Кальвинизм

[Коллодиум]

В той мере, в какой это могло хотя бы минимально соответствовать миссионерским целям, это было нужно (не для богословских диспутов, а для начального приведения новообращенных в Церковь). Да, ариане были сильнами миссионерами, и народ толпами шел за ними, распевая стихотворные молитвы, сочиненные Арием для простоты запоминания основ вероучения.

Все это очень трогательно ....Как писал Августин , ариане потому изнасиловали монашек , чтобы те не возгордились ( при взятии Рима).
Или так : "...если и бы не было публичных домов , сила страстей взорвала бы все ...."

Источник : Рассел "История Западной Философии", известнейший труд , порожденный то ли "общей благодатью" , то ли гордыней агностика Рассела .....

Но мнения Августина называются очень просто: "схоластика" , так же и мнения Пелагия .Это две стороны медали , который появились во взаимной ожесточенной борьбе .....

"Общая благодать" Бога действует и в атеистической среде (творческий потенциал атеиста не может не нести "божественной искры", поскольку без Бога созидание невозможно).

Созидание - это просто самоволие , если не идет по воле Бога , по уставам Бога ....( "кто исполняет волю Отца Моего тот мне брат и сестра и матерь ..." )

Каким бы ни было без-божное созидание , без оглядки на Творца ,это -искажение , карикатура , разрушение ....демократия ,анархия , человекобожие, республика ....
Бог есть монарх и мы должны следовать Его постановлениям ( например вере Ранней Церкви ,Закону Божиему и т.д. )

" Если музыка служит славе Господа ,зачем эта музыка ? " - И.С.Бах.

Получив же минимум сведений о Боге, верующий растет в своем познании и, руководствуясь Писанием, приобретает способность отличать чистоту учения от ересей (уже под действием благодати, дарованной конкретной личности). Ереси не могут быть оправданы, но все же их общей чертой является благочестивая тенденция (но "благими намерениями, как известно..."). Н

Все протестанские авторы ,которых я читал имели свое понимание , свою веру , и нисколько не сблизились друг с другом .....
Так что Вы неправы по факту - взять Уайтфилда и Весли ....
Общей чертой ереси есть "иное евангелие" , иное учение отличное о Апостолькой Традиции ( Галатам , 1 глава ...)

[Коллодиум]

Итак , давай перейдем к Писаниям !

Мнение Авгутина - это его личное мнение ....которое не вошло в учение Церкви , а войдя раскололо ее ( породило Реформацию....)
__________________________________________________ _____________

А мы отвергаем как Августина , так и Пелагия ( собор в Арле , насколько я помню....)
Мы сторонники Кассиана ...И смею думать , мы трактуем Писание не хуже Августина , Лютера и Кальвина ...Поехали ....

__________________________________________________ ______________

Римлянам , 11 глава. В скобках - наши , синергические ,толкования...


5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

( те кто откликнулся на благодать ! Это были не «сильно верующие» сектанты , типа фарисеев , а те кто смог отлкнуться мытари , блудницы ,фарисе ,женщина-хананеянка . «Сильно верующие» не верили учению Иисуса , поскольку они верили прежде всего в свое учение ! (Притча о брачном пире !)_ .
И они угашали в себе (разумом) Отклик-на-Благодать ..)


6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

( имеется ввиду не то ,что дела не награждаются, а то что фарисеи делали неправильные дела , как и Иисус им говорил . Ведь в том же Римлянам Павел говорит « как же ты крадешь ? не учишь себя самого ?», « честь и хвала делающему доброе , во первых иудею.» или так « не слушатели Закона будут оправданы , а исполнители Закона ».
Но фарисеи прежде всего верили в Свое Учение, в Свою Великую Миссию, в Личное Спасение Им и в голову не приходило , что Ису1с может отвергнуть их гордые сердца.)



7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил;
( искал неправильно !)

избранные же получили, а прочие ожесточились,

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак.


( итак вовсе не все иудеи прокляты , Израиль пал не совсем а кто же ?.
только современники Исуса- за то что не поверили .Зачем же Бог их отверг ? См.далее )


Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их богатство миру, и оскудение их богатство язычникам, то тем более полнота их.

( .итак весь Израиль как народ вернется , перед Антихристом и из этого язычники получат великое богаство.)


14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?


( Видишь , кальвинист , Павел хочет спасать иудеев даже не благодатью , а «ревностью» !
Какой ревностью ? Иаков был великий праведник,книжник и законник ( у Флавия ).То же и Павел. Видя праведность и книжность Павла , они бы сами возревновали
Павел соблюдал Закон ! ( описано в Деяниях)
Итак , речь идет о ревности «зависти» - Павел явно полупелагианин !).


15 Ибо если отвержение их примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?

( итак , Израиль отвергнут на время до конца мира .очень возможно , что Антихрист будет из христиан , например Папа .но принятие Израиля целиком означает конец Антихриста !)



16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

( Итак иудеи остаются наиболее пригодными для христианства , но Бог силой их не тянет ! см.далее .)


18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

( Итак Павел напоминает «протестантам» чтоб не сильно гордились , а следовали «здравому учению».ибо евреи хотя и остались самыми пригодными для христианства , через неверие Апостолам и Традиции отсеклись ! ( на время ))



19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верой: не гордись, но бойся.

( Павел четко указывает : пока есть вера ( здравое учение, а не учение николаитов ,например) то держишься .

Павел не говорит об уверенности в избрании , а советует бояться ! Ведь и коринфяне и галаты были настолько верующими в свое спасение , что осмелились бороться с Традицией,перечить Апостолам,развели демократию ( особенно некий Диотреф !) Вот до чего доводит слепая вера в самих себя !и в свое гарантированное спасение ...)


21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя
.
( то есть, если будешь в ереси уклонятся .и проповедовть «иное Евангелие» , а ведь уже коринфяне , галаты и другие современники апостолов , потеряв бдительность , по своей «великой вере» осмелились противостоять «здравому учению» .Это факт ! )


22 Итак видишь благость и строгость Божью: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божьей; иначе и ты будешь отсечен.

( итак , если протестанты или католики начнут двигать ереси в мир ,они конечно ,отсекаются, чтобы ни говорили эти гордецы о « своем великом избрании» . Вера в Единого есть и у мусульман .Но они не проповедуют Христа .Есть много веры и еретиков всех мастей но вера эта в СЕБЯ,в СВОЕ УЧЕНИЕ , В САМИМИ ИСТОЛКОВАННОЕ ПИСАНИЕ . если бы не было веры у николаитов или гностиков , то они бы не осмелились противостоять Апостолам . у них то что не было веры не самой по себе, а не было веры в Апостолькое Здравое Учение )


23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их
.
( Павел делает важную полупелагианскую оговорку : если не будут в неверии ! Бог силен привить , но не делает этого силой Он ждет Отзыва-на-Благодать .)


25 Ибо не хочу оставить вас, братья, в неведении о тайне этой, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: "придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И этот завет им от Меня, когда сниму с них грехи их".

( Итак , весь Израиль вернется перед Антихристом , когда грехи его будут заглажены и прощены страданиями народа в течение 2000 лет)


28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божьи ради отцов.

( видимо Павел пишет , что Иудеи остаются первичными в избрании , если становятся христианами .сирийцы-христиане приглашали всегда на свадьбы еврея-христианина как особо избранного)


29 Ибо дары и призвание Божье непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,

( видишь , кальвинист , Бог не предопределял падение иудеев ! Они сами были непослушны не имели Отклика-на-Благодать .)


31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

( тут в дело втупил бы Ориген , великий знаток Писания и языков но умолчим .)

36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

( тут мог бы кроме Оригена присоеденится Тейяр де Шарден , но умолчим .)
__________________________________________________ ______________

Итак ? В чем проблема ? Обмен философскими мнениями состоялся ...теперь цитаты ....

К барьеру , как говорит Дмитрий Резник .....
Будем воевать цитатами ....


__________________________________________________ _____________

С уважением - Коллодий !

[Fallrain]

Приветствую, Коллодиум!

Поскольку Вы не вняли моей просьбе и продолжаете дробить сообщения вопреки требованиям Форума, мне ничего не остается, как последовать Вашему примеру, дабы не утратить нить разговора.

Проблема в заангажированности простестанских исследователей ....или в полном свободомыслии пилигримов ...

Ну, примеров заангажированности источников любой конфессии я могу приводить множество, тем более, что мне нравится их собирать и затем провоцировать "конфессионально непогрешимых" собеседников. Но, поскольку Вы продолжаете скрывать Ваше вероисповедание (синергизм же, простите, полупелагианство, конфессией не является), мой ответ будет безотносительным.

[Fallrain]

Насчет аппарата Павел с Вами несогласен ...."Никто не обольщает вас философиею ...."
Я очень сомневаюсь ,что апостолы вообще использовали какой-то аппарат.

Т.е. более структурированные и разноплановые послания апостола Павла по сравнению с другими посланиями не имеют под собой образовательной подоплеки? Сам стиль Послания к Римлянам (дискуссия по типу "вопрос - ответ") является отображением практики богословского образования иудаизма, сохранившейся в израильских религиозных школах по настоящее время. И говоря об "аппарате", я подразумеваю степень образованности и владения материалом Павла как бывшего фарисея. Надеюсь, Вы не отказываете иудаизму в философской системе?

Именно поэтом Иаков пишет "Авраам оправдался делами" , а Павел пишет "Авраам оправдался верою ...".

Если Вы в этом классическом сравнении продолжаете видеть противоречие, то наша беседа возвращается к отправным точкам и теряет смысл, поскольку полупелагианская аргументация исчерпывается. Вряд ли стоит сейчас снова говорить Вам о различении "спасающей благодати" и "освящения", о "плодах истинной веры" как уверенности в спасении.

Аппарат разработали Церковь на Вселенских соборах. И никто иной.

А А. Кураев правильно полагает, что греческая Церковь воспользовалась понятийным аппаратом греческой же философии, что является положительным моментом, т.к. дает возможность дискутировать, используя с оппонентами общий язык ("Дары и анафемы") (кстати, о. Андрей появился на нашем Форуме, можете спросить у него лично).

[Fallrain]

Я писал вовсе не об Августине , поскольку Вы пишете "тоже между прочим был очень болящим ..." .Тоже как кто ? Как Кальвин.

Как Кальвин, о. Серафим (Роуз), архиеп. Лука (Войно-Ясенецкий), о. Дамиан де Вёстер, св. Франциск Ассизский...

Имя ей - ГОРДЫНЯ. Истинный христианин возвращается к вере отцов , а не поступает подобно Кальвину который с 26 лет уже имел чересчур твердые убеждения ....)

Нет ничего более горделивого, чем приписывать своей абсолютной немощи действенное начало своего спасения, когда человек отчаянно пытается сохранить за собой ту автономную территорию своего бытия, где он имеет право господина над своей жизнью.
Многим не хватает и целой жизни, чтобы понять истины, не сокрытые в Писании. Впрочем, просвещение и веру дает исключительно Бог. Что роптать, если кому-то дано больше и раньше, чем другому? История не являет ежедневно кальвинов, ломоносовых или петров первых, как бы нам ни было обидно...

[Fallrain]

Итак , Вы признали что реально Кальвин считал себя избранным , но для каких-то целей своим последователям говорил что не знает точно ...
( то есть вводил их в заблуждение ! не говорил то что реально думает !)

Я Вам уже говорил об этом трижды и в ином смысле, как бы Вам ни хотелось обратного. Неплохой схоластический прием: навязывать оппоненту свои выводы с его же слов. Четвертый раз повторять свое предыдущее сообщения я не стану по причине нецелесообразности. Вернитесь к вышеизложенному.

И Вы признали , что упорный маниакальный труд КАльвина не был попыткой оправдаться делами , а был попыткой сознательно (по причине особого поручения от Бога !) отменить учение Ранней Церкви ..

Также как и Ваш упорный труд по апологии синергизма, забирающий у верных радость спасения ("Царство Божие внутри вас"). Мне не кажется, что человек, находящий утешение в деле своей жизни пытается этим оправдаться (поскольку и я своим повседневным любимым делом не зарабатываю себе спасение, а почитаю этот труд за возможность познания Творца в творении и восхищения Его творческим замыслом). Человек, трудящийся по призванию, - не наемник, а счастливец.

Раз так, выходит ,было у него ОСОБОЕ ПОРУЧЕНИЕ .....Он был НОвым Великим Отцом Церкви , или же точнее Отцом Новой Церкви .....и проповедовал "иное евангелие" ....

Да, у него было особое поручение, иначе отголоски его не вызывали бы таких сильных эмоций и сегодня. Насчет Новой Церкви и "нового евангелия" Вы, наверное, пошутили.

А как быть с хананеянкой ? дочь которой бесновалась ? Она увидела ИИсуса , и душа ее откликнулась на Призыв благодати, которая струилась вокруг Иисуса , мгновенно .... ( вспомним и аналогичный случай о женщине с кровотечением ....)

А Иисус просто случайно оказался в нужном месте? Вы очень удачно привели отрывок (именно его объясняет и Ч. Сперджен), раскрывающий вопрос об уверенности в спасении, когда Господь явно показал, что наша молитва покаяния дает нам залог уверенного спасения, даже если нас терзают помыслы о нашей неизбранности (как это было в отношении хананеян в целом).

Хотя ИИсус вовсе не хотел помогать хананеянке , но уступил ....увидев Отклик -На -Призыв.....

Не хотел помогать или сознательно демонстрировал ее веру и свою власть наказывать и миловать? Была ли эта встреча случайностью, как и случай с исцелением слепого от рождения?

Точно так же Моисей спорил с ИИсусом об истреблении Израиля ( и Бог уступил....) . И точно так же Бог изменил свою волю споря с Авраамом о Содоме...

Что касается первой половины Вашего замечания, Вы мне, быть может, представите свидетельства о том, что Моисей спорил именно с Иисусом. О втором пункте скажу лишь, что количество праведников Содома Богу было известно еще до посещения этого города, а разговор с Авраамом имел назидательное значения (Бог все-таки выполнил свое обещание, поскольку изначально знал, что в Содоме не наберется и десятка праведников).

[Fallrain]

Созидание - это просто самоволие , если не идет по воле Бога , по уставам Бога ....( "кто исполняет волю Отца Моего тот мне брат и сестра и матерь ..." )

Т.е. в изобретении паровой машины и электролампы Вы усматриваете богословскую проблему? Как писал о. Амвросий (Юрасов), демоны боятся более в храмах свечей, нежели электричества.

Бог есть монарх и мы должны следовать Его постановлениям ( например вере Ранней Церкви ,Закону Божиему и т.д. )

...Учреждению "православной" русской монархии...

" Если музыка служит славе Господа ,зачем эта музыка ? " - И.С.Бах.

Как бывший музыкант и страстный любитель органной музыки вообще и музыки семьи Бахов в частности охотно пообщаюсь с Вами на эту тему. Вам, наверное, известно, что бОльшая часть Bwv - духовные произведения; что И.С. Бах имел дома и активно использовал лютеранскую литературу; что музыку И.С. Баха называют "Евангелием в музыке" и "пятым Евангелием".

Так что Вы неправы по факту - взять Уайтфилда и Весли ....
Общей чертой ереси есть "иное евангелие" , иное учение отличное о Апостолькой Традиции ( Галатам , 1 глава ...)

Я писал не о факте (результатах), а о намерениях (основываясь, в т.ч., на точке зрения верующих армяно-григорианской церкви). Причем особо намекнул, что "благими намерениями устлана дорога в ад" (но Вы снова не заметили, занятые своей концепцией).

[Fallrain]

Итак , давай перейдем к Писаниям !

Давай... Только одолевают меня сомнения, что путь этот перспективный. Вкратце просмотрев Ваше альтернативное истолкование Послания к Римлянам, не могу не отметить искусственность и неестественногсть аргументов (сам же текст предельно ясен даже без разъяснений). В самом деле, трудно отстаивать то, чего в Писании нет.

Мнение Авгутина - это его личное мнение ....которое не вошло в учение Церкви , а войдя раскололо ее ( породило Реформацию....)

Т.е., творения Августина - не часть Предания ("второго" откровения для ортодоксальных верующих)?

А мы отвергаем как Августина , так и Пелагия ( собор в Арле , насколько я помню....)
Мы сторонники Кассиана ...И смею думать , мы трактуем Писание не хуже Августина , Лютера и Кальвина ...

"Мы" - это кто?.. Вы имеете в виду Кассиана Римлянина?

Римлянам , 11 глава. В скобках - наши , синергические ,толкования...

Жирным шрифтом - мое понимание...

5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

( те кто откликнулся на благодать ! Это были не «сильно верующие» сектанты , типа фарисеев , а те кто смог отлкнуться мытари , блудницы ,фарисе ,женщина-хананеянка . «Сильно верующие» не верили учению Иисуса , поскольку они верили прежде всего в свое учение ! (Притча о брачном пире !)_ .
И они угашали в себе (разумом) Отклик-на-Благодать ..)

Ваше толкование не подтверждается контекстом главы и, честно говоря, не ожидал, что будет выглядеть более надуманно, чем критикуемый Вами кальвинизм. "Избрание благодати" в тексте вижу, "отклика" - нет.

6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

( имеется ввиду не то ,что дела не награждаются, а то что фарисеи делали неправильные дела , как и Иисус им говорил . Ведь в том же Римлянам Павел говорит « как же ты крадешь ? не учишь себя самого ?», « честь и хвала делающему доброе , во первых иудею.» или так « не слушатели Закона будут оправданы , а исполнители Закона ».
Но фарисеи прежде всего верили в Свое Учение, в Свою Великую Миссию, в Личное Спасение Им и в голову не приходило , что Ису1с может отвергнуть их гордые сердца.)

Вы пытаетесь убедить в этом меня, сознательно перешедшего из "синергетической" церкви в кальвинизм, или себя? Где вы увидели в тексте "награду за дела"? Исполнение Закона - плод истинной веры, а не залог спасения (спасение - по вере не без дел Закона, а независимо от дел (Римл. 3:28), что и согласовывает кажущееся противоречие между апостолами Павлом и Иаковом) (то же самое подразумевает и притча о сеятеле: всеобщую проповедь Евангелия при спасении к тому предуготованных душ, а не собственные потуги слушающего). Апеллирование к фарисеям в указаннвх текстах также не совсем целесообразно хотя бы с точки зрения диспенсационализма (посмотрите, кому адресовано Послание).

7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил;
( искал неправильно !)

избранные же получили, а прочие ожесточились,

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак.


( итак вовсе не все иудеи прокляты , Израиль пал не совсем а кто же ?.
только современники Исуса- за то что не поверили .Зачем же Бог их отверг ? См.далее )


Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их богатство миру, и оскудение их богатство язычникам, то тем более полнота их.

( .итак весь Израиль как народ вернется , перед Антихристом и из этого язычники получат великое богаство.)

?!! Кто является потомками Авраама?

14 Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?

( Видишь , кальвинист , Павел хочет спасать иудеев даже не благодатью , а «ревностью» !
Какой ревностью ? Иаков был великий праведник,книжник и законник ( у Флавия ).То же и Павел. Видя праведность и книжность Павла , они бы сами возревновали
Павел соблюдал Закон ! ( описано в Деяниях)
Итак , речь идет о ревности «зависти» - Павел явно полупелагианин !).

Я бы все-таки призвал к корректному обращению хотя бы с семантикой, если согласование библейских текстов дается подобным образом. Вам, несомненно, известна этимология слова "ревность", которое в данном случае (и исходя из языка Синодально перевода) означает "усердие, рвение", а не "мучительное сомнение в чьей-н. верности, любви"; такое значение, как "зависть" вообще не имеет места в русском языке (Ожегов С.И. Словарь русского языка. - М.: Рус. яз., 1990. - 921 с.).
Здесь снова речь идет о всеобщей проповеди тем, среди которых окажутся и души, призванные к вере Духом Святым.

15 Ибо если отвержение их примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?

( итак , Израиль отвергнут на время до конца мира .очень возможно , что Антихрист будет из христиан , например Папа .но принятие Израиля целиком означает конец Антихриста !)

?!! До "тысячелетнего царства" или после? Израиль в речи Павла и государство, основанное Бен-Гурионом, - одно и тоже или нет?

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

( Итак иудеи остаются наиболее пригодными для христианства , но Бог силой их не тянет ! см.далее .)

Откуда это видно из текста стиха? И причем здесь иудеи в целом? Вопрос о "семени Авраама" см. выше.

18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

( Итак Павел напоминает «протестантам» чтоб не сильно гордились , а следовали «здравому учению».ибо евреи хотя и остались самыми пригодными для христианства , через неверие Апостолам и Традиции отсеклись ! ( на время ))

Еще один миг, и я бы поверил, что Павел употребил даже имя Кальвина или Лютера в своем послании. Ст. 18 продолжает предыдущую мысль о духовном родстве через Авраама, не "перескакивайте".

19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верой: не гордись, но бойся.

( Павел четко указывает : пока есть вера ( здравое учение, а не учение николаитов ,например) то держишься .

Павел не говорит об уверенности в избрании , а советует бояться ! Ведь и коринфяне и галаты были настолько верующими в свое спасение , что осмелились бороться с Традицией,перечить Апостолам,развели демократию ( особенно некий Диотреф !) Вот до чего доводит слепая вера в самих себя !и в свое гарантированное спасение ...)

Бояться не исполнить дела Закона, чтобы не потерять спасения, или благоговеть перед неисповедимой милостью Бога, незаслуженно избирающего, потому как не все спасутся?

21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя
.
( то есть, если будешь в ереси уклонятся .и проповедовть «иное Евангелие» , а ведь уже коринфяне , галаты и другие современники апостолов , потеряв бдительность , по своей «великой вере» осмелились противостоять «здравому учению» .Это факт ! )

Это ответ на ваш вопрос о переживаниях Кальвина по поводу избрания.

22 Итак видишь благость и строгость Божью: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божьей; иначе и ты будешь отсечен.

( итак , если протестанты или католики начнут двигать ереси в мир ,они конечно ,отсекаются, чтобы ни говорили эти гордецы о « своем великом избрании» . Вера в Единого есть и у мусульман .Но они не проповедуют Христа .Есть много веры и еретиков всех мастей но вера эта в СЕБЯ,в СВОЕ УЧЕНИЕ , В САМИМИ ИСТОЛКОВАННОЕ ПИСАНИЕ . если бы не было веры у николаитов или гностиков , то они бы не осмелились противостоять Апостолам . у них то что не было веры не самой по себе, а не было веры в Апостолькое Здравое Учение )


23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их
.
( Павел делает важную полупелагианскую оговорку : если не будут в неверии ! Бог силен привить , но не делает этого силой Он ждет Отзыва-на-Благодать .)

Поскольку послание адресовано верующим из язычников, Павел противопоставляет "избрание по благодати" язычников и "отпадение от Завета" иудеев, среди которых и после Воскресения Христа имеются люди, избранные к спасению ("заново привитые"). Здесь речь идет о народах, а не личностях.

25 Ибо не хочу оставить вас, братья, в неведении о тайне этой, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: "придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И этот завет им от Меня, когда сниму с них грехи их".

( Итак , весь Израиль вернется перед Антихристом , когда грехи его будут заглажены и прощены страданиями народа в течение 2000 лет)

См. вышеуказанное замечание по поводу понятия "Израидь". Какой герменевтической литературой Вы пользуетесь?

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божьи ради отцов.

( видимо Павел пишет , что Иудеи остаются первичными в избрании , если становятся христианами .сирийцы-христиане приглашали всегда на свадьбы еврея-христианина как особо избранного)

Павел пишет о том, что Израиль как народ отверг Мессию ("враги к благовестию"), в то время как Евангелие ("благовестие") было проповедано язычникам для восстановления полноты духовного Израиля (кстати, не знаете, случайно, почему в Откровении называется конкретное число спасенных?). В то же время, и в отвергнутом в целом народе также есть избранные.

29 Ибо дары и призвание Божье непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,

( видишь , кальвинист , Бог не предопределял падение иудеев ! Они сами были непослушны не имели Отклика-на-Благодать .)

Вижу... что Павел обращается к римлянам, а не иудеям. Бог изначально не планировал спасение для не-иудеев? Как Вы понимаете слова "дары и призвание Божье непреложны"?

31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

( тут в дело втупил бы Ориген , великий знаток Писания и языков но умолчим .)

36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

( тут мог бы кроме Оригена присоеденится Тейяр де Шарден , но умолчим .)

Почему же, я охотно побеседую, особенно о де Шардене, есть что сказать.

Итак ? В чем проблема ? Обмен философскими мнениями состоялся ...теперь цитаты ....
К барьеру , как говорит Дмитрий Резник .....
Будем воевать цитатами ....

Не пожалеете? Если без отрыва от контекста и домыслов? Ваша проблема как раз в этом...

С уважением,
Fallrain

[Коллодиум]

Я Вам уже говорил об этом трижды и в ином смысле, как бы Вам ни хотелось обратного. Неплохой схоластический прием: навязывать оппоненту свои выводы с его же слов. Четвертый раз повторять свое предыдущее сообщения я не стану по причине нецелесообразности. Вернитесь к вышеизложенному.


Также как и Ваш упорный труд по апологии синергизма, забирающий у верных радость спасения ("Царство Божие внутри вас"). Мне не кажется, что человек, находящий утешение в деле своей жизни пытается этим оправдаться (поскольку и я своим повседневным любимым делом не зарабатываю себе спасение, а почитаю этот труд за возможность познания Творца в творении и восхищения Его творческим замыслом). Человек, трудящийся по призванию, - не наемник, а счастливец.


Да, у него было особое поручение, иначе отголоски его не вызывали бы таких сильных эмоций и сегодня. Насчет Новой Церкви и "нового евангелия" Вы, наверное, пошутили.


А Иисус просто случайно оказался в нужном месте? Вы очень удачно привели отрывок (именно его объясняет и Ч. Сперджен), раскрывающий вопрос об уверенности в спасении, когда Господь явно показал, что наша молитва покаяния дает нам залог уверенного спасения, даже если нас терзают помыслы о нашей неизбранности (как это было в отношении хананеян в целом).


Не хотел помогать или сознательно демонстрировал ее веру и свою власть наказывать и миловать? Была ли эта встреча случайностью, как и случай с исцелением слепого от рождения?


Что касается первой половины Вашего замечания, Вы мне, быть может, представите свидетельства о том, что Моисей спорил именно с Иисусом. О втором пункте скажу лишь, что количество праведников Содома Богу было известно еще до посещения этого города, а разговор с Авраамом имел назидательное значения (Бог все-таки выполнил свое обещание, поскольку изначально знал, что в Содоме не наберется и десятка праведников).

Здравствуйте , Дождь ... я вот вроде немного погорячился кое-в-чем , после очередных бесед со Свидетелями ( основной профиль моей деятельности -это отбирать у них радость спасения , а то они у нас заберут не тольо радость спасения, но и его самое )
И поэтому извиняюсь , похоже и в отношении Вас я выбрал недопустимый тон...и это часто со мной бывает .
И темп дисскуссии уже слишком быстрый .
__________________________________________________ _____________

Дробить удобно, если Инет раб.нормально . Но вернемся к тем сообщениям , над которыми я подумал.
Постепенно отвечу и на "свежие".

Давайте, я вернусь к тем моментам которые уже продумал

[Коллодиум]

Я Вам уже говорил об этом трижды и в ином смысле, как бы Вам ни хотелось обратного. Неплохой схоластический прием: навязывать оппоненту свои выводы с его же слов. Четвертый раз повторять свое предыдущее сообщения я не стану по причине нецелесообразности. Вернитесь к вышеизложенному.


Также как и Ваш упорный труд по апологии синергизма, забирающий у верных радость спасения ("Царство Божие внутри вас"). Мне не кажется, что человек, находящий утешение в деле своей жизни пытается этим оправдаться (поскольку и я своим повседневным любимым делом не зарабатываю себе спасение, а почитаю этот труд за возможность познания Творца в творении и восхищения Его творческим замыслом). Человек, трудящийся по призванию, - не наемник, а счастливец.


Да, у него было особое поручение, иначе отголоски его не вызывали бы таких сильных эмоций и сегодня. Насчет Новой Церкви и "нового евангелия" Вы, наверное, пошутили.

Хорошо.
Вы признали , я рад. Мы наконец-то вернулись к началу диалога...


Я не случайно негативно отношусь к Кальвину .
Коротко перечислю почему ( получается грубо , но кратко).
__________________________________________________ ______________

1) Кальвин верил в свое предопределение.( что по большому счету трудно доказать).
Ученики его тоже верят в его предопределение.


2) Окружающимии он говорил иное. ( почему - неизвестно )


3) Веря в пр., он трудился не ради спасения , а чтобы выполнить Особую Миссию .

4) Явно видно , что он знал об этой миссии и верил в нее .

5) Миссию он осознал в 22-26 лет , скажем так , ибо первое издание "Наставления" в 26 лет , а уже Эразм ранее уже видел ГОРДОСТЬ (самоуевренность ) этого человека.

6) Что сообщило ему о миссии , неизвестно . Может ангел или внутренний голос или что .
Мормоны , АСД, Ислам были основаны ангелами , которые являлись к основателям .
Такой видный доктринер-пророк как Барнхем слышал "голос Иеговы". Рутерфорд и Рассел видели "свет от Иеговы" .
Томас Мюнцер , лидер Реформации , слышал голоса .
Социн , правда , ничего не видел..



7) Дальше Кальвин начинает упорно трудиться над Миссией.
Началось медленное умирание , но парень не кается.



8) Кальвин не хотел быть просто "религиозным философом" и стоять в стороне . Он хотел возглавить нечто и "увлечь учеников за собою" , как Павел пишет .

"Из вас самих же поднимутся т учителя , которые будут учить перевернуто , чтобы утянуть учеников за собой " - дословно греч. текст.


9) Перевернуто ли учил Кальвин ? Да ,это очевидно.

Он ни в грош не ставил учения Ранней Церкви до Августина.Это страшно !


Но страшнее то , что и самого Августина он только использовал как ИНСТРУМЕНТ , как авторитет , цитатами из которого можно воевать.

То есть .Кальвин делает вид ( как прикрытие) что он августинианец. Но ни он , ни другие кальвинисты никогды не были августинианцами.
Их экклезиология диаметрально противоположна Августину, она нацелена на дробление и разрушение видимой Церкви .

10 ) Кальвин начинает свою "Миссию"- работу по развалу католицизма и лютеранства . Его последователи абсолютно бесскомпромисны , поэтому рождается поговорка " Лучше паписты чем кальвинисты" ( у лютеран , по Мак-Грату ) .


11) После смерти Кальвина последователи начинают дробиться - хорошо показано у В.Скотта "Пуритане"


12) Состояние Кальвина ухудшилось до невозможности . Он умирает . Какой-то тяжелый груз давит его совесть , и он приказывает забыть свою могилу . ( Диаметрально противоположно традициям ранних христиан !)


13) Как отметил Уэсли , Кальвин сотоварищи внес в хр-во доктрину Мухаммеда , которую через Мухаммеда активно толкало какое-то существо назвавшееся архангелом Джебраилом .


14) Снова отвечу , что уже в раннем возрасте Кальвин обладал невероятным самомнением - не имея достаточного образования , опыта , практики богословских споров он уже жаждал вносить свои идеи и улвекать себе учеников ,занимать командные посты .
"Миссия" полученная от кого ???.... как нельзя лучше подошла к фанатичности и горделивости этого человека

15) Итак, это личность Кальвина . Теперь посмотрим на каль
винизм в целом .
"Предопределенные" сразу стали дробиться....бороться ....

Более того , люди из Невидимой Церкви , которые рассыпаны по всем течениям христианства , до физ. смерти, как правило борются с теориями друг друга , вопреки завету Бога "Да будут все едино , Отче..."


16) Так происходит потому , что считая себя " уже спасенными" , они автоматически предлагают каждый свою интерпретацию Библии
( неоднозначной и сложной книги).

Вместо возврата к трактовкам Писания со стороны Ранней Церкви , они предлагают 200-300 разных. Итак , они не признают авторитета .
__________________________________________________ _____________

Кальвин начал с ниспровергания авторитетов Раннего Богословия , они закончили . Круг замкнулся .
Христианство неимоверно ослабело духовно. Цивилизация на всех парах идет к Армагеддону . Ключевые посты захватили вольнодумцы , атеисты , потому масоны и сатанисты ( в наше время ).

Подробннее - Кураев " О нашем поражении"
__________________________________________________ _______________

Вот почему , как любой фарисей , я негативно отношусь к самопровозглашающим себя учителям .

Для начала я спрашиваю у них " КЕм ты себя делаешь ?"
__________________________________________________ _____________

Впрочем , вам ,Дождь не понять всю глубину проблемы которая особо наглядно выпукло проявилась у современных "Божиих Генералов" харизматии.Это надо видеть , а не оценивать умом.
( впрочем , есть по темем известный сайт "Глазная Мазь")

[Коллодиум]

"Нет сомнений в том, что у нас не один и тот же дух."

Насколько я помню , предопределенный Лютер сказал о предопределенном Цвингли синергисту Меланхтону " Пойми , Филлипп , или мы слуги дьявола или они".

Компромисса Лютер не хотел , как его Меланхтон не уговаривал.
Так кто же слуги дьявола ?
Смогут ли два "протестанта" договориться , если один кальвинист , второй армстронгист , а третий - дарбист ?
По опыту скажу -нет . И СИ за это высмеивают христиан данного форума ( которые с их точки зреняи лжехристиане , работающие на Блудницу-Религию Дьявола")

Кальвинизм - это открытая для диспута система, а не армейский Устав.

Вот иотлично , а то я думал что ломаюсь в наглухо закрытые ( как у СИ ) двери .

[Коллодиум]

И даже Сатана. Только не будь Савл в свое время пунктуальным и пламенным фарисеем, не было бы у нас знатока Писания и пламенного христианина-апостола Павла (пример обращения Богом любых обстоятельств ко благу).

Вы подняли важную проблему . Иисуса враг искушал именно цитатами из Писания .
Фарисе отвергали Иисуса на основе из цитат из писания , и раввины делают это до сих пор .

И все еретики без исключения тоже обольщаются цитатами .
__________________________________________________ ______________

Павел кое-что говорил о спорах , по толкованию , которые "нимало не служат назиданию , а только расстройству слушающих" ( Тимофею).
Взамен Павел говорит " вникай в учение , помня кем ты научен" .


Павел никогда не говорил "изучайте Писания самостоятельно ,ребята".Нет .Этого нет .Это придумали протестанты .

__________________________________________________ ______________

Он говорил " вникай в учение" , " береги предание".

Он говорит об Авторитете , о Верной Интерпретации . И Кураев делает гениальную мысль ( может он у Честертона ее одолжил , точно не помню).
"Даже Писание можно использвовать как булыжник против Церкви! " - говорит Кураев , и провдит пример : это и делал искушавший Иисуса .

__________________________________________________ _____________

Я все-таки не могу понять, какой альтернативный объективный критерий Вы предлагаете для уразумения Писания?

И разве мы стремимся исключительно к созданию непротиворечивой доктрины, используя Предание, а не к личному Богопознанию? А также, к какой конфессии Вы считаете себя наиболее близким в связи с этим? [/font]

Да мы стремимся к обьективности .
Я отдал с 1989 по 1997 г "чистой науке" , хотя и не добился практических успехов , и обьективность и непротиворечивость - прежде всего.

Именно поэтому личное Богопознание должно исходить из "коллективного" . Иначе это не познание Творца - а ПРЕЛЕСТЬ.
Такова экклезиология Экклезии .__________________________________________________

______________

От веслианства , в поисках обьективности , я перешел к ортодоксии , хотя и остался недостаточно ортодоксальным как вы уже заметили .

... для начала я внимательно прочел все-все доступные работы доавгустиновского периода . Что и Вам советую.


Читал и Авугстина но по диагонали .
Больно своебразно ,неТРАДИЦИОННО....

Обьективно! -обьективно Авугстин допустил явный " выпад" против Традиции , не посчитался с ней, нарушил в пользу своих личных идей .

[Коллодиум]

Мы говорили про 1 послание Климента Римского Коринфянам , которое первоначально входило в Канон.И правильно входило , ибо оно того стоят .

Мученичество - грандиозное свидетельство веры, но оно не гарантирует безошибочность.

Отдать жизнь во имя Христа может и человек, понявший хотя бы значение Крестной жертвы для себя, но не будучи богословом...

[/color]

Протестанты , как правило , и мысли не допускают что их пастор может заблуждаться , а Афанасий Великий быть правым в данном вопросе .
\
Смехота !


Это ваша протестансткая трагедия ! Иногда подумаешь - ну не ослепил ли их некто ? Бог ? или ...?
.... честное слово....ослепление у многих само-сделанных учителей налицо
__________________________________________________ ____________

Так вот .
Климент - ученик и друг Петра .
Второй Папа Римский .
Занесен Богом в Книгу Жизни (Филлипийцам , глава 4 ) .
Мученик .
Общепризнан.
Послания бережно хранились .__________________________________________________ ______________

Кто лучше понимал доктрину Апостолов ? Молоденький Кальвин или старенький Климент ?
Само-сделанный "Отцом Церкви" Кальвин , или Епископ-мученик возглавлявший общину мучеников ?

Я в возрасте Кальвина был еще убежденным диаматовцем , пока столкновение с "потусторонним" не обратило лицом к реальности.

А этот Кальвин , уже свои юные убеждения , вместо того чтобы выверять и проверять , взялся проповедовать миллионам .....Смехота !
__________________________________________________ ______________

А теперь предположим , что я кальвинист в здравом уме.

Кому я больше поверю (...скажем в толковании Писания)
предопределенному ( в Книге Жизни ! ) Клименту Римскому , другу Петра ???
.....или молодому выскочке Кальвину ? который сам не знал предопределен ли он .

Или знал, но не сказал



__________________________________________________ ______________

[Коллодиум]

Т.е. в изобретении паровой машины и электролампы Вы усматриваете богословскую проблему? Как писал о. Амвросий (Юрасов), демоны боятся более в храмах свечей, нежели электричества.

Да , в изобретении наркотиков (химия !) , бензиновых движков
( химия+физика!), ядерного оружия (физика !) , телевидения ( ....), Ентернета (масоны ! сатанисты !) , компьютерных игр ( ЕГо Величество бывший Херувим ...) , виртуальной реальности (....).....ИНН( ...) электорнных банкоматов (....)
я усматриваю как "технарь" демонический вызов Божиему замыслу .
__________________________________________________ ____________

И все люди в здравом христианском уме , по -моему ,тоже ...

[Коллодиум]

А теперь давайте остановим темп до 1-2 сообщения в день .... и тщательнее подумаем над возможными ответами ....

Согласны ? Я иначе физически просто не сумею ....

Вы слишком поверхностно раскритиковали мой комментарий . Он не такой натянутый , как Вам показалось .Протестантов , я так , к слову привел...

..... а скажем "зависть/ревность" -посмотрите греч. знанение этого слова , а не по Ожегову...... во многих переводах именно "зависть" взяли.

греч .текст www.vinokurov.nm.ru


//// Будем тщательнее продумывать возражения......//////

__________________________________________________ ________________


Да пребудет с Вами благодать .