Кальвинизм

[Коллодиум]

Все давно процитировали , все доводы разобраны теми же Пикирелли или Уэсли .

Так ведь на Западе большинство баптистских общин кальвинистские, а в СНГ - арминианские (последние об этом сами пишут и даже гордятся этим).

Насколько я знаю и вижу ....диспенсационализм проник повсюду. дАРБИЗМ В ТОМ ЧИСЛЕ...

Вот например , восхищение избранных до Великой Скорби - это ЧАСТЬ учениЯ Дарби . Ортодоксальные лютеране на своих сайтах учение это критикуют , а большинство западных протестантов признают .
Эта идея и в книги попала , и в фильмы , и в проповеди ...

[Коллодиум]

И многие другие... Между прочим, Вы не представили места, противоречащие предопределению.

Все цитаты Нового Завета разобраны по буквам (греческим буквам) у того же Пикирелли... ( ссылку см. выше).

Вы проигнорировали ссылки на Августина, поэтому предлагаю Вам еще одну, также докальвиновскую:
Вероисповедание вальденсов (1170 г.): "Бог спасает от растления и проклятия тех, кого он избрал прежде создания мира не по благорасположенности, вере или святости, которые Он предвидел в них, а по одной только милости в Иисусе Христе Его, Сыне, пройдя мимо остальных [людей] в соответствии с непостижимой причиной, которая кроется в Его свободной воле и справедливости."

На вальденсов ссылаются все кому не лень , иногда даже их цитируют
( Социн ,Адвентисты , Армстронгисты ) .

По цитатам выходит что вальденсы не верили в Троицу и соблюдали Субботу .
Чего Кальвин это не систематизировал и не включил в свою систему ?

Мой вывод : Кальвину нравилось именно предопределение ,акцентировать на нем .
Ему не нравилось разрушать доктрину Троицы ( эту работу проделало ОСБ) или акцентировать на субботе ( что проделали адвентисты ).
Кому что нравится
Лютер акцентировал на Пресуществлении , а Цвингли и Кальвин - нет.
Кому что нравится ...

Что сказал Лютер Меланхтону выйдя от диспута с Цвингли ?

Предопределение к осуждению является всего лишь выводом от предопределения ко спасению. (Вы же не скажете, что если "3+2 равно 5", то "5-2 не равно 3"?) В любом случае, Бог предопределяет, но вина за собственную гибель лежит на человеке.

Отрицания этой логики (идей Кальвина) идут ДАЖЕ с лютеранской
( предопределенческой) точки зрения , даже не с православной .

1.
Как математик могу сказать , что Вы как и Кальвин переносите на Трансцендентного Бога свою земную логику , и сами в этом признались
2+2=4 . Это у нас так . А там - не так .
Например ,вместо того , чтобы грешника отогнать , Бог его грехи
( багряницу) убеляет как снег.


2.
Больше того . Вы переносите логику человека на логику Писания .
А сказано - " Мои мысли - не Ваши мысли ..."


3.
Больше того .Вы переносите логику нашего мира и его законы на иные миры ( Небо , Ад) где она не работает . Там другие законы.
Там причина , следствие могут меняться местами ....

Например ,демоны могут видеть будущее , могут видеть мысли человека и так далее ....
..... кто имел опыт с оккультизмом ( как мои друзья ) тот знает . Да и в книгах описано , в биографиях всяких....и по бытовых рассказах.

Все люди всилу первородного греха изначально осуждены, поэтому правильнее говорить лишь к избранию ко спасению (все остальные "автоматически" не спасены).

Здесь часто проводят аналогию с камерой смертников, среди которых несколько человек внезапно получают помилование по амнистии. Скажем, так, как и разбойник, распятый по правую руку от Христа.

Не забывайте , что некоторые лютеране иногда рассматривают еще и
" динамическое" предопределение ( неотвратимую благодать получает человек по решению Бога именно в данный момент времени , а не миллион лет назад ).....

Второе....

Уэсли именно всеобщее осуждение подробно обсуждает . Уэсли богослов не хуже Кальвина , я думаю, не пожалеете потраченного времени ....читая его книги ....если ВАМ НРАВИТСЯ ИСКАТЬ ИСТИНУ ....

......но я думаю, Вам как и Кальвину больше НРАВИТСЯ УЖЕ ЗНАТЬ ИСТИНУ, уже иметь ее в кармане ....



А Вы не подумали , что именно этот разбойник был предопределен висеть именно на этом кресте , но именно для того чтобы мы могли понять суть именно Синергизма ? То есть движение навстречу ?

Если читали других, почитайте и "Наставление...", чтобы не получать превратную информацию из третьих рук. Не пожалейте 60 руб. (этой книги нет на кальвинистских сайтах).

Книга будет в Инете тогда и почитаю...

Какие третьи руки ?

....Каноны Дорсткого синода читал.....
сайты ваши читал....

.... Уэсли читал , который Каноны и Ассамблеи цитирует ....

.....год назад еще Чащихина читал " Все арминиане неспасены" ....хорошая статья ...логичная


Какая разница читай я что-либо или нет , что я от этого стану предопределенным ? Это явное пелагианство ....

Где логика ? Вы впадаете в ересь синергизма



Вот когда кальвинисты говорят , что Бог спасет и нужных Ему язычников и вообще кого хочет , в этом есть железная логика .

[Fallrain]

Насколько я знаю и вижу ....диспенсационализм проник повсюду. дАРБИЗМ В ТОМ ЧИСЛЕ...

Да, наверное, хотя точнее говорить о взаимопроникновении отдельных концепций, чем мировоззрений в целом. Впрочем, я тут занимаюсь апологией кальвинизма, а не критикой диспенсационализма (последователем которого Вы, вероятно, являетесь), хотя некоторые принципиальные положения последнего принять никак не могу (например, отношение к Троице). И у меня тоже есть черта (учение о Крещении и тринитаризм), преступить которую я не в силах. Да и во имя чего? Если все сводится к правильному пониманию древнегреческого текста Нового Завета, то богословы-диспенсационалисты, лютеране и Лев Толстой, например, одинаково хорошо знали язык оригинала, раскрывали всевозможные значения отдельных греческих слов в НЗ, а выводы все равно делали свои, в силу своих мировоззренческих предпосылок...

[Fallrain]

Мой вывод : Кальвину нравилось именно предопределение ,акцентировать на нем .

Узнать, насколько качественна книга, посвященная кальвинизму, можно с первых же строк. Если автор сразу заговорил о доктрине предопределения, то о кальвинизме он знает в основном понаслышке, а самой системы так и не понял (заметьте, что кальвинизм, в отличие от всех других христианских течений, является системой мировоззренческой (охватывает все стороны человеческого бытия), а не узко богословской). Внимательно читая Каноны Дортского Синода ("пять пунктов кальвинизма") понятно, что основной постулат кальвинизма - абсолютная власть Бога во всех сферах. Все остальное (как то спасение по избирающей благодати, предопределение и т.д.) - лишь логичные следствия указанного положения.

Ему не нравилось разрушать доктрину Троицы

Зачем ему "наступать на грабли" Ария?

или акцентировать на субботе

Зачем на ней акцентировать? Объяснение христианского понимания почитания субботы даны Кальвином (не говоря уже о его последователях) в отдельной главе.

Лютер акцентировал на Пресуществлении

Лютер акцентировал на проповеди Евангелия как "явной" работе Христа, рассматривая Закон как Его "скрытую" работу (это основная доктрина лютеранства). Кальвин считал Закон и Евангелие одинаково ценными в проповеди Иисуса Христа. Цвингли же более, чем они, акцентировал на сугубо духовных (крайних) мотивах в Евангелии.

Что сказал Лютер Меланхтону выйдя от диспута с Цвингли ?

"Нет сомнений в том, что у нас не один и тот же дух."

Отрицания этой логики (идей Кальвина) идут ДАЖЕ с лютеранской

( предопределенческой) точки зрения , даже не с православной .

Самое интересное, что богословские работы современных лютеран, затрагивающие предопределение, похоже, не вполне разделяют точку зрения самого Лютера (вполне "кальвинистскую") (см. "О свободе христианина").

Как математик могу сказать , что Вы как и Кальвин переносите на Трансцендентного Бога свою земную логику , и сами в этом признались

Говорю Вам как невролог, что все богословские противоречия возникают исключительно у нас в голове, а слова Бога в этом отношении ясны (см. вышеприведенные места из Писания об избрании).

Не забывайте , что некоторые лютеране иногда рассматривают еще и

" динамическое" предопределение ( неотвратимую благодать получает человек по решению Бога именно в данный момент времени , а не миллион лет назад ).....

Так ведь и не все кальвинисты верят в двойное предопределение (т.наз. "четверопунктники"). Еще прибавьте сюда расхождения супра- и инфралапсарианистов... Кальвинизм - это открытая для диспута система, а не армейский Устав.

Уэсли именно всеобщее осуждение подробно обсуждает . Уэсли богослов не хуже Кальвина , я думаю, не пожалеете потраченного времени ....читая его книги ....если ВАМ НРАВИТСЯ ИСКАТЬ ИСТИНУ ....

Обязательно прочту.

......но я думаю, Вам как и Кальвину больше НРАВИТСЯ УЖЕ ЗНАТЬ ИСТИНУ, уже иметь ее в кармане ....

Ошибаетесь.

А Вы не подумали , что именно этот разбойник был предопределен висеть именно на этом кресте , но именно для того чтобы мы могли понять суть именно Синергизма ? То есть движение навстречу ?

Думал раньше. Только вот чем угодили Богу патриархи Аврам и Иаков?

.....год назад еще Чащихина читал " Все арминиане неспасены" ....хорошая статья ...логичная

Это просто человек поранился "обоюдоострым мечом" кальвинизма. Так к нему и относИтесь.

Какая разница читай я что-либо или нет , что я от этого стану предопределенным ? Это явное пелагианство ....

Где логика ? Вы впадаете в ересь синергизма

Ни в коем случае. Просто Ваш богословский интерес может свидетельствовать о Вашем избрании (только внушен он, опять-таки, Богом, а не исходит от Вас).

[Коллодиум]

Внимательно читая Каноны Дортского Синода ("пять пунктов кальвинизма") понятно, что основной постулат кальвинизма - абсолютная власть Бога во всех сферах. Все остальное (как то спасение по избирающей благодати, предопределение и т.д.) - лишь логичные следствия указанного положения.

С Вами интерестно дискутировать....

Полностью согласен. Условием синергизма ( и появления греха вообще !) является относительная свобода Творения.
Это философский ,логический , богословский вопрос....

Скажу коротко : кальвинизм по этому пункту переместился на систему воззрений Ветхого Завета , на систему понимания фарисеев и садуккеев
( "добро и зло исходят от Бога" ).

Ответ православия может быть таков : Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы (Иоанн).
Бог никого не искушает ( Иаков).
Миром управляли группы демонов -начальства ,власти, престолы и силы ....( Павел)
Миром управлял Космократор - Христос у Иоанна " идет князь мира сего... и во мне не имеет ничего "

Это откровение больше ветхозаветного , и подправляет его. Отсюда следует , как минимум , что демоны :
а) они знают что Бог есть любовь ( и поэтому осмелились с Ним вести полемику)
б) Они не верят в тотальную предопределенность всех событий , иначе никакого мятежа бы и не было ( второй ,супралапсарианский, вариант - мятеж спланировал Бог ???)
в) и сда же : условием синергизма ( и появления греха вообще !) является относительная свобода Творения.

Это философский ,логический , богословский вопрос....вопрос соотношения ВЗ и НЗ...

[Коллодиум]

Это просто человек поранился "обоюдоострым мечом" кальвинизма. Так к нему и относИтесь.

А чего это вдруг ? Чем Чащихин как мыслитель в свои 30 лет хуже Кальвина как мыслителя в его 26 лет ?
Тем более что Устин явно предопределен и так далее...

[Коллодиум]

Говорю Вам как невролог, что все богословские противоречия возникают исключительно у нас в голове, а слова Бога в этом отношении ясны (см. вышеприведенные места из Писания об избрании).

Противоречия были уже ( в голове ,в понимании) у апостолов ...Иаков говорит что Авраама и другие спаслись делами, а Павел пишет что Авраам и другие спаслись верою ....
То же вероятно разногласие было в вопросе о предопределении , о Сыне Божием и т.д....

[Fallrain]

Приветствую Вас, Коллодиум!

Попробую ответить одновременно на три Ваших сообщения.

Скажу коротко : кальвинизм по этому пункту переместился на систему воззрений Ветхого Завета , на систему понимания фарисеев и садуккеев ( "добро и зло исходят от Бога" ).

Это понимание родилось в некоторых раввинистских группах.
Но Вы, действительно, выразили точку зрения т. наз. "крайних кальвинистов". Слава Богу, она не является общепринятой и, в частности, принятой мною. Это особенность кальвинизма как системы, допускающей гибкость во многих моментах (почему и течений внутри кальвинизма немало). Ответ же снова можно получить из Писания:

"Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться." (Матф. 26:23-24)

Большинство кальвинистов признают тот факт, что от Всеблагого Бога не исходит дурных намерений. (Это как в провокационной загадке, может ли Всемогущий Бог творить зло; ответ: потенциально может, т.к. Всемогущий, но не станет этого делать в принципе, поскольку Всеблагий). Зло исходит исключительно от "ангелов тьмы" и людей после грехопадения; следовательно, и ответственность за их грехи лежит на них же (да и конец у нас у всех был бы одинаков, не будь Божьей избирающей благодати). И вот тут мы приходим к тайне, которую и Писание не раскрывает однозначно: о соотношении свободы христианина и суверенной воли Бога (тут уж, в самом деле, нет такой логической системы, способной расставить абсолютно всё на свои места; Кальвин сам признаёт бесперспеутивность богословских измышлений по вопросам, сокрытым самим Писанием). Хотя косвенным доводом в пользу супралапсарианства являются, по крайней мере, два момента: 1) Бог все-таки посадил в Эдеме дерево жизни и дерево познания добра и зла (аргумент в пользу желания "испытать" послушание людей здесь не помогает, поскольку Бог, находясь вне времени, знал дальнейшее развитие событий и проступок человека); 2) после падения части ангелов Писание не упоминает об их возможном прощении или избрании из них хотя бы некоторых ко спасению (т.е. изначально бесы находятся в невсравнимом с нами положении без всякой надежды на прощение, хотя человек совершает не меньший грех, желая быть, "как бог"). Видимо, "вопрос соотношения ВЗ и НЗ" лучше трансформировать в вопрос "соотношения творения и Творца", который (вопрос), могу предположить, мало доступен нашему пониманию. В самом деле, Бог не заставлял в определенный момент времени Люцифера произносит речь отвержения, но без этого не было бы воплощения и крестной смерти Христа, а, следовательно, мы бы никогда не познали бы Любовь Бога к нам так глубоко. В Писании есть речевой оборот "Бог ожесточает сердце", но относится он, вероятно, не к принуждению Богом к совершению зла, а к предоставлению человека самому себе. когда он в силу своей природы не может ни мыслить, ни совершать ничего доброго.

Чем Чащихин как мыслитель в свои 30 лет хуже Кальвина как мыслителя в его 26 лет?

Даже если отбросить вопрос об уровне общей подготовки того и другого, основное различие в том, что Кальвин создал оригинальный труд, который можно в дальнейшем лишь комментировать, интерпретировать или отвергать. Это проблема учителя и ученика. Последний, как известно из Библии, не может быть выше первого (как и Кальвин и Лютер не могут быть выше Христа).

Противоречия были уже ( в голове ,в понимании) у апостолов ...Иаков говорит что Авраама и другие спаслись делами, а Павел пишет что Авраам и другие спаслись верою ....
То же вероятно разногласие было в вопросе о предопределении , о Сыне Божием и т.д....

Спасение по вере, независимо от дел Закона, но добрые дела - плоды истинной веры (но не залог спасения)... Да Вы все это и так знаете лучше меня, и не только из кальвинистских сайтов.

Успехов!

[Коллодиум]

Приветствую Вас, Коллодиум!

Попробую ответить одновременно на три Ваших сообщения.


Это понимание родилось в некоторых раввинистских группах.

Но Вы, действительно, выразили точку зрения т. наз. "крайних кальвинистов". Слава Богу, она не является общепринятой и, в частности, принятой мною.

Это особенность кальвинизма как системы, допускающей гибкость во многих моментах (почему и течений внутри кальвинизма немало). Ответ же снова можно получить из Писания:

"Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться." (Матф. 26:23-24)

Большинство кальвинистов признают тот факт, что от Всеблагого Бога не исходит дурных намерений. (Это как в провокационной загадке, может ли Всемогущий Бог творить зло; ответ: потенциально может, т.к. Всемогущий, но не станет этого делать в принципе, поскольку Всеблагий). Зло исходит исключительно от "ангелов тьмы" и людей после грехопадения; следовательно, и ответственность за их грехи лежит на них же (да и конец у нас у всех был бы одинаков, не будь Божьей избирающей благодати).

И вот тут мы приходим к тайне, которую и Писание не раскрывает однозначно: о соотношении свободы христианина и суверенной воли Бога (тут уж, в самом деле, нет такой логической системы, способной расставить абсолютно всё на свои места; Кальвин сам признаёт бесперспеутивность богословских измышлений по вопросам, сокрытым самим Писанием).



Хотя косвенным доводом в пользу супралапсарианства являются, по крайней мере, два момента:

1) Бог все-таки посадил в Эдеме дерево жизни и дерево познания добра и зла (аргумент в пользу желания "испытать" послушание людей здесь не помогает, поскольку Бог, находясь вне времени, знал дальнейшее развитие событий и проступок человека);

2) после падения части ангелов Писание не упоминает об их возможном прощении или избрании из них хотя бы некоторых ко спасению (т.е. изначально бесы находятся в невсравнимом с нами положении без всякой надежды на прощение, хотя человек совершает не меньший грех, желая быть, "как бог"). Видимо, "вопрос соотношения ВЗ и НЗ" лучше трансформировать в вопрос "соотношения творения и Творца", который (вопрос), могу предположить, мало доступен нашему пониманию. В самом деле, Бог не заставлял в определенный момент времени Люцифера произносит речь отвержения, но без этого не было бы воплощения и крестной смерти Христа, а, следовательно, мы бы никогда не познали бы Любовь Бога к нам так глубоко.


Успехов!

В чем успехов ? Я так понял , что Вы не заинтересованы дальше в продолжении темы
( почему- не понял .... )



Но тем не менее , я продолжу , потому что тема называется "Кальвинизм" , а не "предопределение" .....
Поэтому продолжу свою критику Кальвинизма .....(как я его понимаю )

__________________________________________________ ______________

Ну так вот ..... Синергизм как система исходит из НЕЗАВИСИМОСТИ (определенной независимости ....) Творения.


а) Конечно , Бог мог бы сделать Творение полностью подконтрольным Себе, но тогда это была бы часть Бога ,продолжение Бога ....

О каком грехе ( хамартиа- уклонение) тогда бы шла речь ? О какой свободе ? о какой отвественности ? о какой любви ? о какой вине твари перед Творцом ?

б) И тогда такие категории как "Закон" , "Договор" (Завет) , Грех , грехопадение , "спасение".....и другие , не имели бы особого смысла ....

Это были бы фикции , тень , маска....для всепроинкающего Промысла ....который единственно реален.
( суть Кальвинизма)


в) Вдумайтесь , зачем нужно Писание ,если оно вовсе не инструмент спасения , а так , просто - Мысли Бога Вслух ?


Ведь согласно Кальвинизму инструмент спасения - всепреодолевающая благодать .....она и должна научить людей всему -
" не имеете нужды ,чтобы кто вас учил, сие помазание само учит вас всему..." ( 1 Иоанна , по памяти...)


г) Даже более того ...если благодать единственный инструмент Спасения , то тогда ее распределяет только Церковь - "столп и основание истины" ....так например рассуждает Кураев.

В такой системе раскольники-гугеноты есть отсохшая от церкви ветка...

И он замечает , что Писание в данном случае НЕ ГЛАВНОЕ , а инструмент Церкви ....например Павел НЕ СОВЕТУЕТ настойчиво ИЗУЧАТЬ ПИСАНИЕ, как посоветует любой протестант ......


Это любой трезвый человек понимает.

Приведу (приблизительно по памяти) рассуждение Кураева: Павел советует Тимофею " вникай в учение , и занимайся сим постоянно поступая так спасешь и себя и слушающих тебя ...." О Писании речь не идет , как и Иоанн заметил "это помазание само учит вас ..."
__________________________________________________ ____________

Священные писания "могут умудрить тебя во спасение" (14-17)

14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верой во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения....

__________________________________________________ ______________


Итак видим, как Кураев заметил , что учение первично , а знание Писание "МОЖЕТ" умудрить во спасение (а может и не умудрить!) через веру во Христа ....

О том , что Писание "полезно" Павел замечает между прочим , с указанием "притом".....


д) Не случайно харизматы не штудируют Писание, а ждут все новых указаний от Бога ,или видят в Писании сплошные аллегории .....изобретают новые учения ...помазание учит ! само ....


е) И в итоге - Ранняя Христианская Вера (ортодоксия) и тогдашнее понимание Писания (ортодоксальное ) есть основа основ .....

[Коллодиум]

Приветствую Вас, Коллодиум!


Даже если отбросить вопрос об уровне общей подготовки того и другого, основное различие в том, что Кальвин создал оригинальный труд, который можно в дальнейшем лишь комментировать, интерпретировать или отвергать.

Это проблема учителя и ученика. Последний, как известно из Библии, не может быть выше первого (как и Кальвин и Лютер не могут быть выше Христа).


Спасение по вере, независимо от дел Закона, но добрые дела - плоды истинной веры (но не залог спасения)... Да Вы все это и так знаете лучше меня, и не только из кальвинистских сайтов.

Успехов!

Вот что касается Кальвинизма (гибкой системы ) я не понял , зачем он нужен .... и в чем его особенность ?
__________________________________________________ _____________

Кальвин создал "оргигинальный труд" ....в чем его оригинальность ?
В предопределении ? Но никто точно не знает , предопределен ли он ....
В акценте на Законе ? на делах ?

__________________________________________________ ______________

По моему мнению, труд Кальвина вовсе НЕНУЖЕН по той простой причине , что кальвинисты и Кальвин не думали возвращаться к Раннему Христианству ..... не говорю о православии......не говорю.....

__________________________________________________ ___________


Скажу больше ....кальвинисты могли бы призвать всех к исполнению Закона Божиего ( как Уэсли призвал или адвентисты на этом акцентируют ....)


..... но ....сегодня Голландия -наиболее развращенная страна Европы
__________________________________________________ ____________


Эксперимент потерпел крах . Вы согласны ?

__________________________________________________ ____________

Скажу больше .... о делах .....

А что касается "дел" у кальвинистов , то я вполне доверяю книге Вебера "Протестантксая этика и дух капитализма" ...

....потому что видел и эту этику накопления мат.благ , и этот дух ...сребролюбия .....у современных протестантов ......
__________________________________________________ _____________

Итак в чем польза кальвинизма ? оригинальность ???

[Коллодиум]

СИНЕРГИЗМ КАК СИСТЕМА

Ну так вот ..... Синергизм как система исходит из НЕЗАВИСИМОСТИ (определенной независимости ....) Творения.

Тогда:


1
Ясно , что не все предопределено , тем более в деталях ....- Павел демонстрирует не кальвинисткую
позицию, а полупелагианскую....осторожную ..."кто думает что стоит берегись чтобы не упасть ...."

2
Ясно что Бог не участвует во грехах мира ......- Христос это не раз заявляет .....

3
Ясно что у человека есть некий минимум самостоятельности
( пресловутая совбода воли...) - притча о блудном сыне ...

4
Ясно , что нужно "движение навстречу" благодати , иначе будешь отвергнут (за сопротивление Благодати будешь лишен ее...) - притча о винограднике ....

5
Ясно , что нужно бороться с демонами (подробнее - Ефесянам,глава 6)....



6
Ясно что нужно быть соработником Бога на ниве спасения грешников ....(притча о талантах, о сеятеле)


7
Ясно , что Церковь есть тело Христа ( скальпель) в теле греха ( в теле мира ...)

8
Ясно что Церковь есть столп и основание истины ....

9. Ясно что Раннее Христианство и его учение есть основа всякого христианства , все остальные учения - уклонение ....в ересь....то есть иное Евангелие ( 1 глава Галатам)

10.
Ясно что Писание написано для Церкви и есть ее Меч ( Орудие Борьбы) и не принадлежит никому иному ....




Краткие выводы - пелагианство и кальвинизм есть ереси (уклонения) , истина посредине !!!

[Fallrain]

Вы не заинтересованы дальше в продолжении темы ( почему- не понял .... )

Потому что, поучаствовав в Форуме около двух недель, я не понял основного смысла его существования (кроме, конечно, просто отвлеченного общения). Переубедить в чем-либо людей, уже сознательно занимающих определенную позицию, нереально (я имею в виду, в том числе, и нас с Вами). Быть "Дон-Кихотом" (как тот же Сервет) - занятие неблагодарное. Тем более, что вопросы, поднимаемые в этой теме, обсуждаются вот уже 1500 лет (если начинать даже не с Павла, а с Августина), а кальвинизм, пелагианство, полупелагианство и арминианство по-прежнему здравствуют Именно поэтому я не вижу перспектив в обсуждении данного вопроса (лично для меня он был ясен еще вначале, просто хотелось предостеречь от непроверенных обвинений).

Поэтому продолжу свою критику Кальвинизма .....(как я его понимаю )

Это неизбежно Вы критикуете первоисточники в их отсутствие. И не ответили по поводу вполне определенных мест из Писания (см. предыдущие сообщения).

Синергизм как система исходит из НЕЗАВИСИМОСТИ (определенной независимости ....) Творения.

Ложная предпосылка приводит к ложным выводам См. Иоанна 6:44-45, 15:5; Римлянам 9:16. Где границы независимости творения? Ни Пелагий, ни Тома Аквинский не являются достаточно авторитетными для пренебрежения Библией.

О каком грехе ( хамартиа- уклонение) тогда бы шла речь ? О какой свободе ? о какой отвественности ? о какой любви ? о какой вине твари перед Творцом ?

Эмоционально (люблю неравнодушных людей), но недоказуемо Здесь смешение понятий «необходимость» и «принуждение» (мы уже затрагивали этот вопрос, упоминая, может ли Бог грешить). «Под необходимостью я понимаю не принуждение, необходимость это неизменность.» (М. Лютер.) Никто ведь не спорит, что Богу «необходимо» быть благим, а Сатане отказано во спасении? Почему же вызывает возражения «неоступность святых»? К тому же борцы с предопределением настроены изначально на дискуссию о будущей жизни и участи человека в ней, а вопрос более понятен, если начать его рассмотрение с самого факта обращения к Богу (что имеют далеко не все; но почему тогда Бог допускает, чтобы многие люди в мире никогда за всю свою жизнь не услышали Евангелия? Это ли не предопределение?) Не нужно говорить о «добрых язычниках» и об отдельных для них критериях суда, т.к. Бог не может устанавливать двойные стандарты и недвусмысленно заявляет, что «никто не приходит к Отцу как только через Меня».

зачем нужно Писание ,если оно вовсе не инструмент спасения , а так , просто - Мысли Бога Вслух ?
Ведь согласно Кальвинизму инструмент спасения - всепреодолевающая благодать .....она и должна научить людей всему

А мы продолжаем наш разговор на разных языках Я же пытаюсь комментировать кальвинизм, но не домыслы относительно него. «Всепреодолевающая благодать» выступает в лице Святого Духа. Как одно из Лиц Троицы может быть «инструментом»? А Св. Писание дано, чтобы люди знали, к чему они призываются или призваны (невозрожденному Духом оно просто ничего не скажет для спасения, подтверждением чему атеисты-интеллектуалы и ученые нехристиане).

...если благодать единственный инструмент Спасения , то тогда ее распределяет только Церковь - "столп и основание истины" ....так например рассуждает Кураев.

Взгляды о. Андрея вообще трудно обсуждать, т.к. наполовину это личная «оригинальная» софистика (иногда доходящая до крайностей, чтобы «не слиться с толпой») и, в значительной мере ссылки на авторитет и глубину философии Предания. К тому же, опять-таки, вначале присутствует его убежденность, а затем аргументы в ее пользу. Хотя в свое время зачитывался им (но не люблю хамства)

Приведу (приблизительно по памяти) рассуждение Кураева: Павел советует Тимофею " вникай в учение , и занимайся сим постоянно поступая так спасешь и себя и слушающих тебя ...." О Писании речь не идет , как и Иоанн заметил "это помазание само учит вас ..."

См. Деяния 17:11-12 (здесь же и аргумент о Писании как «инструменте»). Стих 11-ый, вообще, - памятка любому христианину в отношении любых «учений» (недаром верийцы названы более благомысленными, нежели фессалоникийцы).

Не случайно харизматы не штудируют Писание, а ждут все новых указаний от Бога ,или видят в Писании сплошные аллегории .....изобретают новые учения ...помазание учит ! само ....

Сочувствую харизматам

И в итоге - Ранняя Христианская Вера (ортодоксия) и тогдашнее понимание Писания (ортодоксальное ) есть основа основ .....

Полностью согласен. Кальвин не придумал ничего нового (так же, как и Ломоносов ничего не изобретал в науке, а только доносил существующее современникам и потомкам). «Новое хорошо забытое старое.»

Кальвин создал "оргигинальный труд" ....в чем его оригинальность ?
В предопределении ? Но никто точно не знает , предопределен ли он ....
В акценте на Законе ? на делах ?

Уже отвечал ранее На возвращении Божьего Богу и признании за Ним Его прав.

..... но ....сегодня Голландия -наиболее развращенная страна Европы Эксперимент потерпел крах . Вы согласны ?

Не совсем. Во-первых, исполнение Закона атрибут, а не средство Спасения. Во-вторых, никто сейчас не позволит повторять опыт Женевского кантона времен Кальвина (а тогда дисциплина была суровая; естественно, практика смертных наказаний тогда подлежит всяческому осуждению, но, к сожалению, принципы морали и осуждения в XVIи XXI вв. были разными; к тому же я лучше бы несколько раз в неделю посещал церковь, нежели смотрел современные «свободные» телепередачи и натыкался на баннеры сомнительного содержания; не могу избавиться от симпатий к пуританизму ). Так что современный "эксперимент" не чистый. Просто для Кальвина оскорбление Бога (а не себя) любым способом было самым тяжким грехом.

А что касается "дел" у кальвинистов , то я вполне доверяю книге Вебера "Протестантксая этика и дух капитализма" ...

Я не увидел в ней причин не следовать «протестантской этике» (видимо, сильнО впечатление от отечественного «разгильдяйства»). Наоборот, для меня эта книга побуждение и оправдание к повседневной работе.

Павел демонстрирует не кальвинисткую
позицию, а полупелагианскую....осторожную ..."кто думает что стоит берегись чтобы не упасть ...."

«Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.» (Римлянам 14:4) (Почему раб сам не может встать?)

Ясно что Бог не участвует во грехах мира ......- Христос это не раз заявляет .....

И я Вам о том же говорил ранее

Ясно , что нужно "движение навстречу" благодати , иначе будешь отвергнут (за сопротивление Благодати будешь лишен ее...) - притча о винограднике ....

Ср. Бытие 8:21; Иеремии 31:18-19; Римлянам 3:9-12. (Так как все-таки быть с «дикими» племенами, среди которых не ступала нога миссионера? В рай или в чистилище?)

Ясно , что нужно бороться с демонами (подробнее - Ефесянам,глава 6)....

В одиночку? Или всё же лучше «Господом и могуществом силы Его» (Ефесянам 6:10)?

Ясно что нужно быть соработником Бога на ниве спасения грешников ....(притча о талантах, о сеятеле)

Не подлежит никакому сомнению Любой может стать орудием призывающей Благодати. Не все обращаемые получают видения подобно Соломону или Савлу.

Ясно что Церковь есть столп и основание истины ....

Бесспорно. Другое дело, как ее (Церковь) определять.

Ясно что Раннее Христианство и его учение есть основа всякого христианства , все остальные учения - уклонение ....в ересь....то есть иное Евангелие ( 1 глава Галатам)
Ясно что Писание написано для Церкви и есть ее Меч ( Орудие Борьбы) и не принадлежит никому иному ....

Аминь!

[Коллодиум]

Переубедить в чем-либо людей, уже сознательно занимающих определенную позицию, нереально (я имею в виду, в том числе, и нас с Вами).

Быть "Дон-Кихотом" (как тот же Сервет) - занятие неблагодарное. .
[/u]

Насчет переубеждения Вы не правы . Именно здесь можно рассмотреть разные позиции....

И более того , много примеров людей ....которые изменили взгляды .
Реальных примеров.
Так было и в эпоху Реформации .... дисскуссии....

А Сервет не Дон Кихот , а бесноватый ...это реально видно .
И демоны его реально подсунули Кальвину ,чтобы еще больше обвинить Кальвина ....

[
Это неизбежно Вы критикуете первоисточники в их отсутствие. И не ответили по поводу вполне определенных мест из Писания (см. предыдущие сообщения).

Я Вам уже писал , что Пикарелли их разбирает и ссылку дал.Уэсли тоже разбирает.
Лично я готов обсуждать Римлянам , например для начала 11 главу, самую кальвинисткую.

Ложная предпосылка приводит к ложным выводам См. Иоанна 6:44-45, 15:5; Римлянам 9:16.

Где границы независимости творения? Ни Пелагий, ни Тома Аквинский не являются достаточно авторитетными для пренебрежения Библией.

Почему Пелагий ? Вы несколько передергиваете.До Пелагия была масса
людей ....Отцов.

Вот взять 1 Послание Климента Римского, написанное в 100-110 году .
Вчера перечитывал.Оно входило в ранний Канон как абсолютно достоверное , и наверняка боговдохновенное.

Климент там цитирует ВЗ , и говорит что "коринфяне разжирели"
( утучнели) и перестали слушаться Бога (.т.е. откликаться на благодать).
Последовательный синергизм виден по всему посланию....


Ладно ...Мученик Климент слаб против Кальвина


Ладно.... Библия трактует Библию....не так ли ? ( допускаю и это) .

И с этой точки зрения , тот же Уэсли перебрал все места которые противоречат толкованию Кальвинистов , соответсвенно и цитаты кальвинистов ( и Кальвина) привел.....правда своего друга Уайтфилда он так и не переубедил

Эмоционально (люблю неравнодушных людей), но недоказуемо Здесь смешение понятий «необходимость» и «принуждение» (мы уже затрагивали этот вопрос, упоминая, может ли Бог грешить).

«Под необходимостью я понимаю не принуждение, необходимость это неизменность.» (М. Лютер.) Никто ведь не спорит, что Богу «необходимо» быть благим, а Сатане отказано во спасении? Почему же вызывает возражения «неоступность святых»? К тому же борцы с предопределением настроены изначально на дискуссию о будущей жизни и участи человека в ней, а вопрос более понятен, если начать его рассмотрение с самого факта обращения к Богу (что имеют далеко не все;

Во -первых ,Уэсли приводит цитаты кальвинистов , что Бог делает грехи руками грешников ....читал вчера и весьма разозлился ......
Во-вторых он же приводит массу цитат и о принуждении в том числе ко греху.... так что еще неизвестно что есть кальвинизм на самом деле....насколько у меня сложилось вчера впечатление , по части активного глумления над учением Ранней Церкви он ничем не лучше арианства .....
Впрочем , может Уэсли неправильно цитирует ?


Далее .Я не борец с предопределением. Оно ясно изложено в Библии.Вопрос -что это за предопределение ?

"Не вы меня избрали а Я вас избрал ...и поставил чтобы вы шли и приносили плод...."

Понимаете ? Бог действует в мире через Церковь .....

"Он есть Мой сосуд избранный , чтобы прославить Имя Мое перед народами..." ( о Павле , цитирую по памяти...)

" Всякую ветвь которая не приносит плода отсекают и бросают в ОГОНЬ и они сгорают ......" ( Иисус о Себе , а Отец - садовник !)

" А кого дела СГОРЯТ , тот сам спасется ,но как бы из ОГНЯ...."( Павел)

"Созданы во Христе Иисусе на добрые дела которые Он поручил нам исполнять ..." ( по памяти ...сейчас найду точнее...)

[
А мы продолжаем наш разговор на разных языках Я же пытаюсь комментировать кальвинизм, но не домыслы относительно него. «Всепреодолевающая благодать» выступает в лице Святого Духа. Как одно из Лиц Троицы может быть «инструментом»?

А Св. Писание дано, чтобы люди знали, к чему они призываются или призваны (невозрожденному Духом оно просто ничего не скажет для спасения, подтверждением чему атеисты-интеллектуалы и ученые нехристиане).

Насчет домыслов ....Вы же сами писали что система гибкая и разбита на множество толков ...

Далее.... По-нашему ,человек может и сам двигаться к спасению, по крайней мере те кто не пал полностью....они реально трупы ...

Благодать -это тварная или нетварная энергия ( мнения расходятся ) Бога....

[


Взгляды о. Андрея вообще трудно обсуждать, т.к. наполовину это личная «оригинальная» софистика (иногда доходящая до крайностей, чтобы «не слиться с толпой») и, в значительной мере ссылки на авторитет и глубину философии Предания.

К тому же, опять-таки, вначале присутствует его убежденность, а затем аргументы в ее пользу. Хотя в свое время зачитывался им (но не люблю хамства)

Не согласен. Кураев хороший мыслитель .Софистики там мало.
А по части убежденности Кальвина - это еще Эразм заметил .....
Вот Лютера например Меланхтон мог переубедить....а Кальвина -никто....

[Коллодиум]

См. Деяния 17:11-12 (здесь же и аргумент о Писании как «инструменте»).

Стих 11-ый, вообще, - памятка любому христианину в отношении любых «учений» (недаром верийцы названы более благомысленными, нежели фессалоникийцы).

Замечательный пример ПРОТЕСТАНСКОЙ ПРОПАГАНДЫ Вы демонстрируете !



Моим хобби последних лет является РАЗОБЛАЧАТЬ именно такие примеры протестанской пропаганды . Как и Кураев это делает.....


В последнее время в темах "Вопросы СИ" , "Ответы СИ" , "Диалог с СИ" я на основании Писания и Отцов ( использующих Писание) разоблачил учение сола-скриптурных ультра-протестантов из Сторожевой Башни.


ПО ПОВОДУ ПРОПАГАНДЫ


1) Например , я уже писал выше : " и притом ты имеешь и Писание..."
а в первой строчке стояло : вникай в учение , помня кем ты научен....

Павел прекрасно понимал , что Писанием манипулируют и еретики .... и воинствующие иудеи !!!!!

Павел использовал Писание как ИНТРУМЕНТ утверждения христианского учения , а иудеи - как ИНСТРУМЕНТ отвержения оного учения ( и даже до сего дня !!!!)

Таким образом , Павел призывает слушать АПостолов ( Традицию) в толковании Писания , а не пробовать разбирать его самому ....для того чтобы строить СВОИ ДОКТРИНЫ....

__________________________________________________ __________________________________________________ ______________________________




2) Разберем это место....Деяния 17 . Это типичный пример протестанского перекручивания смысла текста ....



Деяния 17

Проповедь Павла в синагоге в Фессалониках (1-4)

1 Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что это Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
4 И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество, так и из знатных женщин немало.


Итак Павел пришел к Иудеям и доказывал им Писаниями что Иисус есть Мессия и о воскресении мертвых ( см.далее).

Конечно , он не проповедовал им свинину или отмену жертвы
в Храме ( не все сразу .... )
тем более что и сам продолжал соблюдать Закон...хотя бы перед иудеями :


1Кор Гл.9

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;

21 для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона перед Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона;

22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. ( явное и откровенное пелагианство....)


__________________________________________________ __________________________________________________ ______________________________



Посещение Верии; многие уверовали; Павел отправился в Афины (10-15)

10 Братья же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
12 И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало.

13 Но когда Фессалоникские Иудеи узнали, что и в Верии проповедано Павлом слово Божье, то пришли и туда, возбуждая и возмущая народ.




Что разбирали верийские иудеи и "чтущие Бога" яычники ходившие в синагогу ? То же что фесс. иудеи .... .... что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что это Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
__________________________________________________ _______________








Но может Павел им доказывал Троицу ? Нет (камнями бы побили.....)


2 Кор.

21 Ибо когда мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божьей, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божью силу и Божью премудрость;




1Кор 2 глава

1 И когда я приходил к вам, братья, приходил возвещать вам свидетельство Божье не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.


__________________________________________________ __________________________________________________ _____________________________



В Ареопаге он доказывает то же что и в синагогах :


Деяния 17

Павел проповедует "Иисуса и воскресение" (16-21)

18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он
благовествовал им Иисуса и воскресение.
19 И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобой?
__________________________________________________ _____________


Итак Павел не проповедовал все тайны нового учения СРАЗУ , ни евреям , ни языческим философам......( может он и сам их еще не знал....)





3) На основании того что Павел доказывает Писаниями евреям , что Иисус есть Мессия , протестанты доказывают , что Писание важнее учения Церкви ...что любой христианин под лупой должен исследовать Писание....и так ИСТИНУ откроешь ....точнее СВОЕ СОБСТВЕННОЕ понимание (мнение) найдешь !

( и в результате два баптиста из разных общин не могут найти общую точку зрения по большинству вопросов )

__________________________________________________ _____________

Но если с лупой исследовать Экклезиаста , то получим что мертвые
не воскресают , нет у них сознания ....
.... и адвентисты со Свидетелями активно опровергают этими цитатами новозаветные тексты....

.....И если внимательно прочитать Павла Ефесянам или Галатам то увидим что Отец является Богом для Иисуса ( Сына ) ! , а Сын явно Богом не считается.....
..... И Сторожевая Башня рубит этими цитатами христианство НАПРАВО И НАЛЕВО ....как и Арий .....
__________________________________________________ _______________

Вицентий Лиринский , 4 век : " Все еретики цитируют писания , и причем невероятно обильно......"



2 Петра

9 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, пока не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

10 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собой.

[Fallrain]

Приветствую Вас, дорогой Коллодиум! Скучно без Вас... Эта тема уже давно превратилась в "чай вдвоем", остальные просто махнули рукой...

Так было и в эпоху Реформации .... дисскуссии....

Если Вы имеете в виду смену вероисповедания, то вряд ли. Тогда предпочитали сокращать число оппонентов с помощью оружия (Крестьянская и Тридцатилетняя войны, английская и нидерландская революции, независимость Швеции, Варфоломеевская ночь, перед этим - резня католиков гугенотами в той же Франции и т.п.). Я сразу дистанцируюсь от таких методов "дискуссии". А в сочинениях Лютера и Кальвина столько нецензурных обращений к оппонентам встретишь... Эразм хотя бы поинтеллигентней будет.

А Сервет не Дон Кихот , а бесноватый ...это реально видно .

И демоны его реально подсунули Кальвину ,чтобы еще больше обвинить Кальвина ....

Да, обидно, что Сервету и после смерти наши современники покоя не дают, пытаясь "продвигать" собственные взгляды. Я интересуюсь историей медицины, и один из моих преподавателей (прекрасный специалист в своей области) недавно выпустил книгу в т.ч. и об "открытии" Серветом малого круга кровообращения. Самое печальное, что книга адресована "ученикам средних и старших классов", кои из нее могут почерпнуть информацию о том, что в Средние века большинство имело "слепую веру", потом появились унитаристы - борцы за правду и прогресс в науке, среди которых универсал в науке Мигель Вилланова был один из выдающихся... Ну нельзя же, не владея достаточно предметом разговора, давать несформировавшимся душам установки в духе "Справочника для атеистов" образца 1982 г. Вначале я написал длинный критический отзыв автору, а затем передумал: книга ведь уже вышла... Вот такие мы, медики, "стихийные материалисты", а мы тут с Вами разбираем "ограниченное искупление" (абсолютное большинство наших соотечественников только и знает, что был такой "женевский Папа", а кальвинисты существовали только в эпоху Реформации )...

Лично я готов обсуждать Римлянам , например для начала 11 главу, самую кальвинисткую.

Начинайте... Правда, Арминий начинал с 7-ой. А чтобы сократить дискуссию и не повторяться, лучше нам обоим указать конфессиональные источники (всё уже давно разобрано по стихам).

Почему Пелагий ? Вы несколько передергиваете.До Пелагия была масса людей ....Отцов.

Вот взять 1 Послание Климента Римского, написанное в 100-110 году .

Вчера перечитывал.Оно входило в ранний Канон как абсолютно достоверное , и наверняка боговдохновенное.

Я ведь крайние взгляды беру (иначе слишком большие сообщения получатся), т.к. Пелагий дал своим именем название целому направлению, как и кальвинизм многие называют упорядоченным августинианством. Вначале меня самого поразили работы Августина, я в то время еще не мог определенно представить, что не Кальвину подобное впервые пришло в голову.

Давайте будем вполне определенными в отношении термина "богодухновенность" и принимать библейский канон в его окончательном варианте. Ведь, вероятно, были причины для исключения Климента из него (поэтому и апеллирование к нему не будет вполне оправданно); даже Евангелие от Иоанна вначале признавалось далеко не всеми, а поначалу (в конце II в.) композиционно входило лишь в "Четвероевангелие" Татиана, объявленного еретиком.

Мученичество - грандиозное свидетельство веры, но оно не гарантирует безошибочность. Отдать жизнь во имя Христа может и человек, понявший хотя бы значение Крестной жертвы для себя, но не будучи богословом...

Ладно.... Библия трактует Библию....не так ли ? ( допускаю и это) .

Ну конечно, никто не представит других объективных критериев оценки, кроме разве что личного видения от Бога (но, поскольку еще необходимо быть уверенным в том, что ты "разговаривал" именно с Ним, боюсь, кроме Писания у нас в этом мире нет альтернативы).

...тот же Уэсли перебрал все места которые противоречат толкованию Кальвинистов , соответсвенно и цитаты кальвинистов ( и Кальвина) привел.....правда своего друга Уайтфилда он так и не переубедил

Как раз сегодня хотел задать Вам вопрос: как же Уэсли не смог убедить Уайтфилда, леди Хантингтон и многих других своих единоверцев-методистов? Кальвинизм - "эпидемия" еще та... Не только пресвитериан, но и баптистов, и методистов, и евангелистов, и многих англикан поражает... Кстати, Меланхтон, наоборот, писал восхищенно-одобряющие письма Кальвину. А вот лютеране как таковые далее отмежевались от категоричности Лютера хотя бы в учении о предопределении.

Во-первых ,Уэсли приводит цитаты кальвинистов , что Бог делает грехи руками грешников ....читал вчера и весьма разозлился ......

Во-вторых он же приводит массу цитат и о принуждении в том числе ко греху....

Очень люблю Сперджена (по-доброму эмоционален, как и Вы, и доказателен), а он как раз эти воззрения разоблачает. Возьмите "12 проповедей об избрании" (есть на сайте баптистско-кальвинистской церкви "Завет Христа" г. Минска). Не стоит тратить время на ультрарадикалов (они-то как раз и оскорбляют Бога, против чего выступал Кальвин).

Далее .Я не борец с предопределением. Оно ясно изложено в Библии.Вопрос -что это за предопределение ?

Так Вы не отрицаете тот факт, что Бог изначально дает познание Слова не всем?

"Не вы меня избрали а Я вас избрал ...и поставил чтобы вы шли и приносили плод...."

Понимаете ? Бог действует в мире через Церковь .....



"Он есть Мой сосуд избранный , чтобы прославить Имя Мое перед народами..." ( о Павле , цитирую по памяти...)



" Всякую ветвь которая не приносит плода отсекают и бросают в ОГОНЬ и они сгорают ......" ( Иисус о Себе , а Отец - садовник !)



" А кого дела СГОРЯТ , тот сам спасется ,но как бы из ОГНЯ...."( Павел)



"Созданы во Христе Иисусе на добрые дела которые Он поручил нам исполнять ..." ( по памяти ...сейчас найду точнее...)

Что здесь противоречит кальвинизму?

Далее.... По-нашему ,человек может и сам двигаться к спасению, по крайней мере те кто не пал полностью....они реально трупы ...

Прямое противоречие Ин. 15:5. Господь же может и восставить с любого "дна" (полное падение - понятие человеческое; что могло быть хуже поступков Савла, согласно заповеди Спасителя?).

Благодать -это тварная или нетварная энергия ( мнения расходятся ) Бога....

А как тогда определять понятие "энергия Бога"?



"Вестминстерский краткий катехизис": "Действенное призвание это работа Духа Божия(1), посредством которой, убеждая нас в нашем грехе и духовной нищете(2), просвещая наш ум познанием Христа(3) и обновляя нашу волю(4), Он убеждает нас и соделывает способными принять Иисуса Христа, открыто предложенного нам в Евангелии(5).

(1) 2 Тим. 1:9 2 Фес. 2:1314
(2) Деян. 2:37
(3) Деян. 26:18
(4) Иез. 36:2627
(5) Ин. 6:4445 Фил. 2:13"

Не согласен. Кураев хороший мыслитель .Софистики там мало.

А по части убежденности Кальвина - это еще Эразм заметил .....

Вот Лютера например Меланхтон мог переубедить....а Кальвина -никто....

Мыслитель может позволить себе вольности, богослов не имеет права. Человек он, несомненно, начитанный и оригинальный. А насчет софистики, приведу по памяти только 2 примера (прочно засели в голове):

1) оригинальное подтверждение т.наз. "телеологической эволюции" ("Может ли православный быть эволюционистом?") (оказывается, и Преданием можно пренебречь; а ведь о. Андрей слепо верит эволюционистам (или заведомо противостоит "американцам"-креационистам?), не будучи даже близко специалистом в естественных науках, хотя не любит дилетантов-богословов);

2) обосновывая иконопочитание и пытаясь согласовать Ин. 1:18 с Ветхим Заветом, приводит не подтверждаемый никем тезис о том, что в Ветхом Завете Аврааму и Моисею являлся именно Сын как Ипостась Троицы ("Протестантам о православии"). Кстати, в этой же книге у него почему-то вызывает противление "юридизм" искупления, будто он не видит слова "умилостивление" в Писании (может "исцеление" и выглядит «гуманнее», но ведь из Библии стихов не выбросишь). А навязчивые передергивания из буддизма в жанре триллера ("Жертва человеческая и Божеская") уже вызывают тоску. Но работа есть работа... Кому программировать, кому - бестселлеры писать. Да и в православных книжных лавках произведения о. Андрея, мягко говоря, не приветствуются (почти как и критикуемого им о. Александра Меня).

Замечательный пример ПРОТЕСТАНСКОЙ ПРОПАГАНДЫ Вы демонстрируете!

Не понял Что плохого в самодостаточности Писания и где здесь пропаганда? Даже обидно как-то Всем и так известно об этом сновополагающем принципе протестантизма (откуда тогда браться «Sola Scriptura»?).

Моим хобби последних лет является РАЗОБЛАЧАТЬ именно такие примеры протестанской пропаганды . Как и Кураев это делает.....

Как можно разоблачить этот стих? И, главное, зачем и кому это нужно? Вы же не «публицист» и этим на жизнь не зарабатываете.

Павел прекрасно понимал , что Писанием манипулируют и еретики .... и воинствующие иудеи !!!!!

И даже Сатана. Только не будь Савл в свое время пунктуальным и пламенным фарисеем, не было бы у нас знатока Писания и пламенного христианина-апостола Павла (пример обращения Богом любых обстоятельств ко благу).

Трудность: Бог предвидел или предназначил, что чрезмерная радивость Савла приведет к гибели многих христиан? (Ничего не поделаешь, Савл, действительно, поступал с христианами согласно тогдашним правилам и Закону, т.е. фактически не был виновен. Так что и с волей Божьей относительно зла не всё так однозначно просто.)

Итак Павел не проповедовал все тайны нового учения СРАЗУ , ни евреям , ни языческим философам......( может он и сам их еще не знал....)

На основании того что Павел доказывает Писаниями евреям , что Иисус есть Мессия , протестанты доказывают , что Писание важнее учения Церкви ...что любой христианин под лупой должен исследовать Писание....и так ИСТИНУ откроешь ....точнее СВОЕ СОБСТВЕННОЕ понимание (мнение) найдешь !

Что с того? Во времена проповедей Павла Писание представляло собой то, что мы сейчас называем Ветхим Заветом (Танах), а Тора, вообще, была самодостаточна для повседневной жизни. «Учение» же Павла (часть НЗ) и вошло затем в «Писание» (ВЗ). Подмена определений приводит к недоразумениям... Я все-таки не могу понять, какой альтернативный объективный критерий Вы предлагаете для уразумения Писания? И разве мы стремимся исключительно к созданию непротиворечивой доктрины, используя Предание, а не к личному Богопознанию? А также, к какой конфессии Вы считаете себя наиболее близким в связи с этим?

Кстати, 2 Петра 1:20 («пророчество» - гр. «эпилисис») не используется в герменевтике применительно к «толкованию Библии», подразумевая истолкование видений пророков в ВЗ.