI вв. не могут противопоставляться таковым в I-II вв. Возраст здесь также не помеха, т.к. у каждого свое время реализации призвания (мы ведь живем не в Иудее, где до совершеннолетия - 30 лет - учительствовать не разрешалось), да и корреляция мудрости и возраста не всегда прямая. Лично я до сих пор поражаюсь, видя эти четыре увесистых тома "Наставления...", написанных почти в моем возрасте (всего за один год!) и содержащих ссылки на Отцов Церкви и светских и религиозных писателей от античности до Нового времени.

8) Кальвин не хотел быть просто "религиозным философом" и стоять в стороне .

Так поступают все представители церквей: в протестантизме это считается успешной деятельностью пастора и приветствуется (т.к. церковь растет числом новообращенных), в ортодоксии зачастую обусловлено желанием монополизировать духовную жизнь на определенной территории.

9) Перевернуто ли учил Кальвин ? Да ,это очевидно.
Он ни в грош не ставил учения Ранней Церкви до Августина.Это страшно !

Вынужден Вам возразить касательно если не "доавгустиновских" Отцов, то, по крайней мере, признанных авторитетов ПЦ И КЦ, дабы не возводить на человека напраслину. В книге IV "Наставления..." имеется глава IV, названная "О состоянии древней Церкви и об образе управления ею, существовавшем до утверждения папства" (думаю Вам как почитателю древней Церкви она была бы интересна). Здесь Кальвин апеллирует, кроме Августина, к трудам (а, следовательно, он их знал) св. Иеронима, св. Григория Великого, св. Киприана Карфагенского, св. Иоанна Златоуста, св. Амвросия Медиоланского, св. Климента Александрийского, Епифания.

То есть .Кальвин делает вид ( как прикрытие) что он августинианец. Но ни он , ни другие кальвинисты никогды не были августинианцами.
Их экклезиология диаметрально противоположна Августину, она нацелена на дробление и разрушение видимой Церкви .

Нет, что Вы... Кальвин лишь очень резко отзывался о КЦ (но для Августина в V в. такой проблемы еще просто не существовало, ведь хоть он и боролся с несторианством и пелагианством, но общая позиция папства еще не была столь удручающа, как во времена Какльвина; эпоха Вселенских соборов еще не была завершена, поэтому Августина также не мучил вопрос об иконопочитании и т.п.). В отношении же сотериологии Августин и Кальвин - единомышленники.

11) После смерти Кальвина последователи начинают дробиться - хорошо показано у В.Скотта "Пуритане"

Очень хороший роман, но оценки В. Скоттом пуритан Шотландии зачастую субъективны (на основании чего он сам конфликтовал с последними).

13) Как отметил Уэсли , Кальвин сотоварищи внес в хр-во доктрину Мухаммеда , которую через Мухаммеда активно толкало какое-то существо назвавшееся архангелом Джебраилом .

Я уже писал в одной из тем r1221, почему не следует искать корней кальвинизма в джабраизме.

Кальвин начал с ниспровергания авторитетов Раннего Богословия , они закончили . Круг замкнулся .
Христианство неимоверно ослабело духовно. Цивилизация на всех парах идет к Армагеддону . Ключевые посты захватили вольнодумцы , атеисты , потому масоны и сатанисты ( в наше время ).
Подробннее - Кураев " О нашем поражении"

Да, я читал эту работу о. Андрея. Но мне кажется, если мы видим ослабление позиции христианской Церкви вообще, то при чем здесь конкретно кальвинизм (который является, к тому же, не конфессией, а мировоззрением)? Разве ортодоксия подвержена этому в меньшей степени (что верно доказывает А. Кураев)?

Иисуса враг искушал именно цитатами из Писания .
Фарисе отвергали Иисуса на основе из цитат из писания , и раввины делают это до сих пор .
И все еретики без исключения тоже обольщаются цитатами .

Вы, безусловно, правы, но ведь страшны цитаты не сами по себе, а оторванные от контекста и часто подразумевающие иное разумение (чего стОит только цитируемый Сатаной отрывок из Псалма 90). А ведь один из принципов толкования - контекст Писания и обстоятельства создания книги

Павел никогда не говорил "изучайте Писания самостоятельно ,ребята".Нет .Этого нет .Это придумали протестанты .

Но всё же верийцы делали это даже без побуждения к тому апостолами. Кроме того, такое изучение и в те времена скорее предполагало совместные собрания ( современные "малые группы"), нежели уединенное чтение.

А теперь давайте остановим темп до 1-2 сообщения в день .... и тщательнее подумаем над возможными ответами ....

Согласны ? Я иначе физически просто не сумею ....

Я, честно говоря, тоже. Приходится спать по три часа в сутки. Так что в дальнейшем пусть будет так. Настоящим же ответом я просто хотел свести свои сообщения воедино.

Вы слишком поверхностно раскритиковали мой комментарий . Он не такой натянутый , как Вам показалось .

А я ни в коей мере и не считаю Ваши возражения поверхностными или намеренно натянутыми. Просто считаю, что не стоит искать иного прочтения там, где текст можно прочесть буквально (тоже один из принципов толкования). Зачастую Писание разъяснено собою же, поэтому мы можем, углубляясь, доискиваться до "откровений", которых автор и не подразумевал.

[Коллодиум]

Коллодиум

Дорогой брат!

Простите и Вы меня за имевшую место резкость (такова уж наша природа: действие порождает противодействие). Вполне возможно, что, достигая "возраста Кальвина", я становлюсь подчас таким же резким в суждениях, хотя и не хотел бы этого. Поэтому воспринимайте мои слова здесь и в иных темах (в частности, "Sola Scriptura") исключительно как проверку теории (и практики) "на прочность", а не как унижение оппонента. И если мои вопросы или реплики кажутся Вам несколько вызывающими, примите это с пониманием (я же постараюсь не злоупотреблять).


В любом случае, говоря вам о каком-либо источнике, я ни в коем случае не упрекаю Вас, а желаю разговаривать с Вами одним языком.

Здравствуйте ! Могу это все повторить дословно ( подписаться под каждым словом , но уже в Ваш адрес ).

Я конечно , не собираюсь никого унижать ...
А говорить я могу на многих языках - языке СИ , АСД , Весли , харизматов....
Вот научусь и на языке кальвинистов

Коллодиум




Я, честно говоря, тоже. Приходится спать по три часа в сутки. Так что в дальнейшем пусть будет так. Настоящим же ответом я просто хотел свести свои сообщения воедино.

Ага ! Значит Вы тоже неравнодушный человек . Но спать мало вредно - просто будет укользат смысл текстов ..... проверено опытом.

Коллодиум
А я ни в коей мере и не считаю Ваши возражения поверхностными или намеренно натянутыми. Просто считаю, что не стоит искать иного прочтения там, где текст можно прочесть буквально (тоже один из принципов толкования).
Зачастую Писание разъяснено собою же, поэтому мы можем, углубляясь, доискиваться до "откровений", которых автор и не подразумевал.

На самом деле Послание писал Павел римским , наверняка , плебеям , и образование наше даже выше. Павел там ничего не шифровал .Он хотел , чтобы они поняли.
Поняли они - поймем и мы .Буквальный же текст состоит в том , что Павел горюет о судьбе народа Евреев .
Но вернемся к Клименту - кому больше верить ? Ему или Кальвину ?

[Коллодиум]

Итак , вернемся к Кальвину ( личности Кальвина ). Он придавал великое значение Писанию ( официально). Может ,это и правда , что он не удалял из Писания ненужные ему книги.

Но впоследствии кальвинисты занялись " чисткой" Писания . Об этом написано в разных книгах, пока не могу найти эту цитату . Но о самом процессе чистки вот :

__________________________________________________ ____________



Брюс Мецгер "Канон Нового Завета" М., ББИ., 1998, стр.239-242

Немецкий перевод Нового Завета, выполненный Лютером, был опубликован в сентябре 1522 г.; второе издание, куда были внесены стилистические коррективы, вышло в декабре. То, что Лютер невысоко ценил четыре книги Нового Завета, видно из оглавления, где первым 23 книгам, от Матфея до 3-го Послания Иоанна, присвоены порядковые номера, тогда как Послание к Евреям, Иакова, Иуды и Апокалипсис расположены без номеров после пропуска за столбцом с пронумерованными названиями. Эта же последовательность, которая не подтверждена ни в одной рукописи, выдержана и в самом тексте Нового Завета.

В предисловиях, которыми Лютер снабдил и весь Новый Завет, и каждую книгу в отдельности, давались исторические и богословские сведения, которые должны были помочь читателю лучше понять Библию. В рассуждении под заголовком "Каковы подлинные и самые почитаемые книги Нового Завета" Лютер различает три их типа. К первому относятся те, "которые показывают вам Христа и учат вас всему, что вам необходимо знать для вашего спасения, даже если вы не увидите или не услышите никакой другой книги или учения". Таковы Евангелие от Иоанна и его же 1-е Послание, Послания Павла, особенно к Римлянам, к Галатам и Ефесянам, а также 1-е Петра. Следующую группу составляют синоптические Евангелия, остальные Послания Павла, Деяния, 2-е Послание Петра и 2-е и 3-е Иоанна. В третью входят те четыре книги, которые Лютер поместил в конце своего издания: Послание к Евреям, Иакова, Иуды и Апокалипсис.

В предисловиях к этим четырем писаниям он изложил причины, побудившие его усомниться в их апостольском и каноническом характере. Так, Послание к Евреям, восходящее ко второму поколению, в противоположность Павлу учит, что за грех после крещения раскаяния быть не может. Послание Иакова, "легковесное по сравнению с другими", противоречит Павлу тем, что учит об оправдании делами; Послание Иуды производно от 2-го Петра, и там цитируются апокрифические книги; наконец, Апокалипсис перенасыщен видениями, пересказ которых не может быть задачей апостола, и более того - автор превозносит свою книгу, а Христа ясно не показывает. Правда, Лютер несколько непоследовательно оговаривается, что не желает навязывать свое мнение другим или удалять эти четыре книги из Нового Завета.

Итак, мы видим, что, настаивая на первостепенной значимости веры, как апостол Павел, Лютер утверждает, что всякая книга Нового Завета, выдвигающая (буквально "вводящая") на первый план самого Христа, - апостольская, независимо от своего авторства: "Все, что не учит Христу, апостольским быть не может, даже если это учение св. Петра или св. Павла. А всякая проповедь Христа - апостольская, даже если проповедником был бы Иуда, Анна, Пилат или Ирод". Иногда Лютер рассуждает о том, когда и кем написана та или иная книга, основываясь на свидетельствах древних Отцов, но основной критерий каноничности - в богословской ее ценности.

Следуя Лютеровой классификации книг Нового Завета, некоторые другие деятели Реформации выступили с похожими оценками и даже объявляли какие-то книги Нового Завета "второканоническими" или "апокрифами". Иоганн Эколампадий (Oecolampadius, 1482-1531), который в 1515 г. был назначен кафедральным проповедником в Базеле, говорил, что реформаторы признают все 27 книг Нового Завета, но при этом "мы не сравниваем (conferamus) Апокалипсис и Послания Иакова, Иуды, 2-е Петра, 2-е и 3-е Иоанна с остальными [книгами] ".

XXVII глава Вюртембергского исповедания (1531), составленная Иоганном Брентцем (Brentz), который учился у Эколампадия, гласит: "Мы называем Священным Писанием те канонические книги Ветхого и Нового Заветов, чей авторитет никогда в Церкви сомнению не подвергался". Хотя Брентц и не предлагает совершенно отвергнуть спорные (antilegomena) книги, он спрашивает по какому праву они должны ставиться на один уровень каноническими Писаниями.

Исключительно неожиданное отступление от Лютеровых изданий Библии произошло в 1596 г., когда Якоб Люциус (Lucius) опубликовал в Гамбурге Библию, где четыре спорные книги сведены под рубрикой "апокрифы" с пояснением: "То есть книги, которые не равны остальному Св. Писанию".

В том же году Давид Вольдер (Wol-der), пастор церкви Св. Петра в Гамбурге, опубликовал трехъязычную Библию: на греческом, латинском (в двух версиях) и немецком языках. В оглавлении эти четыре книги названы "неканоническими". В 1614 г. подзаголовок Люциуса вместе с пояснением вновь появляется в Библии, изданной в Госларе (Goslar) Фогтом (Vogt).

В шведской Библии Густава Адольфа (Stockholm, 1618) не только воспроизведено выделение четырех "сомнительных" книг в конец оглавления, но им еще и присвоен ярлык Апокрифического Нового Завета. Словом, Новый Завет делится на три части: "Евангелия и Деяния", "Послания и св. апостолы" и "Апокрифический Новый Завет". Такая разбивка сохранялась почти полтораста лет в более чем дюжине изданий.

[Fallrain]

Здравсвуйте, Коллодиум!

Да, источник, действительно хороший, а Б. Мецгер - авторитет в библеистике. Помню, в имевшейся у меня когда-то католической литературе одним из основных обвинений в адрес Лютера и его немецкого перевода Библии были текстовые правки. И приведенные Вами факты должны вызывать лишь возмущение верующих.
Однако, что касается кальвинизма (реформатов) в целом, то гонимые Марией Стюарт пуритане издали под руководством Джона Нокса в Женеве в 1560 г. полный текст канонической (в современном понимании) Библии на английском языке, и этот текст точно соответствовал древнему оригиналу. Это была т.наз. "Женевская учебная Библия" (с комментариями), которая в дальнейшем распространилась в Северной Америке и среди кальвинистов во всем мире. "Новая Женевская учебная Библия" (на основе русского Синодального перевода) является и моей настольной книгой, и, могу Вас заверить, текст ее полностью соответствует Синодальному переводу в издании РПЦ. Так что, если моменты подлога в библейских текстах и имели место среди кальвинистов в прошлом, это не было общепринятым и не наблюдается сейчас (легко ведь проверить).

[Роуман]

А почему бы не впадать в крайности, и не быть по средине и не кальвинист и не арминеанин. Но уверен из личного опыта, даже у нас в институте среди студентов это был самый больной вопрос.

[Fallrain]

А почему бы не впадать в крайности, и не быть по средине и не кальвинист и не арминеанин. Но уверен из личного опыта, даже у нас в институте среди студентов это был самый больной вопрос.

Конечно, есть и такая точка зрения. И в нашей, русскоязычной, среде уже вышло, по крайней мере, несколько протестантских книг с критикой радикализма кальвинистов. Ответы на две из них, опубликованные реформатской общиной г. Твери и пастором Е. Каширским лично, можно прочитать здесь:

http://calvin.tvcom.ru/7/74.htm

http://calvin.tvcom.ru/7/73.htm

[Коллодиум]

Для ФаллРейна ...

Я тут пока напишу кое-что из другой темы , в целях разоблачения мифов Протестантизма ....


Подробнее дисскуссию о Судилище Христа тут

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=257000#post257000

Там кстати и Вам много ответов ....( от меня в основном )



Кто не приходит на Суд ?



Иоанна 3,


17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него.

///////////// Хотя потом будет и Суд ! И вести будет Сын ....Таким образом речь сразу идет именно о текущем моменте , а не о грядщуем Суде.... ///////////////////////////


18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божьего.

////////// Кто осужден ? Предопределенный ? Нет , кто видел Христа и не уверовал //////////////////

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, чем свет, потому что дела их были злы;

//////////// Итак , здесь Суд - это то , что Христос пришел инспектировать Израиль ..../////////////////

20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

////////Ко Христу в смысле .../////////////////////////

21 а поступающий по правде идет к свету, чтобы явны были дела его, потому что они в Боге сделаны.
//////////////////// Ко Христу в смысле ....///////////////////////


Итак , речь , Ольгерт ТОЛЬКО и ТОЛЬКО о самовидцах Господа ...

__________________________________________________ ______________


Точно то же излагается в 5 главе , 24 стих надо понимать в контексте ...


Иисус сделал Себя равным Богу (17-30)

17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше этих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.


///////////////////// Речь именно о Инспекции , которую Христос ведет по Израилю, а не о грядущем Суде .... Кто не приходит на Суд ? Тот кто лично слушал Иисуса и поверил в то что Его послал Отец .
Яснее ясного. Речь не о всех верующих ////////////////

25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат голос Сына Божьего и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

[Коллодиум]

Уважаемый ФаллРейн ! Если Вы собираетесь продолжить диалог , ответьте пож-ста на мои сообщения № 86-90.


О личности Кальвина я продолжу , поскольку Вашими ответами на эту тему вовсе не удовлетворен , они ускользают от сути моих " шпилек"
( но шпильки мои по сути ).

Например , Кальвин прикрывался Августином , не разделяя его учение ЦЕЛИКОМ ...разве это не очевидно ? разве я говорю ложь ? разве я не обьективен ?


Но об этом потом . Пока давайте вернемся к Клименту Римскому
( а заодно ученикам Апостолов Поликарпу , Игнатию....)


Вот символ веры Иринея ( 180 г.н.э )



Ириней Лионский

СИМВОЛ ВЕРЫ [1]

"Церковь хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их веру....



..... и сотворит Он праведный суд всех: духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлёт в огонь вечный, напротив праведным и святым соблюдавшим заповеди Его и пребывшим в любви к Нему


......от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу".



1) Здесь речь о " людях вообще" ( в т.ч. и язычниках) -
" духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлёт в огонь..."

2) Здесь и речь о предопределенных ......от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу".[/COLOR]

Люди делятся на два класса " от начала" и " по раскаянии" .
Соотнесите с Ев. Иоанна 1, 9

__________________________________________________ ______________

Никто никогда не утверждал что все люди и все события предопределены .

[Коллодиум]

Кстати о Вихлянцеве ....хотя он отрицает все деноминации ....и против проповеди Евангелия ....( это излишне , Бог своих соберет - его статья "Уже возвещено" ).... он очень внимательно исследует Библию.

Зайдите к нему на сайт, попробуйте пообщаться


__________________________________________________ ____________


Статья из "Тематического словаря Вихлянцева"



предопределение


(см. такжеверующие, вечное, воля Божия, все?, избрание, привлечет Отец)


Быт 38.7: ...был неугоден... и умертвил его Господь.
Вт 23.1-3: ...не могут войти в общество Господне вовеки.
3Ц 14.13: ...в нем нашлось нечто доброе пред Господом...
Иов 14.5: ...дни ему определены...
Иов 23.14: ...Он выполнит положенное мне; и подобного этому много у Него.
Иов 23.33: Если есть у него Ангел-наставник...
Пс 31.1-2: Блажен, кому отпущены беззакония...
Пс 36.22: ...благословенные Им наследуют землю...
Пс 57.4: ...от утробы матери заблуждают...
Пс 64.5: Блажен, кого Ты избрал и приблизил...
Пс 79.18: ...которого Ты укрепил Себе.
Пс 138.16: ...в Твоей книге записаны все дни...
Пр 19.21: ...состоится только определенное Господом.
Пр 20.11: Можно узнать даже отрока...
Пр 31.6: Дайте (выпивку) погибающему...
Ек 1.15; 7.13: Кривое не может сделаться прямым...
Ис 16.13: Вот слово, которое изрек Господь о Моаве издавна.
Ис 25.1: ...предопределения древние истинны...
Ис 37.26: ...в древние дни предначертал это...
Иер 30.21: ...кто отважится сам собою приблизиться ко Мне?
Иер 43.11: ...кто обречен на смерть...
Дан 11.36: ...что предопределено, то исполнится.
Иол 2.32: ...всякий, кто призовет... которых призовет Господь.
Соф 1.7: Уже приготовил Господь...
Мал 1.2-4: ...Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел...
Мф 1.21: ...спасет людей Своих... (См. 2Тим 2.19)
Мф 11.27: ...кому Сын хочет открыть.
Мф 13.11: ...а им не дано.
Мф 15.13: ...всякое растение, которое не Отец насадил...
Мф 20.23: ...но кому уготовано Отцом Моим.
Мф 24.24: ...чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Мф 26.54: Как же сбудутся Писания, что так должно быть?
Мк 13.20: ...ради избранных, которых Он избрал...
Ин 3.18: ...не верующий уже осужден...
Ин 6.39,44,65: ...если не дано будет ему от Отца Моего.
Ин 6.64: ...Иисус от начала знал...
Ин 10.27,29: ...Я знаю их...
Ин 13.18: ...Я знаю, которых избрал...
Ин 15.16,19: Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...
Деян 3.18: ...как предвозвестил... так и исполнил.
Деян 4.28: ...чему быть предопределила рука Твоя...
Деян 9.15: ...он есть Мой избранный сосуд...
Деян 13.48: ...и уверовали все, которые были предназначены.
Деян 17.26: ...назначив предопределенные времена и пределы их обитанию...
Деян 17.31: ...Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа...
1Пет 1.20: Предназначенного еще прежде создания мира...
2Пет 2.12: ...рожденные на уловление...
Рим 1.7: ...призванным святым...
Рим 8.28-30: ...кого Он предопределил, тех и призвал... (Что же сказать на это??ст.31)
Рим 9.23-24: ...которые Он приготовил к славе...
Рим 11.7: ...избранные получили...
1Кор 1.18: ...для погибающих... для спасаемых...
2Кор 4.3-4: ...закрыто... для погибающих...
Еф 1.4-5,11: ...предопределив усыновить нас...
2Фес 2.13: ...от начала... избрал вас ко спасению.
2Тим 1.9: ...по Своему изволению... прежде вековых времен.
Евр 9.15: ...призванные к вечному наследию...
От 17.8: ...и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира...
От 22.11: Неправедный пусть еще делает неправду...

[Fallrain]

Приветствую, Коллодиум!

Иоанна 3,

17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него.

///////////// Хотя потом будет и Суд ! И вести будет Сын ....Таким образом речь сразу идет именно о текущем моменте , а не о грядщуем Суде.... ///////////////////////////

С одной стороны, да, поскольку крестная жертва неповторима. С другой - спасение грядущих поколений продолжается, т.к. каждое поколение переживает свое обращение как бы заново (в смысле личного призыва, а не извечного Божьего замысла).

18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божьего.

////////// Кто осужден ? Предопределенный ? Нет , кто видел Христа и не уверовал //////////////////

Наверное, правильнее все-таки на сегодня говорить не "видел Христа", а "слышал о Христе и Благой Вести". Против предопределения этот стих не свидетельствует, т.к. человек неспособен уверовать без действия Св. Духа (Пелагий, однако, так не считал), а, следовательно, не все под это действие подпадают (ср. излюбленный мой пример с "непросвещенными" язычниками).

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, чем свет, потому что дела их были злы;

//////////// Итак , здесь Суд - это то , что Христос пришел инспектировать Израиль ..../////////////////

20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

////////Ко Христу в смысле .../////////////////////////

21 а поступающий по правде идет к свету, чтобы явны были дела его, потому что они в Боге сделаны.
//////////////////// Ко Христу в смысле ....///////////////////////

Здесь три стиха объясняют друг друга. Так что "суд" состоит не в "инспектировании", а в "сравнении" падшей человеческой природы и человеческой природы Богочеловека, которое уже само по себе является осуждением.

Итак , речь , Ольгерт ТОЛЬКО и ТОЛЬКО о самовидцах Господа ...

И откуда это следует? Как соотнести с Мф. 28:20? И зачем Бог (и Церковь) сохранили Писание, якобы предназначенное не для потомков?

Точно то же излагается в 5 главе , 24 стих надо понимать в контексте ...

Иисус сделал Себя равным Богу (17-30)

17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше этих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.


///////////////////// Речь именно о Инспекции , которую Христос ведет по Израилю, а не о грядущем Суде .... Кто не приходит на Суд ? Тот кто лично слушал Иисуса и поверил в то что Его послал Отец .
Яснее ясного. Речь не о всех верующих ////////////////

Вопрос тот же, что и к предыдущей цитате. Выходит, читающий Писание лично Христа не слушает? Так ведь видеозаписей тогда не существовало, а исторические слушатели Христа - лишь малая горстка по сравнению с евангелизированными за 2000 лет (о чем сказано Им в сравнении Царства Божьего с зерном и деревом)...

25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат голос Сына Божьего и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

Здесь явно говорится в настоящем времени и перспективе.

Уважаемый ФаллРейн ! Если Вы собираетесь продолжить диалог , ответьте пож-ста на мои сообщения № 86-90.

Я, право, посчитал это Вашими размышлениями, не требующими ответа. Но извольте.

Насколько я помню , предопределенный Лютер сказал о предопределенном Цвингли синергисту Меланхтону " Пойми , Филлипп , или мы слуги дьявола или они".

Вы ошибаетесь. Эти слова (именно в том виде, который я привел) были произнесены после диспута с Цвингли в Марбурге в 1529 г. и касались Причастия (реального присутствия в нем Тела и Крови Христа, что отстаивал Лютер). Об избрании и синергии там речь не шла. Так что Ваше замечание не по теме.

Смогут ли два "протестанта" договориться , если один кальвинист , второй армстронгист , а третий - дарбист ?

По-моему, наше дело - в отстаивании истины, а не в ложном компромиссе. В деле любви мы едины, что же касается догматики - увольте...

По опыту скажу -нет . И СИ за это высмеивают христиан данного форума ( которые с их точки зреняи лжехристиане , работающие на Блудницу-Религию Дьявола")

Несмотря на это, вряд ли нам следует теперь в спешке вырабатывать "компромиссное" вероисповедание (что в принципе невозможно, и история это доказала), дабы понравиться всем (в этом отношении своей резкостью мне Лютер всегда очень импонировал).

Вы подняли важную проблему . Иисуса враг искушал именно цитатами из Писания .
Фарисе отвергали Иисуса на основе из цитат из писания , и раввины делают это до сих пор .

И все еретики без исключения тоже обольщаются цитатами .

Загвоздка лишь в том, что это были цитаты, оторванные от контекста (именно поэтому мы нуждаемся в целостном богодухновенном Писании, которое изъясняло бы само себя без аллегорий извне).

Павел кое-что говорил о спорах , по толкованию , которые "нимало не служат назиданию , а только расстройству слушающих" ( Тимофею).

"3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному 4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере. 5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, 6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, 7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают." (1-е Тимофею 1:3-7)



Наверное, это то, чем мы все занимаемся на Форуме, пытаясь продемонстрировать свою эрудицию без какой-либо существенной надежды на переубеждение... Хотя изучению Писания диспут, конечно, помогает.

Павел никогда не говорил "изучайте Писания самостоятельно ,ребята".Нет .Этого нет .Это придумали протестанты .

На практике почти никто из христиан так и не делает (хотя бы потому, что читает комментарии к Писанию). Другое дело, что, не исключая из поля зрения опыт предыдущих исследователей (в т.ч. творения Отцов Церкви), мы должны определять, насколько он не противоречит Писанию, и лишь затем принимать его.

Он говорил " вникай в учение" , " береги предание"

Только как нам быть уверенными в том, что современное "предание" соответствует апостольскому, кроме как не руководствуясь Писанием?

Именно поэтому личное Богопознание должно исходить из "коллективного" . Иначе это не познание Творца - а ПРЕЛЕСТЬ.
Такова экклезиология Экклезии .

Верно, только необходимо прежде определиться с "коллективным Богопознанием". Но я бы не списывал со счетов и Богопознание (откровение) личное (хотя бы на примере Авраама, Иакова, Иосифа, Соломона, Девы Марии, Павла и др.).

... для начала я внимательно прочел все-все доступные работы доавгустиновского периода . Что и Вам советую.

Спасибо, я уже думал об этом. Возьму на заметку, когда дочитаю текущее...

Читал и Авугстина но по диагонали .
Больно своебразно ,неТРАДИЦИОННО....

Ну вот... Вы же читаете, наверное, не только, чтобы не разрушить свои убеждения. Ведь и Христос учил "нетрадиционно". А Августина никто анафеме не предавал, даже блаженным (святым в КЦ) нарекли. Так что и его труды - часть Предания.

[Fallrain]

Мы говорили про 1 послание Климента Римского Коринфянам , которое первоначально входило в Канон.И правильно входило , ибо оно того стоят .

Тем не менее не нам канон менять. Бог знает, что делает.

Протестанты , как правило , и мысли не допускают что их пастор может заблуждаться , а Афанасий Великий быть правым в данном вопросе .

И снова, Вы каких протестантов имеете в виду? И Лютер, и Кальвин знали писания Отцов Церкви и активно их использовали.

Это ваша протестансткая трагедия !

Хорошо, когда можно апеллировать к авторитетному объективному источнику (Писанию). Но не является ли трагедией апология нововведений, не имеющих корней в Писании?

Кто лучше понимал доктрину Апостолов ? Молоденький Кальвин или старенький Климент ?
Само-сделанный "Отцом Церкви" Кальвин , или Епископ-мученик возглавлявший общину мучеников ?

Так ведь для Бога в вечности наши временнЫе рамки не имеют никакого значения. И в XVI в. Он найдет Своих проповедников, как и в I-II-ом. Да и возраст познания не должен смущать (вспомним Давида, Иосифа, а в противовес им - сорокалетнюю подготовку Моисея в пустыне перед тем как соделаться вождем Израиля), ибо каждый призывается на служение в свое время.

А этот Кальвин , уже свои юные убеждения , вместо того чтобы выверять и проверять , взялся проповедовать миллионам .....

Тем не менее, масштаб написанного, эрудиция и длящийся до сегодняшнего дня резонанс от "юных убеждений" впечатляют. Видно, не все так просто. Можно восхищаться, осуждать, выходить из себя по этому поводу, но вот равнодушным остаться не получится...

предопределенному ( в Книге Жизни ! ) Клименту Римскому

Ну вот видите, откуда было Павлу знать заранее о судьбе Климента и о его "неотступности"? А Бог знает своих еще в земной жизни.

Да , в изобретении наркотиков (химия !) , бензиновых движков
( химия+физика!), ядерного оружия (физика !) , телевидения ( ....), Ентернета (масоны ! сатанисты !) , компьютерных игр ( ЕГо Величество бывший Херувим ...) , виртуальной реальности (....).....ИНН( ...) электорнных банкоматов (....)
я усматриваю как "технарь" демонический вызов Божиему замыслу .
__________________________________________________ ____________

И все люди в здравом христианском уме , по -моему ,тоже ...

Не совсем. Видите ли, в большинстве своем это лишь средства, зависящие от личности того, кто их применяет. Например, героин - "тяжелый" наркотик, в то же время нет обезболивающего средства сильнее, чем он, и в США в настоящее время он снова разрешен к использованию в клиниках после почти 80 лет запрета. Марихуана (также наркотик) имеет незаменимые лечебные свойства. Зачастую жертвам "медицинских" опытов фашистских концлагерей мы обязаны нашими знаниями о функциях головного мозга, имеющимися сейчас в любом учебнике по неврологии. Смертельный яд кураре стал прототипом веществ, используемых в лечении столбняка, а токсины возбудителя ботулизма используются для лечения деформаций мышц и в косметологии. Можно, в общем-то, взять любой пример (я лишь привел из своей области)...

..... а скажем "зависть/ревность" -посмотрите греч. знанение этого слова , а не по Ожегову...... во многих переводах именно "зависть" взяли.

Так ведь результат толкования этого отрывка один и тот же (может, кто и откликнется, движимый Божией благодатью? наверняка избранных среди евреев Павел, весьма вероятно, не знал, поэтому проповедь должна была быть, по возможности, общей).

О личности Кальвина я продолжу , поскольку Вашими ответами на эту тему вовсе не удовлетворен , они ускользают от сути моих " шпилек"
( но шпильки мои по сути ).

Похоже, Ваше неприятие кальвинизма больше основано на антипатии к Кальвину лично. Я же говорю о вероучении, поскольку Кальвин (и с этим ничего не могут поделать даже его противники) отнюдь не был занят своей персоной, но, действительно, был "фанатом" Слова.

Например , Кальвин прикрывался Августином , не разделяя его учение ЦЕЛИКОМ ...разве это не очевидно ? разве я говорю ложь ? разве я не обьективен ?

Конечно, Вы правы. Кальвин использовал творения Августина, касающиеся лишь сотериологии. Поэтому течение и называется "кальвинизм", а не "августинианство" (в чистом виде). Да и указанный Вами вопрос об участи некрещенных младенцев рассматривается в кальвинизме по-иному.

2) Здесь и речь о предопределенных ......от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу".

Люди делятся на два класса " от начала" и " по раскаянии" .
Соотнесите с Ев. Иоанна 1, 9

[/color]



Это мысль Иринея, на которую он имеет право (впрочем, не имеющая статуса богодухновенности). Да и какой смысл одних избирать "от начала", а других "добирать" после (я имею в виду не "призывать", как в притче о царском пире, а именно "избирать")?
Вы, наверное, имеете в виду 1 Ин. 1:9:

"9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." (1-е Иоанна 1:9)



Понимаете, наш спор в конечном счете сводится к тому, что Вы слова "покаяние", "возрождение", "обновление" и т.п. привязываете к настоящему времени, так что создается впечатление, будто человек какое-то время был "инспектирован" и лишь затем допущен к милости по стараниям своим. Я же рассматриваю те же отрывки из Писания, но применительно к вечности Бога и относительности наших временнЫх представлений. Т.е., у Бога каждый из избранных, несмотря на его с виду неприметную или вздорную жизнь уже отмечен и возрожден a priori (и вышеприведенные термины лишь означают "переломный момент", "момент задействования призвания"). Это в нашем представлении судьба является цепью событий, для Бога история мира уже была совершена еще в процессе Его замысла. Просто нужно в мыслях "выйти" из привычных нам измерений.

Кстати о Вихлянцеве ....хотя он отрицает все деноминации ....и против проповеди Евангелия ....( это излишне , Бог своих соберет - его статья "Уже возвещено" ).... он очень внимательно исследует Библию.

Зайдите к нему на сайт, попробуйте пообщаться

А что, можно... Но все равно никто не поразил меня знанием Библии больше, чем в свое время СИ (когда я по памяти, приблизительно, приводил слова из Библии, они тут же, "на вскидку", говорили название книги, главу и стих). Мы-то хоть по электронной Библии или Симфонии (в лучшем случае).



Кстати, большое спасибо за статью из "Тематического словаря Вихлянцева" о предопределении. Я как раз собирался это обобщить для Вас, но Вы меня опередили. Зато теперь материал под рукой...

[Коллодиум]

Кстати, большое спасибо за статью из "Тематического словаря Вихлянцева" о предопределении. Я как раз собирался это обобщить для Вас, но Вы меня опередили. Зато теперь материал под рукой...

Пожалуйста ! Я хотел показать , что никто не спорит против предопределения отдельных людей и отдельных событий ....
спорим лишь о тотальном предопределении ВСЕХ людей и ВСЕХ событий , ибо как правильно Кальвину замечал Эколампадий "такой веры нигде никогда не было, ты выдумываешь нечто свое ..."
Что касается Кальвина, то он на эти письма попросту не отвечал ...в отличие от Вас за что Вас и благодарю !

[Коллодиум]

Похоже, Ваше неприятие кальвинизма больше основано на антипатии к Кальвину лично.

Я же говорю о вероучении, поскольку Кальвин (и с этим ничего не могут поделать даже его противники) отнюдь не был занят своей персоной, но, действительно, был "фанатом" Слова.

Полностью согласен. Конечно , мне Кальвин антипатичен ( в отличие от Уэсли ) и я считаю его закоренелым
( в гордыне ) раскольником ...
Увы это так , я не собираюсь врать . Мне не нравиться и Кромвель и его братия ....Врать не буду .Но суть не в том .

1) Вам же я пытаюсь показать не свою антипатию саму по себе , а то что какое дерево - такие его и плоды .

2) Конечно , Кальвин был фанат , фанат своей трактовки Слова .
Но ! За что его хвалить в этом ? И СИ тоже фанаты , причем немалые.
И Арий тоже.

В этом смысле Кавльвин ничем не отличается от Ария , в смысле идей и биографии .

3) Если Вы изучите историю 1го Собора , то увидите что стойких ариан осталось всего 3 ( !) человека из 318 человек Собора .
Их запугивали , но они не сдались....
__________________________________________________ _____________

Арию даже дали в ухо , но он только рассмеялся . Всю жизнь Арий посвятил д-ву своей правоты , и весьма преуспел .....как и его ученики и последователи ....(исследуйте 325-381 годы церковной истории...)
__________________________________________________ _______________

Но и не в этом суть проблемы .
Суть же вот в чем ...

Учение Ария , как и Кальвина - чисто обьективно , без моей антипатии - ничего общего не имеют с учением ранней Церкви .


Конечно , Арий опирался на Аполлинария ( которого при жизни еретиком не признали , а даже наоборот ! ) ...опирался как на дубинку для развала Ортодоксии .... а Кальвин точно так же опирался на Августина .....
__________________________________________________ ______________

Сходство поразительное !

Суть же в том , что ученики апостолдов Климент , Игнатий ,Поликарп
( начало 2 века ) и даже ученик Поликарпа Ириней (160-200 гг) ничего общего в учении не имели ни с Кальвином , ни с Арием....

Лютер , и Кальвин возжелали развивать богословие " с нуля" , без всякого учета Законной Церковной Трактовки .

И не удивительно , что оба тут же пришли к разным выводам , а третий столп Реформации - Мюнцер - к третьему выводу , а четвертый столп -Социн - к четвертому выводу , а С.Франк - к пятому ....и так далее....
Ибо Писание вовсе не однозначно ...

[Коллодиум]

Ну вот видите, откуда было Павлу знать заранее о судьбе Климента и о его "неотступности"? А Бог знает своих еще в земной жизни.

Извините ,Дождь но вы ускользаете от сути критики . Павел пишет что Климент предопределен ,записан в Книге .
Кроме того он ученик Петра и Павла , сразу двух апостолов .
То есть его мнение ,его толкование Писание, его понимание хр.учения в 1000 раз весомее чем мнение Кальвина .

Который не говорил , а может и не знал , был ли он предопределен.
И тем не менее ни Климент ни другие ученики апостолов - Поликарп , Игнатий .... не имеют понятия о августинизме или кальвинизме !

__________________________________________________ ____________

Итак , Вы признаете что мнение Климента весомее чем мнение Кальвина ?
Если нет , то почему ?

Конечно, Вы правы. Кальвин использовал творения Августина, касающиеся лишь сотериологии.

Поэтому течение и называется "кальвинизм", а не "августинианство" (в чистом виде).

Я Вам заострю суть своей критики . Если Вы не поняли ....


а) Августин по логике своего учения считал что еретики никогда не были предопределены , они "не наши" .
( Климент и Павел так не считали ,потому что был синергистами , но об этом потом)
__________________________________________________ ______________

Кальвин , как Вы даете понять , не настаивает на том что еретики " не наши" .Они для него "наши" ,ибо Церковь невидима ....
Вы же и ариан в свои обьятия принимаете Для нас они -обольщенные , а для Вас - "тоже евангелисты" ....
.... для Вас они -кусочек Божиего плана ,для нас - искажение оного Плана .....
__________________________________________________ ____________

б) Несмотря на "мышиный помет" ( грешников ) и "плевелы" ( еретиков) Августин сурово призывает быть в ограде Церкви , в его учении признак Церкви - единое учение ...
Кальвин противоположен в своем мнении .

И Вы тоже . Для Вас единое учение необязательно , Церковь невидима ....
__________________________________________________ _____________

в) У Августина благодать ( непреодолимая....) конечно же , может избранных и от ересей предостеречь , и в ограде Церкви сохранить ....

Но Кальвин хитрее .Ему это не нужно , поэтому он на таком очевидном факте и не акцентирует .
___________________________________________________ ____________

Поэтому доктрина Августина была направлена на укрепление Церкви , на укрепление единого учения , на укрепление благочестия...
Католики взяли ее на вооружение на 1000 лет ,до Тридента.


Доктрина Кальвина (радикальный квази-августинизм) направлена НА РАЗВАЛ Церкви , развал ранних учений типа учения Климента ,Поликарпа,Игнатия ....

Кальвин ( и те силы кто за ним стоял ) возглавили экстремистов типа Фареля и использовали Августинизм для развала "Правильных Доктрин" и Церкви вообще .
В попытке сохранить самое себя Папа порождает "Общество Иисуса" (иезуитов) .

Это в принципе ,те же кальвинисты/августинисты
- по ихнему , грех якобы полезен Богу для достижения Своих целей ....
__________________________________________________ ______________

Таким образом , фанатик Арий ухватил дубинку греч.философии и учения Самосатского + учения Аполлинария , и ударил по умам....

Таким образом , фанатик Кальвин сотоварищи ухватил дубинку из цитат Писания + учение Августина , чтобы прикрытья его авторитетом, и ударил по умам .....

Ну а потом Кромвель уже возглавил армию и тайную полицию , совершил кровавую гражданскую войну , стал делать перевороты и учереждать "республику"....

[WWWar]

[u][i][b]

Таким образом , фанатик Кальвин сотоварищи ухватил дубинку из цитат Писания + учение Августина , чтобы прикрытья его авторитетом, и ударил по умам .....

Ну а потом Кромвель уже возглавил армию и тайную полицию , совершил кровавую гражданскую войну , стал делать перевороты и учереждать "республику"....

Да ,этот Кромвель был изувер еще тот ...Вот фильм сняли неплохой "Убить короля", как эти кальвинисты людей мучили .

Что с них возьмешь - если избран , значит все позволено . И дерево и плоды наглядно ...