Кальвинизм

[Коллодиум]

Уважаемый Поздний Дождь ! ( кажется я правильно перевел...)

К теме могут присоедениться в любой момент....скажу сразу почему я ее продолжаю - хочу показать великое превосходство ДРЕВЛЕ-ХРИСТИАНСКИХ доктрин над , например , кальвинизмом ....

Без эмоций излагать низзя , текст слишком сухой .... я могу писать канцелярским стилем , но читаться будет плохо....
__________________________________________________ _______________


Хочу заметить , что Вы несколько вольно отзываетесь о некоторых фактах.

Я например пока воздержусь от малознакомых мне предметов типа жизни Кальвина ( хотя читал о Кальвине Ким Су Чжона и Алистера Мак-Грата, и сайты кальвинистов ....но как-то из головы выветрилось ...)


__________________________________________________ ___________

А касательно того же Кураева , или чего другого , попрошу и Вас воздержаться. На будущее . Ну и Вы меня предупреждайте насчет некорректной информации.....

Мыслитель может позволить себе вольности, богослов не имеет права. Человек он, несомненно, начитанный и оригинальный. А насчет софистики, приведу по памяти только 2 примера (прочно засели в голове):

1) оригинальное подтверждение т.наз. "телеологической эволюции" ("Может ли православный быть эволюционистом?") (оказывается, и Преданием можно пренебречь; а ведь о. Андрей слепо верит эволюционистам (или заведомо противостоит "американцам"-креационистам?), не будучи даже близко специалистом в естественных науках, хотя не любит дилетантов-богословов);

Так вот , Кураева про эволюцию я не читал, но до обращения ко Христу оный Кураев успел защитить кандидатскую по биологии , и считался переспективным н.с....
Это если биографии не врут ! ( но в любом случае , он все-таки биолог).

Эволюцию нужно признавать .....как написано :" искривила свой путь всякая плоть..." , сказал Иегова перед потопом .... усекаете смысл ?
В лбом случае , Богу виднее


Разработки на эту тему этом подробнее можно прочитать у АСД .

Они пишут :

Эволюция - это искривление генома ( например Адама и Евы ) под влиянием греха.
Римлянам , 8 глава : " итак , один и тот же умом служу закону Бога , а плотию закону греха ...Бедный я человек кто избавит меня от сего тела...."

2) обосновывая иконопочитание и пытаясь согласовать Ин. 1:18 с Ветхим Заветом, приводит не подтверждаемый никем тезис о том, что в Ветхом Завете Аврааму и Моисею являлся именно Сын как Ипостась Троицы ("Протестантам о православии").

Этот тезис абсолютно доказуемый . Я лично посвятил ему десятки сообщений в темах " Вопросы СИ " и " Диалог с СИ".
Все апологеты, начиная с Макдауэлла , всегда этот тезис
приводят....

Любая книга или статья ( а их сотни ...) направленная против СИ использует этот тезис или его вариации ......

Также смотрите сайт Ольгерта www. mgoll.narod.ru
( там гипер-диспенсационалисты разбирают Библию по буквам....)


Особенно посмотрите свежие сообщения в теме " Диалог с СИ " ( в разделе " Религии мира и культы" ) .
Впрочем , буду рад если Кальвин отрицает эту доктрину .

Кстати, в этой же книге у него почему-то вызывает противление "юридизм" искупления, будто он не видит слова "умилостивление" в Писании (может "исцеление" и выглядит «гуманнее», но ведь из Библии стихов не выбросишь).

А навязчивые передергивания из буддизма в жанре триллера ("Жертва человеческая и Божеская") уже вызывают тоску. Но работа есть работа... Кому программировать, кому - бестселлеры писать. Да и в православных книжных лавках произведения о. Андрея, мягко говоря, не приветствуются (почти как и критикуемого им о. Александра Меня).

а) Православие как доктрина традиционно критикует юридизм ( кроме разве что Кальвиниста Иосифа Волоцкого)

б) кроме фундаменталистов ( например тех , кто называет протестантов не иначе как "зомби" ) Кураева все принимают на ура .
На лекции его ломятся толпы народа, в т.ч. и протестанты .

Ну , конечно, свои лавки есть и у фундаменталистов.....

[Коллодиум]

Не совсем. Во-первых, исполнение Закона атрибут, а не средство Спасения.

Правильно . Атрибут . Необходимый признак.
Иначе кому сказано " Отойдите Я никогда не знал вас ?" .

Кому сказано ? Верующим.
"Верующим" типа Торквемады или порнозвезды Памелы Андерсон
( ведет воскресную протестанстскую школу для детишек ...в США )

Верующим во что ? В апостольскую веру ?
Нет , в дикую не-ортодоскальную ( не-православную ) не-апостольскую ересь.

Я заранее извиняюсь , но Кальвинизм для меня в цитировании Уэсли ( т.е. по цитатам) предстает такой же доктриной : .....как говорит Уэсли " турецкая , магометанская доктрина".

Во-вторых, никто сейчас не позволит повторять опыт Женевского кантона времен Кальвина (а тогда дисциплина была суровая; естественно, практика смертных наказаний тогда подлежит всяческому осуждению, но, к сожалению, принципы морали и осуждения в [/font][/color]XVIи XXI вв. были разными; к тому же я лучше бы несколько раз в неделю посещал церковь, нежели смотрел современные «свободные» телепередачи и натыкался на баннеры сомнительного содержания; не могу избавиться от симпатий к пуританизму ).

Правильно . Не позволит . На Западе правят масоны и сатанисты , и это прорубили даже некоторые протестантские лидеры

Лидер пятидесятников Хасавей это прямым текстом пишет .
Но чистота эксперимента в том , что ПРОТЕСТАНТЫ ДОПУСТИЛИ к захвату власти этих сатанистов-масонов , и сами частично влились в их ряды .
__________________________________________________ _____________

А Кальвин порядок в Женеве правильно навел . И Савонарола тоже был молодец.
Смертная казнь или каторжные работы -это вполне нормальное наказание.
Без них Раскольников не состоится

А гуманизм изобрели кто ? Масоны , свершившие Фр. рев , будь она проклята ....

Так что современный "эксперимент" не чистый. Просто для Кальвина оскорбление Бога (а не себя) любым способом было самым тяжким грехом.

Эксперимент именно чистый ! В Голландии не было " революций" , ни Октябрьских ни майских ,ни Великих , ни малых....

Когда я говорю " Голландия пала" я имею ввиду , что кальвнисты ( не ремонстранты ! ) СДАЛИ Голландию сатанистам и масонам .

Католики сдачу позиций вели медленно , 1500 лет , а кальвинисты очень быстро: каких-то 400 лет назад они насмерть стояли против Альбы, а теперь Голландия - КЛОАКА .

А КАНДИДАТ ФИЗ-МАТ НАУК (КАЛЬВИНИСТ) Чащихин нам анекдотические советы подает : " кАЛЬВИНИЗМ ПРИВЕЛ еВРОПУ К ПРОЦВЕТАНИЮ ..." .
кОМЕДИЯ !

Я не увидел в ней причин не следовать «протестантской этике» (видимо, сильнО впечатление от отечественного «разгильдяйства»). Наоборот, для меня эта книга побуждение и оправдание к повседневной работе.

Протестантизм разрушил Феодализм под маской
" научности" , "эволюции", " прогресса" и т.п.

На самом деле протестантами двигала элементарная жадность
честь и слава Веберу ( а до него был мыслитель Де Местр ) который это вскрыл , и доказал и разоблачил протестантизм в его социальных аспектах .

В конце своего жизненного пути Павел с тяжестью понимает вдруг ,
что для многих " их слава в сраме , они мыслят о земном"...

что " корень всех зол есть сребролюбие ..."

что " имея пищу и одежду будет тем довольны ..."

что "сребролюбие есть худшее из зол ..."

Впрочем , Иисус еще раньше сказал : " Не можете служить двум господам - Богу и маммоне" .
А протестанты ( за редкими исключениями ! ) служат именно двум богам - Капитализму и Иегове .
Они забыли притчу о талантах ....

( Кстати , ультра-протестанты типа Свидетелей Иеговы отрицают Маммону ... потому что Евангелие внимательно прочли ....)


А поскольку протестанты в добавок сплошь и рядом отрицают Закон Божий в пользу некоей " личной веры " , то неудивительно что они скатились ниже фарисеев ( те хоть были ревнителями Закона ! хоть и служили Маммоне ....)

__________________________________________________ ____________


Да , я согласен . С Вами и с Вебером . Наш русский народ безголовый , безхозяйственный ...
Католицизм и православие , несторианство и монофизитство не способствуют Масоно-Сатанисктому Капитализму ,эволюции , материальному прогрессу и прочим изобретениям дьявола .

Ай-ай-ай ....Ой-ой-ой .....как же так ?
Как ужасаются многие амер. пасторы : " а где у них горячая вода " ?
__________________________________________________ ______________

Католицизм и православие расточительны - Вебер прав . НУ И ЧТО ?
И что ? В чем проблема ?

Как писал Петр " со страхом будем проводить время странствования нашего ...".
Мы не Иовы и не Авраамы, не собиратели стад , не накопители богатств .
Ибо в отличие от них мы знаем - что МЫ СТРАННИКИ , в раннецерковной традиции говорилось - ПИЛИГРИМЫ .
__________________________________________________ ______________

( Кстати Свидетели Иеговы тоже любят такие сравнения - ибо они упирают на Евангелие , а не на Ветхий Завет как Кальвин ! Молодцы !)

[Fallrain]

Приветствую Вас, Коллодиум!

Ну что же, в таком случае продолжайте переубеждать меня...

Уважаемый Поздний Дождь ! ( кажется я правильно перевел...)

Не совсем... Латиницей лучше. А то ahmed ermonov меня просто Дождиком нарёк...

Хочу заметить , что Вы несколько вольно отзываетесь о некоторых фактах.
...А касательно того же Кураева , или чего другого , попрошу и Вас воздержаться. На будущее . Ну и Вы меня предупреждайте насчет некорректной информации.....

Нисколько. Я всегда готов привести множество подтверждающих мою мысль цитат
(впрочем, как и о. Андрей), просто многие люди изначально признают свое согласие с авторитетами, которые являются такими же людьми с таким же правом на ошибку. Это проявление внушаемости и готовности малокритично воспринимать слова авторитета. Оценка должна быть нелицеприятной.
В суждениях о Кураеве я использую работы самого Кураева. Если он недоволен, его право сказать мне об этом лично.

Так вот , Кураева про эволюцию я не читал, но до обращения ко Христу оный Кураев успел защитить кандидатскую по биологии , и считался переспективным н.с....
Это если биографии не врут ! ( но в любом случае , он все-таки биолог).

А.В. Кураев - кандидат философских наук, защищался на кафедре научного атеизма МГУ (ныне - кафедра философии религии и религиоведения), где работает старшим научным сотрудником. "Чистый" гуманитарий, никогда не бывший естественником. Может, мы о разных Кураевых беседуем?

Эволюцию нужно признавать .....

Противоречит Вашим нижеследующим словам об эволюции как выдумке масонов. Библейские свидетельства об эволюции?

Православие как доктрина традиционно критикует юридизм ( кроме разве что Кальвиниста Иосифа Волоцкого)

На основании чего?

...кроме фундаменталистов (например тех , кто называет протестантов не иначе как "зомби" ) Кураева все принимают на ура.
На лекции его ломятся толпы народа, в т.ч. и протестанты .

Что Вы подразумеваете под христианским фундаментализмом? (Просто существуют разночтения по этому вопросу.) Все-таки есть разница между "приемом на ура" и посещением толп слушателей. Протестанты же приходят не столько безмолвно "внимать", сколько дискутировать вживую.

...кому сказано " Отойдите Я никогда не знал вас ?" .

Кому сказано ? Верующим.
"Верующим" типа Торквемады или порнозвезды Памелы Андерсон
( ведет воскресную протестанстскую школу для детишек ...в США )

Соотнесите между собой два стиха (Мф. 7:23 и Рим. 8:29) и поймете, кому это сказано.

Верующим во что ? В апостольскую веру ?
Нет , в дикую не-ортодоскальную ( не-православную ) не-апостольскую ересь.

Ересь легко разоблачить, но я пока этого не увидел.

Я заранее извиняюсь , но Кальвинизм для меня в цитировании Уэсли ( т.е. по цитатам) предстает такой же доктриной : .....как говорит Уэсли " турецкая , магометанская доктрина".

Он смог проверить свои убеждения в грядущей жизни (у каждого из нас будет такая возможность). В конечном счете, это касается Вашего спасения, а моё переубеждение Вами - дело n-ой важности. Если кто-либо не хочет целиком отдаться на милость Бога, ничего не требуя взамен, - кому он сделает хуже, нежели себе самому?

ПРОТЕСТАНТЫ ДОПУСТИЛИ к захвату власти этих сатанистов-масонов , и сами частично влились в их ряды .
Когда я говорю " Голландия пала" я имею ввиду , что кальвнисты ( не ремонстранты ! ) СДАЛИ Голландию сатанистам и масонам .

В таком случае, католики допустили Французскую революцию, а православные - Октябрьскую. А ирерархи РПЗЦ вообще абстрагировались от России ("спасайся, кто может, и живите, как знаете"). Чья религия лучше? Отдавайте кесарю только кесарево... Собственно "арминиане" - сейчас довольно либеральная голландская деноминация, не могущая ничего сдавать, т.к. ничем не владеет.

...каких-то 400 лет назад они насмерть стояли против Альбы, а теперь Голландия - КЛОАКА .

Мне самому больно за это (потому я и открыл тему "Против чего протестуют протестанты?", кстати, почему-то не могущую возбудить надлежащий интерес у форумчан), но в других исповеданиях дело ведь не лучше. Просто доктрина "постоянной Реформации", боюсь, сегодня мало кому понятна на уровне сердца...

А КАНДИДАТ ФИЗ-МАТ НАУК (КАЛЬВИНИСТ) Чащихин нам анекдотические советы подает : " кАЛЬВИНИЗМ ПРИВЕЛ еВРОПУ К ПРОЦВЕТАНИЮ ..." .
кОМЕДИЯ !

Согласен. Последнее дело хвалиться в богословии успехами государства, не имеющего к Церкви прямого отношения.

На самом деле протестантами двигала элементарная жадность

Что двигало князем Владимиром, насильно и массово крестившим Русь? Только ли личная вера и страстное желание всех облагодетельствовать? (То же замечание в отношении массовых крещений в Европе конца I тысячелетия.) Люди дела не могли понять, зачем Церкви такое количество не используемого по назначению имущества? Я говорю об общей тенденции (нувориши были во все времена, независимо от вероисповедания).

А поскольку протестанты в добавок сплошь и рядом отрицают Закон Божий в пользу некоей " личной веры " , то неудивительно что они скатились ниже фарисеев ( те хоть были ревнителями Закона ! хоть и служили Маммоне ....)

Каких протестантов Вы имеете в виду?

Католицизм и православие , несторианство и монофизитство не способствуют Масоно-Сатанисктому Капитализму ,эволюции , материальному прогрессу и прочим изобретениям дьявола .

Как быть с военным коммунизмом, вначале нигде в Европе, кроме России, не прижившимся? Да и материальный прогресс неоднозначен. По крайней мере, сейчас не вымирают целые провинции от чумы, оспы, проказы и гриппа. Так что материальный прогресс и "горячая вода" тоже не помешают (оцениваю как врач, с позиций коммунальной гигиены и эпидемиологии ).

Католицизм и православие расточительны - Вебер прав . НУ И ЧТО ?
И что ? В чем проблема ?
Как писал Петр " со страхом будем проводить время странствования нашего ...".
Мы не Иовы и не Авраамы, не собиратели стад , не накопители богатств .
Ибо в отличие от них мы знаем - что МЫ СТРАННИКИ , в раннецерковной традиции говорилось - ПИЛИГРИМЫ .

Разве Иов и Авраам были менее угодны в глазах Бога? Зачем тогда Он умножал их богатство?

[Коллодиум]

Извините , сегодня нет времени ответить подробно, пока кое-что .......
по теме.

Я приму за исходную гипотезу , что кальвинизм справедлив как доктрина....... И даю такие вопросы и возражения ........

Как видите, кроме Вас бороться некому... Кальвинизм, тем не менее, никуда не делся и даже процветает, а у нас возрождается.

Согласившись с падением Голландии , Вы не указали где процветает кальвинизм.......
Насколько я знаю - нигде .

Далее , судя по доктрине Кальвина Бог сначала дал Голландии процветать ( в том числе и истинной вере ,т.е. кальвинизму ...) , а потом бросил Голландию в пучину либерализма (безбожия и беззакония)...

Как это понять ? Истинная вера ( кальвинизм) предопределена на поругание ?

Ошибаетесь, Кальвин сам страшился абсолютной и нелицеприятной власти Бога в доктрине о предопределении.

Тем не менее, не поступал, подобно многим другим проповедникам, оставляя лишь приемлемое для себя. В самом деле, какую выгоду для себя лично мог извлечь Кальвин из учения?

1) Если Кальвин страшился чего-либо , почему он не стал как Уэсли декларировать возврат к ранне-христианскому учению ?

Почему Кальвин часто попросту не отвечал на критику со стороны других реформаторов ? ( подробнее у Мак-Грата и др. )

Исходя из личности Кальвина , мы видим что это был мужественный , бесстрашный и бесскопромиссный человек, который упорно и настойчиво пропагандировал те доктрины , КОТОРЫЕ САМ И ВЫДВИНУЛ ......
( поэтому эти учения и называют " Кальвинизм" , "Лютеранство" , а не
" Августинизм"....)

Лютер называет Кальвина "борцом, который завершит войну с Антихристом ......"



2)
Ортодоксия считает , что выгоду из учений , которые не соотвествуют учению Ранней Церкви , извлекают не их создатели , а те существа которые наталкиавают людей-ересиархов на уклонение от ортодоксии .....

И где сейчас кальвинизм, а где - Арминианская Голландская Церковь (крошечная и погрязшая в либерализме по самое некуда)?

[/QUOTE]

И где сейчас Кальвинизм ? Где этот "свет миру" ( по-вашему) , где он процветает , почему подавляюще большинство искренне верующих во Христа не придерживается сего спасительного ( по вашему...) и предопределенного Богом ( по-вашему ....) учения ????

Сами кальвинисты говорят , что последней достаточно крупной кальвинисткой фигурой был Сперджен ......( то есть 100 лет назад ! )
__________________________________________________ ______________

Итак ? Мы обсуждаем тему "Кальвинизм" а не "Ортодоксия" , прошу Вас , пожалуйста не переадресовывайте вопросов таким образом как это делает Сторожевая Башня :

" а ваши кто ? а ваши где ? а сам ты кто ? а ваше учение еще хуже ..... "
......если хотите переадресовывать ,то нужна отдельная тема ........ ( можете ее открыть если хотите ........)__________________________________________________ _____________

Я приму за исходную гипотезу , что кальвнизм справедлив как доктрина.......

__________________________________________________ ___________
С уважением , ...Коллодий .........

[Коллодиум]

Меня кальвинизм привлекает тем, что делает акцент на величии Бога. оглядываясь на свою жизнь, я вижу руку Божию, которая привела меня к покаянию. Я не верю, что у неверующего человека есть желание следовать за Богом. Я как-то слышал среди православных утверждение, что, мол, душа человека - христианка. Я с этим категорически не согласен. Грешный человек не может прийти к Богу. Мы спасаемся исключительно по благодати Божьей верой в искупительную жертву Иисуса Христа, но и эта вера - дар Господень. Ну а раз Бог привел нас к Себе, то, как обещал Христос, никто не сможет похитить верующего из руки Его. Таким образом человек, которого Бог однажды призвал к Себе, навеки избран ко спасению.

Кальвин, конечно, учил не только этому, но именно веру в предопределение, полную развращенность человека и безграничную власть Бога над жизнью людей современные христиане называют кальвинизмом. Буду рад обсудить с вами эту тему в духе любви.

Я считаю , что православие или методизм лучше учитывают логику Писания .
Вот что пишет , например , Илия Минятий , отнюдь не крупный богослов , который исследует Писание

__________________________________________________ _______________


Трактат " О предопределении " ( 16 век )


Я приведу два небольших примера из Божественного Писания и закончу. Блаженный Павел в узах плыл на одном александрийском корабле в Италию, чтобы предстать пред императором. И вот вдруг среди глубокой Ночи подымается великая буря, сильный ветер, страшное морское волнение, великая смертная опасность, и никакой надежды на спасение.

Но Бог, желая сохранить Своего раба, посылает к нему ангела с такими словами: не бойся, Павел...Бог даровал meбе и всех плывущих c тобою (Деян. 27, 24). При таком божественном обетовании, моряки несколько ободрились и уверенные в своем спасении, хотели оставить судно и на лодке пристать к берегу. Нет, сказал Павел, если они не останутся на кораблях, то вы не можете спастись (Деян. 27, 31).

Что ты говоришь, Павел? Разве Бог не определил спасти всех? Не все ли равно, останутся они на корабле, или нет? Нет, Бог определил спасти их, но требует, чтобы и они тому содействовали. Если все не останутся на корабле и не будут делать своего дела, они погибнут. Погибнут те, которых Бог определил спасти? И Божие определение изменяется?

Да, иначе не может быть. Если они не останутся на кораблях, то вы не можете спастись (Деян. 27, 31). Другой пример.


Заболел царь Езекия, Бог определил его к смерти и послал к нему пророка Исайю сказать: сделай завещание для дома твоего ибо умрешь ты и не выздоровеешь (4 Ц. 20, 1). Несчастный Езекия оборачивается к стене, вздыхает, плачет, умоляет. Что ты делаешь несчастный царь?!

Разве Бог не определил тебя на смерть? Напрасно, значит, плакать и молить. Разве может далее жить тот, кто определен Богом на смерть? Разве изменяется Божие решение? И это определение, братие, изменилось. Бог сжалился над слезами Езекии и определил его к жизни, даже дарует ему пятнадцать лет жизни. Так говорить Господь: Я исцелю тебя, и прибавлю ко дням твоим пятнадцать лет (4 Ц. 20, 5-4). Я, хочу, брат, чтобы состоялось определение о твоем спасении.


Но говорю при этом, что если ты не будешь содействовать этому, если до самого конца не будешь жить богоугодно, твердый в благодати и любви к Богу, несмотря на все решение о спасении, ты погибнешь.


Пусть даже и состоялось решение о твоей погибели, но я говорю тебе: если ты обратишься и раскаешься, то спасешься, несмотря на определение о твоей муке. Подбно тому, как твоя воля переходит от хорошего к дурному или наоборот, так и Божие решение переходит от спасения к наказанию и наоборот. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением: каково наше внутреннее состояние, то же и Он воздает нам от Себя". Таким образом, предведение и определение Божие не препятствуют ни Богу в желании спасти тебя, ни тебе в свободе спастись.


Но (как я сказал об этом в начале), лучше бы тебе ничего не понимать в высоком вопрос о предопределении. Чтобы тебя не смущало какое-нибудь недоумение, твердо помни две (мысли): что Бог всегда хочет твоего спасения, ибо Он человеколюбив; и что ты всегда можешь спастись, ибо ты свободен. Его благодать и твоя воля образуют предопределение. Бог хочет: желай и ты, и будешь предопределен.


В подтверждение всего, доселе мною сказанного, прошу вас: послушайте, что говорить Бог к Иеремии пророку. Встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои (Иерем. 18, 2). Пророк сошел, пошел в дом и застал горшечника за приготовлением посуды. Горшок выпал из его рук и искривился. Но тот поднял его и исправил по своему желанию. Иepeмия, говорит ему тогда Бог, видишь ли глину в руках горшечника?

То же самое и вы в Моих руках; подобно тому как приготовленная посуда упала и испортилась и, испорченная, опять была исправлена искусством гончара, так и ты, о человек (сам) впадаешь в грехи и, раскаявшись, опять исправляешься благодатию Божией. Если ты и стал сосудом чести, однако можешь обратиться в сосуд бесчестия, и наоборот из сосуда бесчестия обратиться в сосуд чести. Но Бог продолжает еще и говорить тебе чрез пророка: Я определил ниспослать много благ на этот народ, но, есяи он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего: Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его (Иерем. 18, 10). Также Я решил послать ему много бед, но если обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему (Иерем. 18, 8). Видишь ли, как Бог изменяет решение сообразно тому, как человек переменяет характер?


Бог решил спасти праведных и наказать грешных. Ты праведен? Смотри не пади, ибо определение о твоем спасении превращается в определение о твоем наказании. Если ты грешен, постарайся раскаяться и тогда решение о твоем наказании превратится в решение о твоем спасении. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением; каковы наши внутренние (чувства), то же самое и Он воздает нам от Себя".

Поэтому тебя не касается, что Бог решил о тебе, или что предвидит Бог; это ни полезно, ни вредно. Ты хочешь знать, что такое предопределение? Это благодать Божия и человеческая воля вместе. Бог хочет, ибо Он человеколюбив; если хочет и человек, ибо он свободен, то человек предопределен.
__________________________________________________ _______________


Тут Минятий делает все-таки небольшое уклонение , от последовательного Синергизма в сторону " свободы воли" , ибо синергизм не есть учение О СВОБОДЕ ВОЛИ одного и другого существа, нет , это есть учение о СИНЕРГИИ воль , сотрудничестве их , и сцепке этих воль воедино .......( .......Антоний Великий , по памяти ...... )

Если сцепка начинает рваться ( по гневу Бога или по вине человека ) , то послесдствием есть ПАДЕНИЕ человека во грех , затем но возможно и вставание из греха ( по доброте Бога или по раскаянию человека ....)
" 7 раз упадет праведник и встанет ........"

[Fallrain]

Приветствую Вас!

Согласившись с падением Голландии , Вы не указали где процветает кальвинизм.......

Насколько я знаю - нигде .

Далее , судя по доктрине Кальвина Бог сначала дал Голландии процветать ( в том числе и истинной вере ,т.е. кальвинизму ...) , а потом бросил Голландию в пучину либерализма (безбожия и беззакония)...

Как это понять ? Истинная вера ( кальвинизм) предопределена на поругание ?

Я и не имел в виду конкретное государство. Во-первых, общественная пригодность кальвинизма обнаружила себя в большинстве западных стран (и даже в России, о ней чуть позже). Буржуазные революции в Нидерландах и Англии проходили под знаменем кальвинизма. "Тридцать девять статей" Англиканской Церкви - сугубо кальвинистский манифест (стабильность Объединенного Королевства до сих пор смущает многих). Думаю, что никто не будет спорить об успехах кальвинистской Швейцарии. Официальные позиции кальвинизма достаточно сильны и в Германии (говорю это со слов лютеранского автора Германа Зассе, который сетует на "узурпацию" реформатами даже памятных мест Лютера). С позиций кальвинизма и под влиянием "отцов-пилигримов" выписаны Декларация независимости и Конституция Соединенных Штатов (которые поначалу были практически "чистой" пуританской страной). Конституционное правление, впервые введенное кальвинистами, - норма государственной жизни для каждого из нас. Центром кальвинистской мысли до сих пор остается Амстердамский свободный университет (где не считают для себя зазорным учиться дипломированные пасторы даже из "самодостаточных" США). "Кальвинистская" Антиреволюционная партия Абрахама Кайпера вывела в свое время Голландию из кризиса "духовного застоя" и дала толчок к ее развитию (кстати, что Вы конкретно подразумеваете под "клоакой" страны, по рейтингу являющейся одной из самых стабильных в Европе? только ли узаконенные "улицы красных фонарей"?).
Теперь о России и Украине. Чем, по-Вашему, является Священный Синод РПЦ, как не "списанным" у Голландии государем Петром I пресвитерианским управлением? Чем являлись украинские православные братства XVI-XVII вв. и ныне действующие православные братства славян, если не тем же копируемым пресвитерианством (многие будущие отцы ПЦ обучались в кальвинистских и лютеранских по духу университетах и даже меняли вероисповедание на период обучения)? Каким духом пропитаны творения Симеона Полоцкого (апологета никоновской реформы) и сподвижника того же Петра Феофана Прокоповича (по мнению некоторых, тайного протестанта)? Чем была бы Россия, не проведи в свое время Петр Алексеевич реформы во всех сферах под влиянием кальвинистских Нидерландов (может, вот кому Голландия передала эстафету? )? Почему еще в XVIII в. "Истинное христианство" лютеранина Иоганна Арндта ценилось некоторыми в России наравне со святоотеческими писаниями?

Во-вторых, Вы просите не проводить сравнения с другими конфессиями, в то же время приводя аргументы, которые в "некальвинистских" обществах встречаются в гораздо более уродливом виде (только данные общества, к сожалению, не располагают рецептами борьбы с этими пороками, т.е. их социальная доктрина в принципе недейственна, тем более что РПЦ приняла таковую лишь в 2000 г.). Остается признать, что из протестантских конфессий лишь лютеранство (государственная религия) и кальвинизм (негосударственная, реформатского образца) создали сколько-нибудь приемлемые модели взаимоотношений граждан и государства. Но предопределены ли на поругание другие конфессии? А почему бы и нет, ведь истинные христиане рано или поздно будут поруганы, а Церковь гонима? В конце концов, разве процветание страны - признак правдивости церкви? Социальная доктрина как таковая - средство обустройства нашего временного местопребывания и Земли как Божьего творения, отданного нам на попечение, а не средство или знак избрания. Избрание ко спасению не тождественно материальному или физическому благополучию, как на том акцентирует "теология успеха", вытесняющая традиционный кальвинизм (см.: Р. Спраул. "Настигнут страданием") (сам Кальвин был аскетом и очень болезненным человеком).

В-третьих, под процветанием кальвинизма я подразумевал проникновение его идей (главным образом, доктрин "предопределения" и "неотступности святых") во множество протестантских конфессий (баптизм, методизм, англиканство, евангелизм, индепендентство) (зачастую они сами не осознают кальвинистские корни в своих вероучениях, как было в одной киевской церкви ХВЕ, где я впервые был озадачен положением о "неотступности спасающей благодати").

В-четвертых, колебания периодов спада и подъема в общественной жизни - результат извечного противостояния двух исторических начал: антропоцентризма Ренессанса с последующим модернизмом Французской революции и теоцентризма и консерватизма Реформации. Далекие по времени события своими последствиями продолжают касаться нас и сегодня...

Если Кальвин страшился чего-либо , почему он не стал как Уэсли декларировать возврат к ранне-христианскому учению?

Вы не совсем правильно меня поняли. Кальвин защищал доктрину предопределения (как следствие абсолютной суверенной воли Творца) даже допуская мысль, что он может быть не избран (т.е. он не создавал учение "для себя").

Почему Кальвин часто попросту не отвечал на критику со стороны других реформаторов ? ( подробнее у Мак-Грата и др. )

Понятия не имею... Хотя это сделали его последователи. Впрочем, и сейчас многие кальвинисты не ставят знака равенства между последующим кальвинизмом и учением лично Кальвина (наиболее полно последнему отвечают реформаты-пресвитериане).

Исходя из личности Кальвина , мы видим что это был мужественный , бесстрашный и бесскопромиссный человек, который упорно и настойчиво пропагандировал те доктрины , КОТОРЫЕ САМ И ВЫДВИНУЛ ......
( поэтому эти учения и называют " Кальвинизм" , "Лютеранство" , а не
" Августинизм"....)

Дело в том, что в кальвинизме ситуация как раз иная. Термин "кальвинист" было применено к данному вероучению извне (как во Франции, где он стал даже ругательным). В отличие от лютеран, кальвинисты не желали связывать название своей конфессии с именем человека (почитая себя Христовыми) (вспомните, что в пунктуальной Швейцарии даже неизвестна могила Кальвина). Поэтому кальвинисты себя называли по-разному: во Франции - "гугенотами", в Голландии - "беггарами", в Англии и Шотландии - "пресвитерианами" и "пуританами", в Северной Америке - "отцами-пилигримами". Название "кальвинизм" необходимо с академических позиций, чтобы подчеркнуть исповедный принцип в различных по названиям конфессиях. Кстати, во многих даже "светских" учебных пособиях кальвинизм рассматривается как августинианство по сути. Также кальвинистский теолог Ходж называл исповедуемые им принципы "августинианством", чувствуя неприязнь к негативному оттенку слова "кальвинизм", существовавшему в его время.

Ортодоксия считает , что выгоду из учений , которые не соотвествуют учению Ранней Церкви , извлекают не их создатели , а те существа которые наталкиавают людей-ересиархов на уклонение от ортодоксии .....

Так ведь везде люди грешные. Многие пасторы и священники просто "извлекают выгоду", не задумываясь об истинности или еретичности своего вероучения. "...Давайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан." (А. Кураев. "Протестантам о Православии".)

Сами кальвинисты говорят , что последней достаточно крупной кальвинисткой фигурой был Сперджен ......( то есть 100 лет назад ! )

У Вас, видимо, устаревшие данные. После Сперджена "одиозными личностями" кальвинизма заслуженно признаются бывший премьер-министр Нидерландов, пастор, журналист, проповедник Абрахам Кайпер (его последователей часто называют "кайперианцами") и искусствовед Френсис Шейффер (основатель общества "Л'Абри" в Швейцарии как кружка "богословия для интеллектуалов").

Итак ? Мы обсуждаем тему "Кальвинизм" а не "Ортодоксия" , прошу Вас , пожалуйста не переадресовывайте вопросов таким образом как это делает Сторожевая Башня.

Если бы собеседник исповедовал кальвинизм, можно было бы ограничиться догматическим богословием. Поскольку мы с Вами придерживаемся различных исповеданий, то невольно затрагивается богословие сравнительное. Ведь Ваша позиция - это прежде всего позиция Вашей церкви. Хотя каких-либо преднамеренных выпадов в сторону других церквей постараюсь не допускать (Вы меня поправите).

(Деян. 27, 24)

Здесь видно искреннее желание Павла исполнить в точности слова Бога (как он их понимал). Стих 24-ый гласит, что "Бог даровал... всех плывущих" с ним (совершенный вид), а не дарует при совершении ими каких-либо действий или бездействии в будущем.

(4 Ц. 20, 1)

Ср. Ин. 6:37. Если бы избранность Езекии была не определена, миссия Исаии была бы неуместна. Данный отрывок можно также рассматривать с точки зрения целостной картины, представленной Езекии Богом ("спасен через покаяние" во вневременном аспекте; даже с позиции "предвидения" Бог не мог не предузнать покаяния царя), а не с точки зрения "спасен вследствие покаяния" (тем более,
что ст. 3-ий больше похож на самооправдание).

(Иерем. 18, 2)

"Избрание народа" не тождественно "личному избранию ко спасению". Кроме того, здесь речь идет о земном благоденствии Израиля (что было вполне понятно умам иудеев того времени, не имевших четких представлений о загробной жизни), через которого будет реализовываться план Бога по спасению верных в будущем.

[Коллодиум]

Добрый вечер ! Возвращаюсь к ранее мной продуманным аргументам .....

Для избранных


Ну и что? Все апостолы, кроме Павла, не имели богословского образования. В 11 лет Жан Ковен стал бенефициатом Нойонского кафедрального собора в Жезине. В 14 лет поступил в коллеж, чтобы в дальнейшем обучаться в Парижском и Орлеанском университетах.

Изучал право, а не теологию, повинуясь своему отцу (что похвально), тем не менее имея знакомства и обучаясь у известнейших богословов (чувствуя свое призвание). Даже языки изучал самостоятельно. Одаренность его несомненна..)

1) Итак , Вы признали что Кальвин не теолог ......это уже говорит , что он сам ушел в теологию, по личному интересу .

2) Не знаю правда , был ли он рукоположен ...........если нет , то как сей муж может быть учителем Церкви ?

3) А насчет того , что Кальвин изучал языки самостоятельно , и обучался у известнейших богословов, то сами же Вы заметили , что Кальвин сомневался в своей предопределенности.......

Итак , получается что мы должны оценивать его предопределенность ? со стороны то есть ?

Если он не священник , не богослов , или не рукоположен , и тем более если он не предопределен , то как же ему верить и зачем ему верить ?

[Коллодиум]

Для избранных

"Божественного Аврелия Августина, епископа Гиппонского, о предопределении святых первая книга к Просперу и Иларию" (выделения мои. - Fallrain):

«Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнения справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был избавлен» (8.16).

«Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «...Непостижимы суды Его и неисследимы пути его» (Рим. 11:33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9:20), нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного» (8.16).

«Ибо почему апостол говорит: «...Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф. 1:4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...» Я спрашиваю: кто слыша слова Господни: «Не вы меня избрали, а Я вас избрал», дерзнет сказать, что люди веруют, дабы быть избранными? Ведь они скорее избираются, чтобы веровать, чтобы, вопреки истине, не оказались прежде избравшими Христа те, которым Христос говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас». Ибо Он избрал нас не потому, что мы уверовали, но чтобы мы уверовали; дабы не назывались мы первыми в избрании Его» (17.34, 19.38).

Кто же из нас четверых (Вы, я, Августин или Кальвин) понимает предопределение (избрание) "нечетко"?

Признаю, что Августин четко понимал предопределение , как и Лютер в "Рабстве воли" ( в свое время книга эта мне не понравилась ......)

К сожалению, я доверился , насколько я помню, мнению Мак-Грата . Видимо Мак-Грат не читал трудов Августина или сам доверился чьему-то мнению.

Суть однако , вот в чем . Если Августин все так четко понимал , то почему анафематствовали Годескалька 300 лет спустя ?

Или вот . Янсенисты или другие августинисты не были "кальвинистами" , почему-то . Они вынужденны были признавать и Триденсткий собор........
И в общем итоге , Триденсткий собор не так предвзят , как это кажется.....
__________________________________________________ _____________

О нашей позиции . На Востоке никогда не восхищались мнениями Августина , потому что "теологумен" есть теологумен , и не более .

Воззрений Августина не было в Ранней Церкви .Этого достаточно , чтобы полупелагианин Викентий Лиринский , современник Августина, признал их неортодоксальными.

Отдельные поместные соборы аплодировали учению Августина , но это отдельные соборы.......подобные соборы были и у ариан.

То есть - в свое время веру отцов-апостолов защищал только Афанасий Великий да подобная ему кучка бескомпромиссных людей.......
А ариане собирали реально квази-Вселенские соборы , и опровергали Афанасия и его учение .......
__________________________________________________ ______________

Итак , я признаю, что Августин очень четко принимал доктрину предопределения , но я признаю и то, что в Церкви его школа
( особенно бесскомпромиссные авугстинианцы ...) всегда была в меньшинстве ....... и судьба Годескалька это подтверждает .

__________________________________________________ _______________

[Коллодиум]

Для избранных



Еще обучаясь в коллеже, Кальвин получает заболевание желудка, преследующее его всю жизнь. После смерти жены он работает до 18 часов в день, прерываясь на скудную трапезу. Почти постоянно испытывает сильные головные и желудочные боли. В крнце жизни обнаруживаются лихорадка, почечные колики, туберкулез с легочным кровотечением. Ходить он уже не в состоянии, и его вносят в церковь и в лекционный зал. В самом деле, "медленное умирание". И тем не менее...

"...Наши болезни должны не только делать нас смиренными, демонстрируя нам нашу слабость, но и заставлять нас испытать себя, чтобы мы познали нашу слабость и прибегли к милосердию Божьему."
(Ж. Кальвин, 5 августа 1563 г.)

1)

Работа по 18 часов в день мне напоминает Ленина , Маркса , Маоцзедуна или других маниакально настроенных людей.
Я отлично знаю подобных людей и сам работал кргулосуточно , и я отлично знаю что это разрушает психику , заостряя маниакальные черты ,неврозы , сверхценные идеи и т.п.
Итак , Кальвин маниакально был уверен в том , что сможет сказать нечто ценное миру ( и в то , что он предопределен это сказать !) , ибо он не верил в то , что ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОПРАВДАТЬСЯ перед Богом делами ( не будучи предопределенным........)
__________________________________________________ _______________


2)


Цитата эта Кальвина повторяет слова Элен Уайт о себе ...она тоже всю жизнь болела , страдала , но упорно проповедовала то , что считала истиной - и вот адвентистов сегодня 20 миллионов ........
Так и при жизни Кальвина был взрыв веры в кальвинизм .......
__________________________________________________ _______________

3)

Что касается болезней Кальвина ........ап. Павла сначала "ослепили" за непослушание , а потому ему было дано "жало в плоть" , чтобы не превозноситься откровениями .......

Про Кальвина мы с Вами не знаем даже , был ли он предопределен , и не был ли он упорствующим ересиархом ...........

За что же ему жало в плоть ? Он не общался с Богом , как Павел , напрямую .Он просто цитировал и изучал Павла .
За что кара Божия ? "Согрешил ли он или родители его? ".

__________________________________________________ _____________

4)
Возникает вопрос - что без Кальвина мы бы никогда не догадались о смысле слов Павла ?
А если Кальвин нам открыл глубины учений Павла , то за что наказан ?
За гордыню ?
__________________________________________________ _______________


Есть такая притча 2 века нашей эры , она не вошла в Евангелия , как и другие места из речей Иисуса.
Шел Иисус с апостолами , и увидели человека безногого . Апостолы говорят ИИсусу - исцели его , мы знаем что это хороший человек .
Иисус говорит - нет .
Апостолы : в чем он согрешил ?
Иисус говорит - нет ,пока не согрешил , но если у него будут ноги , он пройдет полмира с огнем и мечом .
__________________________________________________ ______________

Уэсли было дано пройти всю Америку в седле , рядом был и Уайтфилд.Они делали нужную работу - пробуждали сердца людей ........
ап.Павел тоже обьехал всю Европу .......


5)

В общем , у меня другое обьяснение - Уайт , Рутерфорд , Кальвин жестоко страдали за свое непослушание и упрямство .
Например , Цвингли ,первый стал проповедовать предопределение после того как исповедал сотни чумных больных и не умер ......( по Мак-Грату ...)

Но через два года после спора с Лютером Цвингли погиб от шальной пули ( Мак-Грат) , и лютеране восприняли это как верный знак провоты Лютера ( там же ) ......
__________________________________________________ ______________

[Коллодиум]

К сути спора .......


........... Напомню ........................


1)
Ортодоксия никогда не отрицала " динамического предопределения" событий , которое происходит вчера или год назад . Свобода воли человека ограничена рамками решений Бога .
Вот Цвингли Бог сохранил.
Явно для какой-то цели . А потом.... не стал оберегать дальше , ибо Цвингли явно делал что-то не так ........
А Езекию стал.

__________________________________________________ ______________

В чем же спор ? В том что люди не должны предпренимать усилий для своего спасения , или скажем так " непреодолимая благодать ".

__________________________________________________ __________

Написано " Не от бегущего и не от желающего ......" , но нужно и бежать и желать, и в следующих главах Римлянам Павел подробно расписывает именно про "бег" и про желание "венца".


Спасение идет и от благодати , и от усилий человека. Не будет усилий - не получишь благодати .

__________________________________________________ _______________



2)

Суть спасения ......

Спор в том , что спасение (юридически !!! ) дается на Суде , а не "здесь и сейчас" как говорят протестанты ......
.
" Мы соработники Богу ......, а вы Божия нива , Божие строение ......."


Видишь , ФаллРейн , Павел (соработник ) может и предопределен
( от утробы матери избран .......) ,и многие ранние христиане тоже,
но Божия нива ( вся нива ...) - отнюдь.

__________________________________________________ ______________

Точка зрения Ранней Церкви ......


3)

Ириней пишет " Некоторые люди предопределены приближаться к Богу ....." ( " Доказательство апостольской проповеди")
Там же Ириней пишет и про то , что некоторые события предопределены .


Но никому не приходило в голову , что ВСЕ СОБЫТИЯ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО
( ибо тогда и грехи ! ) и что ВСЕ СПАСШИЕСЯ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ ДО своего рождения ( ибо тогда за что им награда ? и кто может еще спастись ? ).__________________________________________________ ______________




4) Если Ранняя Церковь не уделяла внимания доктрине Предопределения ,это значит что эта доктрина не была в центре проповеди апостолов .....не была главной в учении , или вообще не была весомой ...
А что было главным ? Проповедь покаяния ( Евангелия ) и Закона Божиего .....




История Августинизма .......


5) Но от Иринея хр-во прошло долгий путь .......

При Августине уже были христиане-педерасты или христиане-педофилы ......Златоуст громил их словом , и многие каялись ( часто ).

И Уэсли , читавший регулярно Златоуста , повторил его судьбу ( кроме ссылки ......)

Пелагий тоже был не дурак , а действовал по типу " Пробудитесь ! "
( в Инете есть книга Кремлевского " Учение Пелагия" и работы самого Пелагия ) ........ суть его идей сводилась к тому, чтобы христиане " взяли себя в руки " и приложили к этому все усилия ........

А Августин пошел другим путем (более легким) - стал разрабатывать доктрину предопределения . Хотя тоже проповедовал аскетизм и строгую мораль ( но для избранных ! )

Августин и ранее шел более легкими путями ......выгнал язычницу-жену , например , вместо того чтобы всю жизнь ее прогружать .....ох , не зря Павел написал 13 главу 1-го Коринфянам , не зря !


Я тоже грешник , и большой грешник , но молитва " Дай мне ,Господи еще погрешить....." для меня очень странная была даже когда я любил свои грехи.......я бы подумал , что молитва эта как богохульство.
Я умом понимал , что если молиться так , то свет в конце туннеля закроется .... и это при том , что родители у меня -либералы . То есть я не знал образа " гневного отца".
А Августин ( в молодости ) надеялся на доброту Божию ( "дай мне погрещить ......" ) , а потом вдруг стал проповедовать образ " гневного Отца" который жарит людей в буквальном огне буквально предопределив их к этому ( в православии этот огонь - совесть ...... )
__________________________________________________ _____________

Пелагиане заметили Августину , что он манихеем был и остался .
Для меня Августин и Златоуст - антиподы . Златоуст упирает на логику и на Писание , а Августин - на схоластику .
__________________________________________________ _____________



То же и Кальвин . Чем больше болел , тем больше проповедовал ,
не спрашивая " А нужно ли это Богу ? Нужны ли Ему мои идеи и мои труды ? ".
При этом бывший соратник Кальвина Больсен изображает оного в самом неприглядном свете .



С уважением , Коллодий .

[Коллодиум]

Приветствую Вас!


Теперь о России и Украине. Чем, по-Вашему, является Священный Синод РПЦ, как не "списанным" у Голландии государем Петром I пресвитерианским управлением? Чем являлись украинские православные братства XVI-XVII вв. и ныне действующие православные братства славян, если не тем же копируемым пресвитерианством (многие будущие отцы ПЦ обучались в кальвинистских и лютеранских по духу университетах и даже меняли вероисповедание на период обучения)?

Каким духом пропитаны творения Симеона Полоцкого (апологета никоновской реформы) и сподвижника того же Петра Феофана Прокоповича (по мнению некоторых, тайного протестанта)?

Чем была бы Россия, не проведи в свое время Петр Алексеевич реформы во всех сферах под влиянием кальвинистских Нидерландов (может, вот кому Голландия передала эстафету? )? Почему еще в XVIII в. "Истинное христианство" лютеранина Иоганна Арндта ценилось некоторыми в России наравне со святоотеческими писаниями?

Конечно , Вы правы ! Петр и его гнездо друг друга стоят .
Это Сервет № 2 , одержимый гнусными идеями и бредовыми фантазиями ...

Почитайте внимательно биографии Петра ( обьективные) , вы увидите что это был подрывной элемент , одержимый злыми духами и дикими страстями ...Он подорвал православие , и оттеснил Церковь на задний план , сделал ее служанкой Государства .Это общеизвестно.

В Голландии Петр учился , там видимо и бесов подхватил .......
И теологи его окружали соотвествующие - бесприницпные , я в курсе их биографий......
__________________________________________________ ____________

Вы спрашиваете - чем была бы Россия ?
Россия была бы тем , чем сейчас есть исламские фундаменталисты . Божией Империей.

У нас тоже есть нефть ,была бы и ЖЕСТКАЯ ВЕРА , ЖЕСТКИЙ ПОРЯДОК , ЖЕСТКАЯ монархия и никаких гнусных Ельцинско-масонских республик , никакой гнилостной интеллигенции, никаких Октябрських революций .....
Путин -это бледная тень несостоявшегося императора ,который бы правил сейчас .
__________________________________________________ _______________

Мы были бы противоположным по отношению к сатанистко-масонским США силовым центром мира . Третьим Римом .Это была бы великая картина !

Как бы я хотел жить при таком раскладе событий , но не судьба ......"врата адовы" упорно пытаются одолеть Церковь ( очень красочно описано Мережковским в его романах "Христос и Антихрист" , там есть том и про Петра

__________________________________________________ ____________

Никон тоже молодец . Развалил православие . В общем , все молодцы как на подбор .
Неудивительно что протестанты на них ссылаются ......Протестанты , как известно , дробятся без конца сами в себе , им просто суждено все разваливать, к чему не прикоснутся .....

Они сдали масонам США ,Голландию , Швецию, и Европу в целом .....
Чего стоят одни баптисты ----"отделим Церковь от государтсва ! " - ну чем не манихейство ?
И все баптисты , как известно до недавних пор тоже кальвинисты ........

__________________________________________________ ______________

Для меня в этой картине мира ( без Петра , Никона и их протестанских помощников ) есть великое утешение ......

Вы скажите : Петр был неизбежен, ведь есть обьективные законы прогресса и так далее ....... Ничего подобного. В каждую эпоху есть люди , которые не могут себя реализовать .
Потому что дорогу им заслоняют им Врата Адовы .
А люди эти мало прибегают к Синергии ......


Есть и достойные примеры ПОБЕДИТЕЛЕЙ .
Афанасию заслонил дорогу Арий и сам Константин ( !) . Но Афанасий ничуть не испугался и не сдался .
Был в его эпоху Макарий , так тот сказал " Даже если я один останусь
никогда не отступлю от истины , от веры отцов" .

__________________________________________________ _____________

Так вот !!! Бог требует от нас усилий ( "притча о талантах") .Бог требует от нас воевать ! ( Ефесянам , 6 глава ) .
Мы мобилизованы на войну ( Послание Тимофею ) . Во всех наших бедах виноваты мы сами , ибо написано " со смелостью приступайте к престолу благодати для благовременной помощи" .(Евреям)

Мы один коллективный Иов , но теперь мы в шлеме и с мечом , и вовсе без коросты .....и теперь мы обвиняем не Бога , другую , реально
виновную сторону ....
Да , мы будем ангелами , и мы будем судить бывших ангелов . И мы победим , ибо Первый победил - Христос , и теперь Он глава .......
__________________________________________________ _______________

По сути вопроса .

Не было бы Петра , был бы другой (хороший !) парень типа Суворова ,Нахимова , Кутузова или Невского .

Не было бы протестанской Реформации , была бы чисто
внутри-Католическая Реформация.....(более правильная) .

История Земли постоянно искажается проигравшей стороной Спора , той Стороной , которая побеждена на Кресте .

Мы пытаемся сопротивляться ........
Но написано " Сын Человеческий , прийдя , найдет ли веру на земле ? "

[Fallrain]

Приветствую, Коллодиум!

Итак , Вы признали что Кальвин не теолог ......это уже говорит , что он сам ушел в теологию, по личному интересу .

Насколько я понимаю, как и мы с Вами (впрочем, я не оставляю своей основной специальности ради теологии, как это сделал Кальвин).

Не знаю правда , был ли он рукоположен ...........если нет , то как сей муж может быть учителем Церкви ?

Какое это имеет значение? Ох, чувствуется голос ортодокса... Один из "непробиваемых" аргументов - преемственность (в т.ч. упоминание подобного вопроса в трудах отцов ранней Церкви) и рукоположение. Вы, наверное, забыли о "всеобщем священстве верующих" в протестантизме.

А насчет того , что Кальвин изучал языки самостоятельно , и обучался у известнейших богословов, то сами же Вы заметили , что Кальвин сомневался в своей предопределенности.......

Хороший пример самообразования (что здесь крамольного?). Я говорил, что Кальвин говорил о доктрине, допуская мысль о том, что он может быть не избран (как и любой другой человек). А это несколько иное, нежели сомнение в спасении Богом кающегося грешника (центральный стих - Ин. 6:37, т.е. Бог не может дать такое обещание, которое было бы заведомо ложным или неполным). В таком случае и прекрасную доктрину Лютера - Sola gratia - центральную доктрину лютеранства - можно отнести на счет патологической боязни молодым Лютером наказаний в аду. Что же касается уверенности в спасении, то ни одна душа, всецело препоручившая Господу свою судьбу, не сможет сетовать на то, что останется без Бога и в этой жизни, и в будущей. И ни один кальвинист по убеждению не сомневается в своем спасении, ибо почитает за счастье знать о Боге и полагаться на Него в то время, когда в мире множество людей, которым просто не дано познание Евангелия (почему Вы упорно молчите об отношении Бога к людям, не слышавшим Евангельского призыва? это вопрос, ставящий многое на свое место). Поймите, мне не хотелось бы скатываться к уже набившему оскомину возражению (полу)пелагианам: сколько добрых дел нужно сделать, чтобы быть уверенным в спасении (тем более, что среди них уверенность в спасении почитается за страшный грех или заблуждение)? Но, в конечном счете, весь наш разговор сводится к этим незамысловатым фразам. Лично я не желаю возвращаться в мрак сомнений и "наемничества" у Бога, чтобы получить "причитающуюся мне плату" на небесах. (Полу)пелагианство является ересью под любым миролюбивым прикрытием, т.к. ставит на один уровень творение и его Творца.

Триденсткий собор не так предвзят , как это кажется.....

Зачем же казаться? Есть печатные материалы, и даже по-русски. Если не считать предвзятостью анафематствование протестантов, то с остальным еще можно смириться. Однако у свт. Иоанна Златоуста на этот счет иное мнение ("Слово об анафеме").

О нашей позиции . На Востоке никогда не восхищались мнениями Августина , потому что "теологумен" есть теологумен , и не более .

Говорите тогда сразу "еретик", т.к. термин "теологумен" был введен В.В. Болотовым с положительным оттенком (он признавал богословские расхождения в рамках церкви) и ранее ни в КЦ, ни в ПЦ не употреблялся. Вы оперируете терминологией своих оппонентов.
Что же касается мнений православных об Августине, то для Вас не может не быть авторитетным мнение о нем о. Серафима (Роуза), кстати, критикующего критикующих Августина (простите за тавтологию) (и, между прочим, также очень болящего).

Итак , я признаю, что Августин очень четко принимал доктрину предопределения , но я признаю и то, что в Церкви его школа
( особенно бесскомпромиссные авугстинианцы ...) всегда была в меньшинстве ....... и судьба Годескалька это подтверждает .

Было бы странно основывать истину на мнении большинства ("простым тайным голосованием"? ) (тем более, что выше Вы не отрицали, что в определенный период она защищается "кучкой бескомпромиссных людей", а ариане были в явном большинстве и популярны у народа). В определенный период гонимыми (даже со стороны своих единоверцев) бывали многие Отцы Церкви (напр., Иоанн Златоуст и Иоанн Дамаскин).

Работа по 18 часов в день мне напоминает Ленина , Маркса , Маоцзедуна или других маниакально настроенных людей.
Я отлично знаю подобных людей и сам работал кргулосуточно , и я отлично знаю что это разрушает психику , заостряя маниакальные черты ,неврозы , сверхценные идеи и т.п.

Вы так сразу записываете "трудоголиков" в разряд психически нездоровых людей... Тогда следует добавить сюда же Моцарта, Бетховена, Ломоносова, Мечникова, Тимофеева-Рессовского, Н. Вавилова, Пастера, Ж. Верна (всех сразу и не припомню, да их множество). Все дело в том, что страстное увлечение своей работой часто не дает места усталости. Но тем не менее Вы же не будете оспаривать вклад, например, Декарта в математику или философию из-за его некоторых психических отклонений (как говорил Э. Ренан, лучше быть сумасшедшим Декартом, чем здоровой посредственностью). Тем более, что абсолютное большинство тружеников душевнобольными не были (я в этой теме уже не буду касаться и популярного на Западе среди психиатров течения "антипсихиатрия", которое говорит о психических отклонениях как о "способе мышления непонимаемого меньшинства"; а может все "трудоголики" одержимы?).

Что касается болезней Кальвина ........ап. Павла сначала "ослепили" за непослушание , а потому ему было дано "жало в плоть" , чтобы не превозноситься откровениями .......
Про Кальвина мы с Вами не знаем даже , был ли он предопределен , и не был ли он упорствующим ересиархом ...........
За что же ему жало в плоть ? Он не общался с Богом , как Павел , напрямую .Он просто цитировал и изучал Павла .
За что кара Божия ? "Согрешил ли он или родители его? ".

Вы сами отвечаете на свои вопросы. Насчет уверенности в спасении я уже говорил ранее, но вряд ли подчеркну это так красочно, как это сделал Сперджен в своих проповедях об избрании (я не смогу аргументировать сильнее). О смысле страдания с точки зрения кальвинизма - см. уже упоминаемую мной книгу современного американского проповедника Р. Спраула "Настигнут страданием" (основной тезис: страдание на земле не есть знаком нашей избранности или отвергнутости, а лишь укреплением наших душ в Господе). А ответ на Ваш вопрос дал Сам Иисус (Ин. 9:3). Если труды Кальвина смогли зажечь сердца верой у множества людей (и это действительно так), то как возможно утверждать, что не от Бога это? Или, быть может, сатане выгодно приводить людей ко Христу? Я понимаю Ваше неприятие АСД, но Божья благодать действует и через эту церковь. (Возражения о декларации Христа течениями вроде "Белого братства" и "Аум сенрикё" будут не совсем корректными, поскольку они социально и психологически (а не только богословски) деструктивны и опасны.)

В общем , у меня другое обьяснение - Уайт , Рутерфорд , Кальвин жестоко страдали за свое непослушание и упрямство .
Например , Цвингли ,первый стал проповедовать предопределение после того как исповедал сотни чумных больных и не умер ......( по Мак-Грату ...)
Но через два года после спора с Лютером Цвингли погиб от шальной пули ( Мак-Грат) , и лютеране восприняли это как верный знак провоты Лютера ( там же ) ......

...А до своего обращения великий грешник Дж. Буньян также чудом избегал тех же пуль. Господь забирает людей лишь тогда, когда они выполняют свое предназначение на земле. С Вашей точки зрения, Церковь истинно верующих - эдакая "здравница", где количество и тяжесть болезней прямо пропорционально количеству и тяжести грехов. Я сейчас напомню Вам тот аргумент, который Вы использовали когда-то, споря со мной: "Мои мысли - не Ваши мысли", - говорит Господь." Кстати, почему тогда среди истинных исповедников в Православной Церкви, людей действительно высокой веры, так много болящих, и это приравнивается к их подвигу?

Спор в том , что спасение (юридически !!! ) дается на Суде , а не "здесь и сейчас" как говорят протестанты ......

Вот и Христос стал протестантом... См. Ин. 5:24.

" Мы соработники Богу ......, а вы Божия нива , Божие строение ......."

Почему Вы понимаете это как сотрудничество для достижения собственного спасения, когда контекст 1 Кор. ясно указывает, что руками верных Бог приводит новых людей к вере. Мы - орудия в руках Бога для осуществления его замысла, но не зарабатываем своими руками себе спасение. Ну неадекватны наши потуги величию Божьего плана для нас!

А Августин пошел другим путем (более легким)

Простите, что так часто, но я снова сошлюсь на А. Кураева ("Ответы молодым"), котрый говорил: "Я думаю, что ничего более сильного, чем "Исповедь" блаженного Августина, никогда ни один миссионер уже не напишет." Собственно, путь к Богу у каждого особенный, однако Богу было угодно познакомить многие последующие поколения христиан с опытом и "путем" Августина. В конце концов, и мир знает Августина более, чем нас с Вами... А в отношении "нужности" трудов Кальвина можно ответить, что если кальвинизм по-прежнему жив и приводит людей к вере, значит, Богу он нужен (как и другие течения в христианстве).

Мир Вам!

[Ольгерт]

Fallrein не буду вас хвалить, потому что похвалы пусть будут вам от Бога, людские похвалы вредят. Хотя меня так и подмывает это сделать. Недавно я готов был согласится, что протестанты , правильнее сказать тут аполлогеты протетсантизма, довольно "быдловаты" (Как охарактиризовал это один православный), такая уж дурацкая практика дискуссий на форуме. Но обратил бы внимание на ваш пример вести конструктивную беседу, с конкретикой и корректной апелляцией, всех протестантов на форуме. Перефразируя Павла: "Держись образца здравой аполлогетики".

[Fallrain]

Ольгерт, спасибо на добром слове. Самое главное для нас - оставаться братьями по духу. А дискуссии... не скажу, что они приносят мир моей душе, но природная "горячность" сказывается. Оправдываюсь тем, что, быть может, в этих беседах мы сможем лучше понять друг друга (не только так, как в книгах пишут) и осознать свою веру.

[Коллодиум]

Fallrein не буду вас хвалить, потому что похвалы пусть будут вам от Бога, людские похвалы вредят. Хотя меня так и подмывает это сделать. Недавно я готов был согласится, что протестанты , правильнее сказать тут аполлогеты протетсантизма, довольно "быдловаты" (Как охарактиризовал это один православный), такая уж дурацкая практика дискуссий на форуме. Но обратил бы внимание на ваш пример вести конструктивную беседу, с конкретикой и корректной апелляцией, всех протестантов на форуме. Перефразируя Павла: "Держись образца здравой аполлогетики".

Я согласен с Ольгертом ...конструктивная дисскусия это главное ....а что же иначе ,морду что ли бить ?

Впрочем именно гипер-диспенсационалисты ,которых фундаменталисты регулярно кроют матом знают цену конструктивным дисскуссиям

__________________________________________________ ____________

По поводу отцов-пилигримов на "Майском цветке" ...я уже раньше читал что это были вовсе не кальвинисты , а отьявленные еретики (пардоньте , вольнодумцы) ...а вот доказательная историческая статья на сайте их последователей ( то бишь на сайте последователей Социна ....)

http://www.logon.org/english/s/p264.html

К сожалению, русского варианта найти не смог ...