Кальвинизм

[Коллодиум]

ДЛя ВСЕХ

а) Богословское образование Кальвина - РЯДОВОЙ КАТОЛИЧЕСКИЙ СВЯЩЕННИК ( насколько я знаю) .
Для сравнения : Лютер - профессор теологии университета

б) Философское образование Кальвина - собственно изобретенная философия. Августин не говорил о предопределении к погибели , и вообще термин предопред. понимал нечетко .


в) Цитирование Писания Кальвина - по методу СИ , все что не укладывается в схему Кальвина , то отбрасывается .

Вот и вся суть кальвинизма ....

г) Насколько я знаю( может я ошибаюсь ? ) КАльвин не знал древне-еврейсокго и не был специалистом по греческому .Повторю, может я ошибаюсь.

д) Образ жизни Кальвина : католический монах . Потом женился на жене приятеля. Она умерла , опять стал монахом,
__________________________________________________ _____________

И наконец слова самого Кальвина : " Вся моя жизнь есть медленное умирание ...." ( приведены в книге "Совесть против насилия" ,за достоверность не ручаюсь , но там указан источник)
__________________________________________________ ____________


Когда Эразм поговорил с 26 летним Кальвином , своим почитателем , он сказал следующее " В лице этого молодого человека готовится страшный бич против Церкви ..."

Кальвин поспорил с Эразмом , разочаровался в нем и стал активно развивать свои доктрины ....

[Коллодиум]

Когда Эразм поговорил с 26 летним Кальвином , своим почитателем , он сказал следующее " В лице этого молодого человека готовится страшный бич против Церкви ..."

Кальвин поспорил с Эразмом , разочаровался в нем и стал активно развивать свои доктрины ....

Путь ереси - ЭТО ВСЕГДА ПУТЬ ГОРДЫНИ И ВОССТАНИЯ ПРОТИВ СПАСИТЕЛЬНОГО УЧЕНИЯ РАННЕЙ ЦЕРКВИ......

Ересиарх вдруг понимает , ЧТО ОН ЛУЧШЕ АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОНИМАЕТ ( чем апостольские мужи)...И началось ...........

[Fallrain]

Добрый вечер, Коллодиум!

Вы напрасно так "балуетесь" шрифтами - я отлично умею выделять главную мысль (как Кальвина, так и Вашу), а также очень люблю читать между строк.
Ну надо же так себя не уважать, чтобы изучать кальвинизм по Стефану Цвейгу (кстати, мой любимый писатель, но богослов никакой)... Вы бы еще Евангелие и Деяния по Каутскому штудировали. Чем ярлыки вешать, взяли бы да и прочли 4 книги "Наставлений...". Впрочем, дело Ваше и Вашего спасения: объективные законы не зависят от их понимания или истолкования.

Ой -ой-ой ! Софистика не поможет ? А что Кальвин , активно исследовал Писание ?
Если бы он внимательно ( повторяю с карандашом) прочитал Послание Римлянам , как Павел понимает спасение , Кальвин бы обнаружил , что Павел не разделяет доктрин КАльвина .....

Я говорю о исследовании всего послания Римлянам , а не о 9-10-главах, которые так возлюбили кальвинисты ....

Вы мне сделаете большое одолжение и покажете свое знание предмета, если укажете на места Писания, противоречащие кальвинизму.

И на этом Кальвинизм бы закончился !

Как видите, кроме Вас бороться некому... Кальвинизм, тем не менее, никуда не делся и даже процветает, а у нас возрождается.

Но Кальвину очень очень нравились ( повторяю ! нравились ! ) свои доктрины , не исследование Писания .....И он их активно толкал в жизнь ...

Ошибаетесь, Кальвин сам страшился абсолютной и нелицеприятной власти Бога в доктрине о предопределении. Тем не менее, не поступал, подобно многим другим проповедникам, оставляя лишь приемлемое для себя. В самом деле, какую выгоду для себя лично мог извлечь Кальвин из учения? Признание своего авторитета? Но его признавал даже упоминаемый Вами Кастеллио.

Кальвина давно переспорили. И в первую очередь его последователь Арминий , или диспенсационалисты ......

И где сейчас кальвинизм, а где - Арминианская Голландская Церковь (крошечная и погрязшая в либерализме по самое некуда)?

[Baylor_Dude]

Мне было бы интересно обсудить кальвинизм, но почему-то пока все разговоры не по теме. Коллодиум, ну что ты имеешь против Кальвина? Твои утверждения ничего не говорят о жизни этого великого богослова. Ты бы лучше прочел некоторые из его произведений. Недавно на русском были опубликованы его "Наставления в христианской вере". Правда произведение это довольно объемное (три толстых тома), так что сомневаюсь, что ты выделишь для этого время...

Я считаю себя умеренным кальвинистом, но хотел бы обсудить эту тему и узнать мнение братьев и сестер. Кальвинизм исповедуют реформатские церкви. В России они в основном представлены в лице пресвитериан. Но он также распространен среди многих независимых протестантских общин и даже среди баптистов, которые никак не могут определиться, придерживаются ли они кальвинизма или арминианства.

Меня кальвинизм привлекает тем, что делает акцент на величии Бога. оглядываясь на свою жизнь, я вижу руку Божию, которая привела меня к покаянию. Я не верю, что у неверующего человека есть желание следовать за Богом. Я как-то слышал среди православных утверждение, что, мол, душа человека - христианка. Я с этим категорически не согласен. Грешный человек не может прийти к Богу. Мы спасаемся исключительно по благодати Божьей верой в искупительную жертву Иисуса Христа, но и эта вера - дар Господень. Ну а раз Бог привел нас к Себе, то, как обещал Христос, никто не сможет похитить верующего из руки Его. Таким образом человек, которого Бог однажды призвал к Себе, навеки избран ко спасению.

Кальвин, конечно, учил не только этому, но именно веру в предопределение, полную развращенность человека и безграничную власть Бога над жизнью людей современные христиане называют кальвинизмом. Буду рад обсудить с вами эту тему в духе любви.

[Fallrain]

Для избранных

а) Богословское образование Кальвина - РЯДОВОЙ КАТОЛИЧЕСКИЙ СВЯЩЕННИК ( насколько я знаю) . Для сравнения : Лютер - профессор теологии университета

Ну и что? Все апостолы, кроме Павла, не имели богословского образования. В 11 лет Жан Ковен стал бенефициатом Нойонского кафедрального собора в Жезине. В 14 лет поступил в коллеж, чтобы в дальнейшем обучаться в Парижском и Орлеанском университетах. Изучал право, а не теологию, повинуясь своему отцу (что похвально), тем не менее имея знакомства и обучаясь у известнейших богословов (чувствуя свое призвание). Даже языки изучал самостоятельно. Одаренность его несомненна.

б) Философское образование Кальвина - собственно изобретенная философия. Августин не говорил о предопределении к погибели , и вообще термин предопред. понимал нечетко.

"Божественного Аврелия Августина, епископа Гиппонского, о предопределении святых первая книга к Просперу и Иларию" (выделения мои. - Fallrain):

«Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнения справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был избавлен» (8.16).
«Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «...Непостижимы суды Его и неисследимы пути его» (Рим. 11:33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9:20), нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного» (8.16).
«Ибо почему апостол говорит: «...Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф. 1:4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...» Я спрашиваю: кто слыша слова Господни: «Не вы меня избрали, а Я вас избрал», дерзнет сказать, что люди веруют, дабы быть избранными? Ведь они скорее избираются, чтобы веровать, чтобы, вопреки истине, не оказались прежде избравшими Христа те, которым Христос говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас». Ибо Он избрал нас не потому, что мы уверовали, но чтобы мы уверовали; дабы не назывались мы первыми в избрании Его» (17.34, 19.38).

Кто же из нас четверых (Вы, я, Августин или Кальвин) понимает предопределение (избрание) "нечетко"?

в) Цитирование Писания Кальвина - по методу СИ , все что не укладывается в схему Кальвина , то отбрасывается .
Вот и вся суть кальвинизма ....

Читал я Кальвина и критику к нему, а такого не заметил... Видно, хуже всех учился... Ну да, а суть марксизма - это цитатники Мао Цзе Дуна.

г) Насколько я знаю( может я ошибаюсь ? ) КАльвин не знал древне-еврейсокго и не был специалистом по греческому .Повторю, может я ошибаюсь.

Не только углубленно изучал древнееврейский, но и смолоду писал предисловия к новым французским переводам Библии. А латынь и греческий тогда профессионально знали все выпускники колледжей и университетов.

д) Образ жизни Кальвина : католический монах . Потом женился на жене приятеля. Она умерла , опять стал монахом,

Кальвин никогда не приступал к обязанностям католического монаха (если не имеется в виду его личный аскетизм). Он женился 10 августа 1540 года на вдове обращенного им анабаптиста, валлонке Иделетте де Бурен, а венчал их друг Кальвина Фарель. Между мужем и женой существовала глубокая и сильная привязанность. Иделетта умерла через 9 лет, что Кальвин очень тяжело переживал всю свою жизнь. Родившийся 28 июля 1542 года сын Жак умер на первом месяце...

И наконец слова самого Кальвина : "Вся моя жизнь есть медленное умирание ...." ( приведены в книге "Совесть против насилия" ,за достоверность не ручаюсь , но там указан источник)

Еще обучаясь в коллеже, Кальвин получает заболевание желудка, преследующее его всю жизнь. После смерти жены он работает до 18 часов в день, прерываясь на скудную трапезу. Почти постоянно испытывает сильные головные и желудочные боли. В крнце жизни обнаруживаются лихорадка, почечные колики, туберкулез с легочным кровотечением. Ходить он уже не в состоянии, и его вносят в церковь и в лекционный зал. В самом деле, "медленное умирание". И тем не менее...

"...Наши болезни должны не только делать нас смиренными, демонстрируя нам нашу слабость, но и заставлять нас испытать себя, чтобы мы познали нашу слабость и прибегли к милосердию Божьему."
(Ж. Кальвин, 5 августа 1563 г.)

[Fallrain]

Baylor_Dude

Спасибо за ободряющие слова. Мне кажется, основная проблема неприятия кальвинизма заключается в подсознательном желании человека оставить хотя бы малую часть своей жизни на собственное усмотрение, не полагаясь целиком на милость Бога. В действительности слова "Да будет воля Твоя" - очень страшные, если додумать их до конца. Это не только принятие от Бога того, что "Бог знает, как для меня будет лучше", но и добровольное обрекание себя на испытания. Вот почему кальвинизм оппонирует к распространенной сегодня "теологии процветания" и "теологии успеха".
Но отказ от своей воли чрезвычайно труден. Я сам в душе до отчаяния боролся с доктриной избрания, выискивал в письменных источниках и на Интернет-сайтах различных деноминаций доводы, опровергающие ее, но тщетно. В то же время не нужно быть даже предвзятым человеком, чтобы не увидеть подтверждающие строки в Библии, едва ли не в каждой книге.

[Эллинист]

Об отношении кальвинизма и арминианства есть хорошая книга - http://rusbaptist.stunda.org/picirilli/00.htm

[Коллодиум]

Baylor_Dude

Спасибо за ободряющие слова. Мне кажется, основная проблема неприятия кальвинизма заключается в подсознательном желании человека оставить хотя бы малую часть своей жизни на собственное усмотрение, не полагаясь целиком на милость Бога. В действительности слова "Да будет воля Твоя" - очень страшные, если додумать их до конца. Это не только принятие от Бога того, что "Бог знает, как для меня будет лучше", но и добровольное обрекание себя на испытания. Вот почему кальвинизм оппонирует к распространенной сегодня "теологии процветания" и "теологии успеха".

Но отказ от своей воли чрезвычайно труден. Я сам в душе до отчаяния боролся с доктриной избрания, выискивал в письменных источниках и на Интернет-сайтах различных деноминаций доводы, опровергающие ее, но тщетно. В то же время не нужно быть даже предвзятым человеком, чтобы не увидеть подтверждающие строки в Библии, едва ли не в каждой книге.

1.)
Все это очень интерестно , про свой путь к вере (доктрине) Вам может рассказать и Свидетель , и Адвентист , и доктор Ракман.....и даже Арий .

2)
Вопрос в вере апостольской , которая НАЗЫВАЕТСЯ ПРАВОСЛАВНЫЙ СИНЕРГИЗМ .
А до такой веры дошел , может разве что Уэсли да и то потому что он МЕТОДИСТ ,методически Библию исследовал....

3) Конечно , в Библии есть четкие идеи избрания ( предустановления), особенно в случаях Иеремии ( до зачатия ...) и Павла (...от утробы матери ...)

Но это избрание к спасению и СЛУЖЕНИЮ, дорогой мой .
И не написано что это избрание БЕЗУСЛОВНО .
Условия ставит Бог - захотел ,избрал, захотел отменил....

А кальвнизм как все мы знаем, это учение не о предопределении к спасению, а о ДВОЙНОМ предопределении .

4) Кальвинизм несет в Писание логику человека и философию человека , а ОРТОДОКСИЯ исследует Писание как оно есть ,со всеми проблемами и противоречиями .....
Да и честные люди типа Уэсли -тоже .

С уважением ....

[Коллодиум]

Мне было бы интересно обсудить кальвинизм, но почему-то пока все разговоры не по теме. Коллодиум, ну что ты имеешь против Кальвина? Твои утверждения ничего не говорят о жизни этого великого богослова. Ты бы лучше прочел некоторые из его произведений. Недавно на русском были опубликованы его "Наставления в христианской вере". Правда произведение это довольно объемное (три толстых тома), так что сомневаюсь, что ты выделишь для этого время...

Кальвин, конечно, учил не только этому, но именно веру в предопределение, полную развращенность человека и безграничную власть Бога над жизнью людей современные христиане называют кальвинизмом. Буду рад обсудить с вами эту тему в духе любви.

Костя ! Все чуждые Ранней Церкви учения читать не перечтешь . Я читал Рутерфорда ,Рассела ,Ракмана и других. Поучительная история заблуждений....

Я читал кальвинисткие сайты .

__________________________________________________ ___________

Само по себе ДВОЙНОЕ предопределение - не учение Ранней Церкви .
И этого достаточно чтобы его отвергать .....Что я делаю.....

ОРТОДОКСИЯ такова:

а) предопределение невсеобще и условно ( добавлю от себя -может есть и безусловное ,для отдельных людей ,это тайна)

б) Человеческая развращенность не абсолютна ....

в) Бог дает свободу Творению , особенно грешным мирам ...Прежде всего потому что Он не оскверняеется грехом чтобы тут всем управлять....
Конечно ,Бог может человеку помочь (если пожелает) или отвергнуть
( если пожелает ) или переменить Свое решение ( если пожелает...)
__________________________________________________ _____________

Не мы свободу Бога ограничиваем , а кальвинисты ...по нашему свобода Бога в том , что Он может МЕНЯТЬ Свои решения ....вот потоп например ....
А кальвинизм создан для самоуспокоения религиозной группы .... которая вовсе не хочет ни Писание систематически изучать , ни возвращаться к учениям Ранней Церкви .

----------- ЭТО ПАГУБНАЯ САМОНАДЕЯННОСТЬ-------------------

[Коллодиум]

[/color]

1)
Вы мне [/color]сделаете большое одолжение и покажете свое знание предмета, если укажете на места Писания, противоречащие кальвинизму.[/size]


2)
Как видите, кроме Вас бороться некому... Кальвинизм, тем не менее, никуда не делся и даже процветает, а у нас возрождается.


3) В самом деле, какую выгоду для себя лично мог извлечь Кальвин из учения? Признание своего авторитета? Но его признавал даже упоминаемый Вами Кастеллио.


И где сейчас кальвинизм, а где - Арминианская Голландская Церковь (крошечная и погрязшая в либерализме по самое некуда)?

1) Я Вам не робот ПИсание цитировать.Это давно сделали другие.Если Вы честно ищите истину а не учителей с логическими теориями ,которые приятны дял слуха, то укажу ссылки .
Все цитаты которые я мог бы привести ----- почитайте "Проповеди Уэсли", они есть в Сети .
Там все подробно расписано....Не стану их грузить на форум ....


2) Кальвинизм ( у нас _ возрождается) на Западе им переболели и болеют нынче диспенсационализмом .....

3) С нашей точки зрения , из любого отступления от Мужей Апостольских ( от учений Ранней Церкви) выгоду извлекает не Кальвин конечно , а кое- кто другой ,догадайтесь кто ...

Не читайте между строк - я Кастеллио не упоминал , а фамилию Цвейга забыл ... он был не богослов , а атеист .....

Писание тоже между строк не читайте.....
Кстати , чем для Вас диспенсационалист Ракман хуже Кальвина ?
Такой ЯРКО-ВЕРУЮЩИЙ человек ....такой матерый богослов ....такой теоретик ....исследует Библию по слогам и по буквам... даже пишет толстык тома ...www.baptist.org.ua

[Fallrain]

Все это очень интерестно , про свой путь к вере (доктрине) Вам может рассказать и Свидетель , и Адвентист , и доктор Ракман.....и даже Арий .

И что с того? Никто, кроме ортодоксов (да и то не всех) не отрицает воможности спасения независимо от конфессии. Знания по спасению вполне могут ограничиться Никео-Константинопольским или Апостольским Символами веры. А Вы родились ортодоксом или книги по баптизму и методизму для общего развития читаете?

Вопрос в вере апостольской , которая НАЗЫВАЕТСЯ ПРАВОСЛАВНЫЙ СИНЕРГИЗМ.

..., или полупелагианство.

А до такой веры дошел , может разве что Уэсли да и то потому что он МЕТОДИСТ, методически Библию исследовал...

А я думал, методично служение осуществлял...

Конечно , в Библии есть четкие идеи избрания ( предустановления), особенно в случаях Иеремии ( до зачатия ...) и Павла (...от утробы матери ...)
Но это избрание к спасению и СЛУЖЕНИЮ, дорогой мой .
И не написано что это избрание БЕЗУСЛОВНО .
Условия ставит Бог - захотел ,избрал, захотел отменил...

Я Вам облегчу задачу (выделения мои):
"Ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал меня. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых ты дал Мне, потому что они Твои..." (Иоанна 17:8-9);

"Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни..." (Деяния 13:48);

"...но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, ног от Призывающего (вот Вам и безусловность избрания)), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего... Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает... А ты кто человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" (Римлянам 9:10-16, 18, 20, 21) (Вам не нравится цитирование 9-ой и 10-ой глав? предлагаете исключить из Писания, чтобы согласовать с Вашей доктриной? или считаете, что одно место из Послания к Римлянам противоречит другому?);

"Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни." (Малахии 1:2,3);

"Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много ли из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом." (1 Коринфянам 1:26-29)

И многие другие... Между прочим, Вы не представили места, противоречащие предопределению.

А кальвинизм как все мы знаем, это учение не о предопределении к спасению, а о ДВОЙНОМ предопределении.

Вы проигнорировали ссылки на Августина, поэтому предлагаю Вам еще одну, также докальвиновскую:
Вероисповедание вальденсов (1170 г.): "Бог спасает от растления и проклятия тех, кого он избрал прежде создания мира не по благорасположенности, вере или святости, которые Он предвидел в них, а по одной только милости в Иисусе Христе Его, Сыне, пройдя мимо остальных [людей] в соответствии с непостижимой причиной, которая кроется в Его свободной воле и справедливости."

Как видите, Кальвин не изобретал ничего нового, а лишь систематизировал. Ладно с "еретиками"-вальденсами, но Августин-то для Вас тоже еретик? Предопределение к осуждению является всего лишь выводом от предопределения ко спасению. (Вы же не скажете, что если "3+2 равно 5", то "5-2 не равно 3"?) В любом случае, Бог предопределяет, но вина за собственную гибель лежит на человеке. Все люди всилу первородного греха изначально осуждены, поэтому правильнее говорить лишь к избранию ко спасению (все остальные "автоматически" не спасены). Здесь часто проводят аналогию с камерой смертников, среди которых несколько человек внезапно получают помилование по амнистии. Скажем, так, как и разбойник, распятый по правую руку от Христа.

Кальвинизм несет в Писание логику человека и философию человека , а ОРТОДОКСИЯ исследует Писание как оно есть ,со всеми проблемами и противоречиями...

Если читали других, почитайте и "Наставление...", чтобы не получать превратную информацию из третьих рук. Не пожалейте 60 руб. (этой книги нет на кальвинистских сайтах).

[Fallrain]

Я Вам не робот ПИсание цитировать.

Кальвинизм ( у нас _ возрождается) на Западе им переболели и болеют нынче диспенсационализмом .....

Так ведь на Западе большинство баптистских общин кальвинистские, а в СНГ - арминианские (последние об этом сами пишут и даже гордятся этим).

[Fallrain]

Тема, видимо, выдохлась сама собой...

[Коллодиум]

И что с того? Никто, кроме ортодоксов (да и то не всех) не отрицает воможности спасения независимо от конфессии.

Вот именно ...не всех...некоторые даже оригенисты ....

А Вы родились ортодоксом или книги по баптизму и методизму для общего развития читаете?

нет , не родился . Через изучение Писания ....и общее развитие ....отошел до доктрин протестантизма ....

Впрочем , см. пример Римлянина если я не ошибаюсь.... и другие примеры ....

Свежий последний пример .... Недавно крупнейший ныне живущий протестантский историк Церкви Я.Пеликан перешел из лютеранства
( предопределения к спасению) в православие ( синергизм )....

..., или полупелагианство.

Ярлыки можно какие хошь наклеить ....
А истинам всегда посередине
Можно сказать что Бог есть Любовь , а можно что Бог есть Огонь .
А истина - посередине.
Можно учить о неотвратимой благодати , а можно о встречных шагах человека ......
А истина - посередине ....
И кто сказал что Павел не полупелагианин ?

[Коллодиум]

Самая лучшая наверное в Рунете протестанская книга о Кальвинизме ....


http://bibliapologet.by.ru/z_books/piciril/Picir_0.htm