Кальвинизм

[Коллодиум]

Извините , ФаллРейн , я теперь буду покороче ,поскольку Вы отвечаете далеко не на все мои рассуждения , но в любом случае точку зрения части православных ( и свою ) я изложил ....

А в отношении "нужности" трудов Кальвина можно ответить, что если кальвинизм по-прежнему жив и приводит людей к вере, значит, Богу он нужен (как и другие течения в христианстве).

Мир Вам!

Арианизм тоже был нужен ? Монтанизм нужен ? Тертуллиан правильно ушел к ним?
А може и ислам нужен ?
Нет , ничего этого НЕ НУЖНО.Это искажение Божиего Замысла.

А по поводу домыслов кальвинистов вспомним слова до потопа " И раскаялся Иегова , что создал человека ...".
Бог реально пожалел что все пошло таким путем ( вопреки супралапсарианам !)
Или вот " Иерусалим ,побивающий пророков ! Сколько раз Я хотел обрать детей твоих под крылья Свои ,но вы не захотели ...."-говорит Иисус...
__________________________________________________ ___________

И все домыслы Кальвинизма о "предопределенности и нужности во славу Господа всего происходящего" ( Е.Каширский ) рассыпаются в прах....
У меня есть и другие цитаты ...( как говорится , цитата - оружие протестанта вот они воюют сами в себе цитатами и нескончаемо дробятся ...)

[Коллодиум]

Приветствую, Коллодиум!


Какое это имеет значение? Ох, чувствуется голос ортодокса... Один из "непробиваемых" аргументов - преемственность (в т.ч. упоминание подобного вопроса в трудах отцов ранней Церкви) и рукоположение. Вы, наверное, забыли о "всеобщем священстве верующих" в протестантизме.


Хороший пример самообразования (что здесь крамольного?). Я говорил, что Кальвин говорил о доктрине, допуская мысль о том, что он может быть не избран (как и любой другой человек).


Мир Вам!

Тот , кто не возвращается ( и не стремится) к доктринам Ранней Церкви, тот еретик упорствующий .

Не случайно учение Кальвина было ПРОКЛЯТО Вселенским Патриархом в 17 веке .

Если Ваше учение оставляет человека в сомнениях относительно избрания , то на что оно нужно ? На самовоспроивзодство ?
Я мол , неизбран , зато спасу соседа , и то неизвестно был ли он миллион лет назад избран .....

Наше учение - короткое "Поступай так - и будешь жить ...." - говорит Иисус фарисею....

[Коллодиум]

Приветствую, Коллодиум!

В таком случае и прекрасную доктрину Лютера - Sola gratia - центральную доктрину лютеранства - можно отнести на счет патологической боязни молодым Лютером наказаний в аду. Что же касается уверенности в спасении, то ни одна душа, всецело препоручившая Господу свою судьбу, не сможет сетовать на то, что останется без Бога и в этой жизни, и в будущей.


Мир Вам!

А почему бы и нет ? Хотя учение Лютера следует конечно ,не из патологий Лютера, а из патологий той организации в которой он находился - Августинианского ордена .....

А про всецелое поручение и "великие миссии" все еретики хором говорят ...некоторым являются ангелы и т.д.....
( ....вспомним и пример Мухаммеда ....)
Только поручения и учения "от Бога" им приходят почему-то разные ...

В чем дело ?
Обьясните ,пожалуйста....

Как быть с ВОЛЕЙ ГОСПОДА - "Да будут все едино как Мы едино ..."

...все протестанты упорно не желают возвращаться к учениям Ранней Церкви , вместо этого измышляют сотни своих

[Коллодиум]

Приветствую, Коллодиум!

Говорите тогда сразу "еретик", т.к. термин "теологумен" был введен В.В. Болотовым с положительным оттенком (он признавал богословские расхождения в рамках церкви) и ранее ни в КЦ, ни в ПЦ не употреблялся.

Вы оперируете терминологией своих оппонентов.
Что же касается мнений православных об Августине, то для Вас не может не быть авторитетным мнение о нем о. Серафима (Роуза), кстати, критикующего критикующих Августина (простите за тавтологию) (и, между прочим, также очень болящего).


Мир Вам!

1) Извините , ФаллРейн , но я Вам целый трактат написал про Августинизм .
Давайте его обсудим , что ли....а не мнения Роуза . Есть "доктрина" , а есть " частное мнение богослова" .Доктрина ортодоксов заморожена более тысячи лет .


2) Мнения Роуза , в отличие от решений Вселенских Соборов , для меня тоже теологумен . Тот же Роуз называет протестантов США "духовно мертвыми" ...с чем я не согласен.


3) Болящий ортодокс и болящий раскольник -это разные вещи, если коротко....

[Коллодиум]

Про язычников не слышавших Евангелия я уже писал....

Вот когда кальвинисты говорят , что Бог спасет и нужных Ему язычников и вообще кого хочет , в этом есть железная логика .

Такова вера ранних христиан и иудеев всех времен...
" Ибо нет воли Отца вашего , чтобы погиб один из малых сих ..." -говорит Иисус например , про детей ....
" Который хочет чтобы все спались и достигли познания истины ..." (Тимофею)


А Августин , кстати считал, что не успевшие креститься младенцы просто не были предопределены, и поэтому будут буквально жариться в аду ...

Напомню : мнения Августина ни в каком виде не вошли в ортодоксальную , замороженную более тысячи лет назад, доктрину

[Fallrain]

Приветствую!

По поводу отцов-пилигримов на "Майском цветке" ...я уже раньше читал что это были вовсе не кальвинисты , а отьявленные еретики (пардоньте , вольнодумцы) ...

Большое спасибо за содержательную ссылку. Значит, А. Кайпер ввел в заблуждение не только меня, но и студентов Принстонской семинарии (где прочел цикл лекций по кальвинизму в 1898 г.). Впрочем, в Вашем источнике есть ссылка на Лейденские архивы, говорящие об "отцах-пилигримах" как о кальвинистах и пуританах (хоть и субботствующих). Отношу это на счет того, что в начале Xvii в. еще не говорили о "кальвинизме" как об относительно едином учении, четко дифференцируемом от других, современных ему, течений (в "Наставлении...", например, не рассматривается вопрос о почитании субботы) (поэтому и сами верующие могли произвольно отождествлять себя с определенной группой). Однако, что касается унитаризма (в социнианском варианте или ином), то, Вы правы, ситуация сложнее, и кальвинистскими такие воззрения назвать никак нельзя.

[Fallrain]

Извините , ФаллРейн , я теперь буду покороче ,поскольку Вы отвечаете далеко не на все мои рассуждения

Аналогичная претензия к Вам. Впрочем, я отвечаю сразу по прочтении (для свежести восприятия), поэтому следую основным моментам (многое мы уже с Вами обсуждали ранее, и я указывал на повторения подобных тем). Неудобно отвечать на несколько раздробленных сообщений.

Арианизм тоже был нужен ? Монтанизм нужен ? Тертуллиан правильно ушел к ним?
А може и ислам нужен ?

В той мере, в какой это могло хотя бы минимально соответствовать миссионерским целям, это было нужно (не для богословских диспутов, а для начального приведения новообращенных в Церковь). Да, ариане были сильнами миссионерами, и народ толпами шел за ними, распевая стихотворные молитвы, сочиненные Арием для простоты запоминания основ вероучения. "Общая благодать" Бога действует и в атеистической среде (творческий потенциал атеиста не может не нести "божественной искры", поскольку без Бога созидание невозможно). Получив же минимум сведений о Боге, верующий растет в своем познании и, руководствуясь Писанием, приобретает способность отличать чистоту учения от ересей (уже под действием благодати, дарованной конкретной личности). Ереси не могут быть оправданы, но все же их общей чертой является благочестивая тенденция (но "благими намерениями, как известно..."). Например, чем является монофизитство, как не искренним нежеланием "низведения" Божества до уровня греховной твари? Т.о., еретиков нужно вразумлять, а не наказывать физически (потому как это вызывает, как правило, обратный результат).

А по поводу домыслов кальвинистов вспомним слова до потопа " И раскаялся Иегова , что создал человека ...".
Бог реально пожалел что все пошло таким путем ( вопреки супралапсарианам !)

Т.е., Бог может быть противоречивым в Самом Себе (признавать свою неправоту или, еще хуже, вину)? Один из основных принципов толкования Писания (см. нашу беседу ранее) - приложение текста к конкретной исторической ситуации и уровню понимания слушателя тех лет. Во времена написания Бытия не привлекался философский аппарат классического иудаизма и греческих мыслителей (не было в то время и посланий апостолов, в т.ч. Павла, использующих этот аппарат).

Или вот " Иерусалим ,побивающий пророков ! Сколько раз Я хотел обрать детей твоих под крылья Свои ,но вы не захотели ...."-говорит Иисус...

Здесь описывается незавершенное действие. "Дети" Божьи рано или поздно будут в руках Господа (иначе бы они детьми не назывались).

У меня есть и другие цитаты ...( как говорится , цитата - оружие протестанта вот они воюют сами в себе цитатами и нескончаемо дробятся ...)

Наверное, всё же не у Вас, а в Библии (и они давно известны). Еще раз напомню, что Писание для христиан является единственным объективным критерием истины. Я читаю достаточно православной литературы, но в ней упор делается на чудесном (сверхъестественном) подтверждении мысли сторонника какой-либо точки зрения. В результате получается, что для того, чтобы сильнее аргументировать свою позицию, верующие и иерархи начинают сравнивать соотношение мироточений, видений, явлений и пр. в связи с ИНН, останками императорской семьи, временем кончины мира и т.д. (причем выводы из пережитого каждая группа делает сообразно своим убеждениям). Можно даже заранее предпологать, что если какое-либо событие вызывает резонанс в православной среде, значит, вскорости появятся сверхъестественные "подтверждения" этому. Неужели Вам более приемлем такой критерий, претендующий на объективность? Или все-таки лучше поверять всё неизменным Писанием?

[Fallrain]

Тот , кто не возвращается ( и не стремится) к доктринам Ранней Церкви, тот еретик упорствующий.

Полностью с Вами согласен.

Не случайно учение Кальвина было ПРОКЛЯТО Вселенским Патриархом в 17 веке .

...А также Тридентским ("Вселенским") Собором еще раньше... Патриарх же Константинопольский Кирилл Лукарис за свою приверженность кальвинизму вообще был уничтожен физически "без суда и следствия".

Если Ваше учение оставляет человека в сомнениях относительно избрания , то на что оно нужно ? На самовоспроивзодство ?
Я мол , неизбран , зато спасу соседа , и то неизвестно был ли он миллион лет назад избран .....

Коллодиум, дорогой, я вынужден в третий раз заявить Вам о том, что доктрина избрания не отбирает уверенность в спасении (самый простой аргумент: неизбранному подобный вопрос будет глубоко безразличен, поскольку он и не обеспокоен своим спасением; для чего же тогда ему быть избранным, если он не знает, что с этим будет делать? ну как же все-таки быть с не знавшими Евангелия? насильно в рай?).

[Fallrain]

А почему бы и нет ? Хотя учение Лютера следует конечно ,не из патологий Лютера, а из патологий той организации в которой он находился - Августинианского ордена .....

Потому что Sola gratia идет бок-о-бок с Sola Scriptura и подтверждается последним тезисом (а потому не является лютеровским нововведением). Просто Лютеранская Церковь акцентирует на одной стороне Откровения, другие церкви - на иных.

[А про всецелое поручение и "великие миссии" все еретики хором говорят ...некоторым являются ангелы и т.д.....
( ....вспомним и пример Мухаммеда ....)
Только поручения и учения "от Бога" им приходят почему-то разные ...

В чем дело ?
Обьясните ,пожалуйста....

Я это и имел в виду выше, когда говорил о свидетельствах ортодоксии. Не устану повторять, что дело здесь исключительно в объективности критерия истины.

Как быть с ВОЛЕЙ ГОСПОДА - "Да будут все едино как Мы едино ..."

...все протестанты упорно не желают возвращаться к учениям Ранней Церкви , вместо этого измышляют сотни своих

Так ведь как раз протестанты и говорят о Вселенской Церкви как о собрании истинно верующих (возрожденных) независимо от конфессии. А среди ортодоксальных верующих едва лишь архиеп. Иоанн (Шаховской) и прот. Александр (Мень) писали о "сектантском" образе мышления своих единоверцев (в то же время некоторые поместные православные церкви доходят даже до отрицания друг друга, как, например, это делают РИПЦ, РПЗЦ и старообрядцы в отношении ПЦ МП) (кстати, как выяснилось мною в другой теме, для православных противников ПЦ МП архиеп. Иоанн не является авторитетом). Получается так, как заметил однажды здесь на Форуме Colpoteur: если я вдруг захочу стать православным, в какую церковь мне идти? Говорю это к тому, что, быть может, православным необходимо иногда вопросить себя, не "болеют" ли и они теми же грехами (в т.ч. и грехом раскольничества), в коих обвиняют протестантов?

[Fallrain]

Болящий ортодокс и болящий раскольник -это разные вещи, если коротко.... (об Августине)

Боюсь, что не совсем понял Ваше возражение. Августин признан Отцом Церкви даже на Востоке (со статусом "блаженного" в православии и "святого" в католичестве). Этого статуса никто до сих пор не отменял, и лично Августина не анафематствовали. Следовательно, его творения являются составной частью Священного Предания. Поэтому доктрина предопределения из внешней становится внутренней (исконной) проблемой Католической и Православной Церквей. В каком веке жил Августин для полноты Предания не имеет значения, поскольку учители Церкви были и после него.

[Коллодиум]

Приветствую!


Большое спасибо за содержательную ссылку. Значит, А. Кайпер ввел в заблуждение не только меня, но и студентов Принстонской семинарии (где прочел цикл лекций по кальвинизму в 1898 г.). Впрочем, в Вашем источнике есть ссылка на Лейденские архивы, говорящие об "отцах-пилигримах" как о кальвинистах и пуританах (хоть и субботствующих). Отношу это на счет того, что в начале Xvii в. еще не говорили о "кальвинизме" как об относительно едином учении, четко дифференцируемом от других, современных ему, течений (в "Наставлении...", например, не рассматривается вопрос о почитании субботы) (поэтому и сами верующие могли произвольно отождествлять себя с определенной группой). Однако, что касается унитаризма (в социнианском варианте или ином), то, Вы правы, ситуация сложнее, и кальвинистскими такие воззрения назвать никак нельзя.

Трудно сказать ,не обманывают ли все исследователи друг друга ....Так же например , баптисты считают катар своими и лекции об этом пишут ...смехота !
Проблема в заангажированности простестанских исследователей ....или в полном свободомыслии пилигримов ...

[Коллодиум]

Т.е., Бог может быть противоречивым в Самом Себе (признавать свою неправоту или, еще хуже, вину)? Один из основных принципов толкования Писания (см. нашу беседу ранее) - приложение текста к конкретной исторической ситуации и уровню понимания слушателя тех лет. Во времена написания Бытия не привлекался философский аппарат классического иудаизма и греческих мыслителей (не было в то время и посланий апостолов, в т.ч. Павла, использующих этот аппарат).

Насчет аппарата Павел с Вами несогласен ...."Никто не обольщает вас философиею ...."
Я очень сомневаюсь ,что апостолы вообще использовали какой-то аппарат.

Павел пишет о "видении как через тусклое стекло" ....вот и всеь аппарата - вера ( система взглядов !) "однажды переданная святым "(посл.Иуды).
Никакого аппарата не было. Именно поэтому в посланиях Павла встречаются "неудобовразумительные" и двусмысленные изречения , а то и просто противоречия , если смотреть без контекста.
Именно поэтом Иаков пишет "Авраам оправдался делами" , а Павел пишет "Авраам оправдался верою ...".
Аппарат разработали Церковь на Вселенских соборах. И никто иной.



Здесь описывается незавершенное действие. "Дети" Божьи рано или поздно будут в руках Господа (иначе бы они детьми не назывались).


Наверное, всё же не у Вас, а в Библии (и они давно известны). Еще раз напомню, что Писание для христиан является единственным объективным критерием истины. Я читаю достаточно православной литературы, но в ней упор делается на чудесном (сверхъестественном) подтверждении мысли сторонника какой-либо точки зрения. В результате получается, что для того, чтобы сильнее аргументировать свою позицию, верующие и иерархи начинают сравнивать соотношение мироточений, видений, явлений и пр. в связи с ИНН, останками императорской семьи, временем кончины мира и т.д. (причем выводы из пережитого каждая группа делает сообразно своим убеждениям). Можно даже заранее предпологать, что если какое-либо событие вызывает резонанс в православной среде, значит, вскорости появятся сверхъестественные "подтверждения" этому. Неужели Вам более приемлем такой критерий, претендующий на объективность? Или все-таки лучше поверять всё неизменным Писанием?[/QUOTE]

[Коллодиум]

Я писал :

3) Болящий ортодокс и болящий раскольник -это разные вещи, если коротко....

Я писал вовсе не об Августине , поскольку Вы пишете "тоже между прочим был очень болящим ..." .Тоже как кто ? Как Кальвин.

Я писал о людях типа Ария ,которые горделиво ,открыто,нахально, систематически , искренне , мужественно , стойко отвераги Раннюю Веру (веру отцов).....
....... и нашли свой удел смертью в общественной уборной .....

( мужественно и стойко отрицать веру отцов , например веру Иринея , Иустина , Григория - это не только физическая , но и верная духовная смерть ....Имя ей - ГОРДЫНЯ. Истинный христианин возвращается к вере отцов , а не поступает подобно Кальвину который с 26 лет уже имел чересчур твердые убеждения ....)

[Коллодиум]

Коллодиум, дорогой, я вынужден в третий раз заявить Вам о том, что доктрина избрания не отбирает уверенность в спасении ....

Итак , Вы признали что реально Кальвин считал себя избранным , но для каких-то целей своим последователям говорил что не знает точно ...
( то есть вводил их в заблуждение ! не говорил то что реально думает !)

И Вы признали , что упорный маниакальный труд КАльвина не был попыткой оправдаться делами , а был попыткой сознательно (по причине особого поручения от Бога !) отменить учение Ранней Церкви ..
Раз так, выходит ,было у него ОСОБОЕ ПОРУЧЕНИЕ .....Он был НОвым Великим Отцом Церкви , или же точнее Отцом Новой Церкви .....и проповедовал "иное евангелие" ....

ну как же все-таки быть с не знавшими Евангелия? насильно в рай?).

А как быть с хананеянкой ? дочь которой бесновалась ? Она увидела ИИсуса , и душа ее откликнулась на Призыв благодати, которая струилась вокруг Иисуса , мгновенно .... ( вспомним и аналогичный случай о женщине с кровотечением ....)


Хотя ИИсус вовсе не хотел помогать хананеянке , но уступил ....увидев Отклик -На -Призыв.....

Точно так же Моисей спорил с ИИсусом об истреблении Израиля ( и Бог уступил....) . И точно так же Бог изменил свою волю споря с Авраамом о Содоме...

[Коллодиум]

Получается так, как заметил однажды здесь на Форуме Colpoteur: если я вдруг захочу стать православным, в какую церковь мне идти? Говорю это к тому, что, быть может, православным необходимо иногда вопросить себя, не "болеют" ли и они теми же грехами (в т.ч. и грехом раскольничества), в коих обвиняют протестантов?

1) Болеют ! Враг старается внести расколы ,исказить Замысел Бога - "Да будут все едино как и Мы едино ..."

Протестанты и православные имеют свою "как-бы-свободную" волю, которую не всегда согласовывают с волей Бога . Это-то и плохо....вспомним даже Давида или Соломона....

2) Люди часто искажают Божий Замысел , но у Бога есть средства пресечь это искажение ....например Бог употребил крайнюю меру , которая была предвечно заготовлена - собственный Кенозис
( распятие ...)...


3)Согласование воль -это и есть синергизм.....