Кальвинизм

[Georgy]

Привет Эмиль!

Так ведь о чем мы говорим? Разве вера не от слышания? [Рим.10:17].

Не всё так просто Эмиль, услышал - поверил, вон миллиарды слышат и не верят, а почему?
А потому, что духовно мертвы.
Т.е. "почва" человека в естественном, греховном состоянии не способна взращивать семя веры и как следствие человек не спобобен откликнуться на зов Божий.
И только тогда, когда Бог Святым Духом касается сердца человека, усмиряя и сокрушая его, человек наконец прозревая кается перед Творцом за свою беспутную жизнь, понимая истинное своё положение, положение первого грешника, ибо свои грехи всегда у нас на ладони.
Эмиль, много ли музыки можно извлечь из радиоприёмника, если нарушен контакт с антенной?

нигде здесь не говорится о том, что кому-то не дано уверовать, а перечисляются следующие причины: непонимание благой вести, непостоянство характера, забота о богатстве.

Эмиль, это всё "нормально" для невозрождённой души, ибо плоть печётся о плоти, а духовное для него нечто типа сказок венского леса.

А на земле, имхо, нет людей, в которых веры бы не было совсем, вспомнается поговорка - в окопах нет атеистов.

А мне почему-то вспомнилось Писание...
Пс.13:3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.

Господь дает всем людям равные возможности

Но почему-то одних из равно непотребных избирает и соблюдает к вечной жизни, а иных оставляет погибать в своих грехах.
Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
Заметьте, Творец не говорит Илие:
не волнуйся, кроме тебя есть ещё 7000 человек, истинных мужей веры, которые сподобились сохранить себя от поклонения Ваалу.

Рим.11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

[Гумеров Эмиль]

Привет Георгий!

Не всё так просто Эмиль, услышал - поверил, вон миллиарды слышат и не верят, а почему?
А потому, что духовно мертвы.

Так ведь все духовно мертвы в какой-то степени:
[Пс.13:3] Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
Мало того, что уклонились, но еще и
[Пс.50:7] Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Так что Ваше понятие духовной мертвости весьма расплывчатое, а вера -таки от слышания и этого никто не отменял.
Вы пишете о миллиардах слышащих, но откуда Вы знаете, что они не получили дара веры? Другое дело, что веру нужно в себе культивировать -взращивать, холить и лелеять, а то она увядает и превращается в рациональную обыденность.
Об этом и говорит Господь в притче о сеятеле и талантах.
А зерно (в притче о сеятеле) и талант (в притче о талантах) достались всем, а это очень важно!

И только тогда, когда Бог Святым Духом касается сердца человека, усмиряя и сокрушая его, человек наконец прозревая кается перед Творцом за свою беспутную жизнь, понимая истинное своё положение, положение первого грешника, ибо свои грехи всегда у нас на ладони.

А если я скажу, что Бог касается сердца каждого человека [Откр.3:20]?

А на земле, имхо, нет людей, в которых веры бы не было совсем, вспомнается поговорка - в окопах нет атеистов.
А мне почему-то вспомнилось Писание...
Пс.13:3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.

Но мы ведь говорим о вере?

Но почему-то одних из равно непотребных избирает и соблюдает к вечной жизни, а иных оставляет погибать в своих грехах.
Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.

Нельзя одни места Писания понимать в отрыве от других. Для меня совершенно очевидно, что соблюдение Богом семи тысяч человек есть результат синергии, взаимодействия воли Бога и человека, блаженный Феофилакт прекрасно показал это (см.выше) на примере строительства дома.

Так скажи, Георгий, хочет ли Бог спасти всех или нет?

[Georgy]

Ну и кого же из язычников и за какие заслуги милует?

Георгий, никаких заслуг все равно не хватит: Господь ДЕЛАЕТ БОЛЬШЕ.

Ага, значит всё-таки есть, есть заслуги у язычников, процентиков этак
сэм, восэм, дэвят, но никак не болши десяти ...
Так, иду на Вы!
А теперь пожалуйста всё сказанное Вами обоснуйте Писанием.

Георгий, но про это же половина Писания!!!

Половину не надо, хватит нескольких цитат, не лишённых контекста.

И еще: совершайте его со страхом и трепетом

Сергей, а как Вы думаете, почему со страхом и трепетом?

Но... много званных, и мало избранных.

Сергей, а почему зовёт всех, но избирает лишь часть?
Уж не по делам ли нашим избирает и когда происходит это избрание?

[Georgy]

Так ведь все духовно мертвы в какой-то степени:

Эмиль, если мы говорим о степенях духовной мёртвости, то должны далее признать, что можно быть немножко духовно мёртвым?
Вы с этим согласны?
В связи с этим, вспомнился мне старый, старый советский фильм, кажется «Она защищает Родину», а именно сцена допроса советского партизана немецким офицером:

Если ви будет сотрудничат с феликой германия, то ми вам дадим дом, корова и много много денег, а если нет, будим вас немножно повешат.

[Пс.13:3] Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
Мало того, что уклонились, но еще и

[Пс.50:7] Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Эмиль, нет здесь и намёка на некие степени, более того, слова «все», «равно», «нет» указывают нам на то, что в глазах Бога нет степеней, т.е. более или менее грешных, потому-что

Иак.2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

Так что Ваше понятие духовной мертвости весьма расплывчатое

а вера -таки от слышания и этого никто не отменял.

Так то оно так, но Бог до слышания Духом Святым одаривает росточком веры и грешник, услышав призыв и находясь одной ногой в вере, а другой всё ещё в неверии, говорит:

Мар.9:24 ... верую, Господи! помоги моему неверию.

Вы пишете о миллиардах слышащих, но откуда Вы знаете, что они не получили дара веры?

По плодам и делам.

Иак.2:20.

Другое дело, что веру нужно в себе культивировать -взращивать, холить и лелеять, а то она увядает и превращается в рациональную обыденность.

Возгревать.

А зерно (в притче о сеятеле) и талант (в притче о талантах) достались всем, а это очень важно!

Эмиль, слово «достались» означает, что приняли.

Но это не так.

Деян.28:24 Одни убеждались словами его, а другие не верили.

А если я скажу, что Бог касается сердца каждого человека [Откр.3:20]?

Касается сердца и стучит у входа, согласитесь не совсем одно и тоже.

Также Откр.3:20 может трактоваться и иначе, как предупреждение христианам! последнего времени, когда охлаждение в вере достигнет огромных и опасных размеров.

Что мы и видим сегодня и даже на форуме...

Так скажи, Георгий, хочет ли Бог спасти всех или нет?

Несомненно хочет, но проблема то в том, что в церквях с пшеничкой растут и плевелы, с сынами Божьими вхожи и сыны лукавого...

[tulack]

...

Чем портить нервы друг другу. Есть способ более простой. Кальвинизм был осужден Церковью еще за 1000 лет до Кальвина. Называлось тогда это учение Монофелитство. Дело в том что Христос полноценный (100%) человек. Если у человека нет свободной воли, тогда и у Христа не было. Тогда все просто фарс. И искушения в пустыне, и борение в Гефсимании. Есть просто Бог заставивший насильно человечество Христа повиноватся. Тогда нет никакого спасения. потому что Христос не один из нас. И каждый из нас вправе сказать. Он же Бог, ему нас н понять, Он не был в нашей шкуре. Он не испытывал и не боролся с тем что нам приходится перенести.

Хотя должен признать что богословие не из протестантской песочницы. В смысле не самая силная его сторона. Можно сказать что богословия в протестантизме нет как такогого.

[Гумеров Эмиль]

Привет, Георгий!

Эмиль, если мы говорим о степенях духовной мёртвости, то должны далее признать, что можно быть немножко духовно мёртвым?

Конечно, правда не в столь ироничной форме :0), тебя устроит, если я выражусь немного иначе, а именно как о степенях духовной омертвелости человеческого существа (духовной гангрены)?

Так то оно так, но Бог до слышания Духом Святым одаривает росточком веры и грешник, услышав призыв и находясь одной ногой в вере, а другой всё ещё в неверии, говорит:

Мар.9:24 ... верую, Господи! помоги моему неверию.

Так ведь всем дается вера? Одному больше, другому меньше, но больше любви и т.п и ведь всем людям.

Эмиль, слово «достались» означает, что приняли.

Но это не так.

Деян.28:24 Одни убеждались словами его, а другие не верили.

[Мф.25:15] и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.

Касается сердца и стучит у входа, согласитесь не совсем одно и тоже

Ну, если подходить с баптистской буквальностью в понимании, то ни одно и тоже, но если с православной глубиной понимания Писания, то почему бы и нет :0).
Нельзя стучать в дверь, не воздействуя на человеческие ушные перепонки, так или иначе, человек слышыт стук и откликается на него, или же нет.

Несомненно хочет, но проблема то в том, что в церквях с пшеничкой растут и плевелы, с сынами Божьими вхожи и сыны лукавого...

Ну как же хочет, если Вы говорите, что Бог по Своей воле (а не по воле самого человека) ожесточает человека, вплоть до его погибели.

[Гумеров Эмиль]

Если у человека нет свободной воли, тогда и у Христа не было. Тогда все просто фарс. И искушения в пустыне, и борение в Гефсимании. Есть просто Бог заставивший насильно человечество Христа повиноватся.

Совершенно верно

[Georgy]

Привет Эмиль!

Конечно, правда не в столь ироничной форме

Прости, если моя ирония задела тебя.

Хоть и пытаюсь с этим в себе бороться, но нет нет, да и вылазит наружу.

Ну как же хочет, если Вы говорите, что Бог по Своей воле (а не по воле самого человека) ожесточает человека, вплоть до его погибели.

А ожесточение фараона по чьей воле было?

[Гумеров Эмиль]

Георгий

А ожесточение фараона по чьей воле было?

Ожесточение фараона было по воле фараона и при Божием попущении - долготерпении

[Ольгерт]

Хотя должен признать что богословие не из протестантской песочницы. В смысле не самая силная его сторона. Можно сказать что богословия в протестантизме нет как такогого.

Это весьма странное заявление.

Ожесточение фараона было по воле фараона и при Божием попущении - долготерпении

НЕ совсем так. Если вас ЭМиль будут бить, и бить так что света Божиего не видно, то это не долготерпение. Это наказание. Вы просто не видете очевидных вещей.

сли у человека нет свободной воли, тогда и у Христа не было. Тогда все просто фарс. И искушения в пустыне, и борение в Гефсимании. Есть просто Бог заставивший насильно человечество Христа повиноватся. Совершенно верно

А то верно? Христос разве говорил о СВоей свободной воле? Он отрекался от нее, ради Божией. МОг ли Он по-другому ? Я думаю нет. Гипотетически да.

[Ольгерт]

Нельзя стучать в дверь, не воздействуя на человеческие ушные перепонки, так или иначе, человек слышыт стук и откликается на него, или же нет.

Эмиль вы противоречите Слову. Слово говорит, что благая весть закрывает уши, если надо. Более того там в ИС.6, и в Дн.28:28 стоит императив: ожесточи сердце их, да не услышат, да не обратятся.
Открытие очей может сделать лишь Бог. Это и есть Суть Евангелия.

[Гумеров Эмиль]

Эмиль вы противоречите Слову

Пустые слова...
Читайте и внимайте:

[2 Цар.24:1] Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
[2 Цар.24:2] И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.

[1 Пар.21:1] И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
[1 Пар.21:2] И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их.

[Иак.1:13] В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

Ольгерт,не выставляйте Бога злодеем

[Ольгерт]

Ольгерт,не выставляйте Бога злодеем

Я и не выставляю. Просто Бог может и не открывать уши. Это его воля.
КАК написано: для одних евангелие - запах смертоносный, потому что выявляет грех.

[Searhey]

Георгий, приветствую Вас!

Ага, значит всё-таки есть, есть заслуги у язычников, процентиков этак
сэм, восэм, дэвят, но никак не болши десяти ...
Так, иду на Вы!
А теперь пожалуйста всё сказанное Вами обоснуйте Писанием.

Привести цитаты нетрудно.
Но для того, чтобы обосновать, почему приводятся именно эти цитаты, нужно понять, ГДЕ Вы увидели несоответствие Писанию?

Вас удивляет, что можно угодить Богу?
Вас удивляет, что ЛЮБОЕ ДОБРОЕ дело УГОДНО БОГУ?
Это есть в Писании, посмотрите сами.

Например:


Второзаконие 13

18 Если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая [доброе и] угодное пред очами Господа, Бога твоего.


Заповеди закона святы, и праведны, и добры (Рим 7-12).

Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают - что происходит?
Эти их ЗАКОННЫЕ дела УГОДНЫ Богу?
Не эти ли дела, случайно, на Суде Господь тоже посчитает добрыми?

А, может, Вам просто не нравится слово "заслуженный"?

Суд ЗАСЛУЖЕННЫЙ, ТО ЕСТЬ СПРАВЕДЛИВЫЙ.
Наказание - по заслугам (справедливо).
Помилование - тоже по заслугам (справедливо).
Книга Премудрости Соломона 6

6 ибо меньший заслуживает помилование, а сильные сильно будут истязаны.


Георгий, похоже, ВЫ ПРИДАЛИ слову "заслуженный" смысл "неправедно заработанный". Даже нет, еще и что-то из разряда "служить бы рад, ВЫслуживаться тошно". Да еще добавляете в "заслуженное" САМОоценку
этого же человека. То есть у Вас ОН ЖЕ ПЕРВЫЙ и признает это "заслугами".

Павел своей жизнью, с Вашей точки зрения, ЗАСЛУЖИВАЕТ одобрения?
А с точки зрения Господа?
САМ ПАВЕЛ считал, что НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ. Но мы понимаем, что заслуживает. По сравнению с нами - так точно.

Я сказал, что ЛЮБЫХ ЗАСЛУГ МАЛО. Поэтому там стоит слово МИЛУЕТ.
Понимаете, милует - значит, они должны быть наказаны, но ПОмилованы.

Но ни одно доброе дело ничуть не умаляется от того, ЧТО ЕГО МАЛО для спасения!!!

Иначе можно дойти до того, чтобы видя, как вдова кладет свою лепту, говорить: что она себе думает? Что отказывая себе в пропитании, она ЗАСЛУЖИТ что-то у Бога?

Нет, Георгий, вдова ЗАСЛУЖИЛА ОДОБРЕНИЕ самого Христа!!!

У Господа "заслуженный" - это "справедливый", "достойный".
Отдавший таланты в рост, с Вашей точки зрения, НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ ОДОБРЕНИЯ?

Попробуйте уловить:

От Матфея 19

27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?

28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.


Что Петр себе думал? Что, оставив все, он может заслужить сесть на престолах у Бога?
Христос ответил не так.
А Вы сами как считаете: заслуживает Петр того, чтобы сидеть на одном из двенадцати престолов - если Господь его туда посадил?

От Луки 9

24 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее.
Что они себе думают? Что теряя душу свою, они ЗАСЛУЖАТ сбережение ее?

Как вообще Вы различаете добро и зло, не оценивая добро - как угодное Богу, а зло - как неугодное?

Понимаете, так рассуждая, Вы рискуете "сделаеть" (начать воспринимать) Бога и НЕСПРАВЕДЛИВЫМ, и НЕПРАВЕДНЫМ.

И еще: считая все заранее определенным (в том числе, наверное, и себя предъизбранным и избранным), почему Вы не можете молиться: Благодарю тебя, Господи, что я не таков, как погибающие грешники..."

Не обижайтесь, я пытаюсь понять такую логику - и ... не могу.


Не знаю, удалось ли мне что-то ответить.

Спаси, Господи.

[Searhey]

Олег, привет!

Книга Исаии 6

Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.


Матфея 13

15 Ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.


Деяния 28

27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.



Сердце у людей сих огрубело, очи они сомкнуЛИ, ушами с трудом слышат - поэтому не могут узреть очами, и услышать ушами, и уразуметь сердцем - а за исцелением не обращаются и не могут.

Что из этого сделал Бог? Кому что закрыл?
Кому ИЗ ОБРАТИВШИХСЯ на основании вышесказанного ОТКАЗАЛ в исцелении?

Спаси, Господи!