Кальвинизм

[WWWar]

Вопрос правда такой - может кальвинисты,это культисты ?

Не буду голословным, а цитирую известную статью доктора богословия Чумакина.


www.rus-baptist.narod.ru/dop/calvinizm.htm




ДРУГОЕ ЕВАНГЕЛИЕ КАЛЬВИНИЗМА

Таким же образом мы можем прийти к заключению, что евангелие кальвинизма это другое евангелие, иное благовестие, «которое, впрочем, не есть иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово» (Гал. 1:7). Это евангелие образуется путем искажения истинного Евангелия. Два неправильных метода, используемые кальвинистами, приводят их к тому, что из истинной вести Евангелия получается у них другое благовестие. Эти два метода неполное провозглашение истины и использование текстов без учета их контекста.


НЕПОЛНАЯ ИСТИНА

Одной из «благих вестей» этого евангелия является провозглашение вечной безопасности спасенный однажды спасен навсегда так утверждают кальвинисты. Отстаивая эту позицию, они приводят многие тексты Писания, но проблема в том, что, цитируя Библию, они преподносят часть информации о спасении как полную и законченную истину. Можно привести пять примеров подобного провозглашения истины о спасении.

1. Кальвинисты правильно учат тому, что мы спасены благодатью, а не делами (Ефес. 2:5-9), но на этом останавливаются. Они и не предполагают возможности отпадения от благодати, которая приносит спасение, когда человек перестаёт верить в Христа как в Спасителя.

«Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати...» (Гал. 5:2-4). Из этого стиха видно, что существует возможность отпадения от благодати, которой человек спасен, а следовательно, и утрата спасения, которым человек может обладать только по благодати. Отпасть от благодати означает оказаться в таком положении, когда от Христа нет никакой пользы так говорит Павел, а это может означать только одно нет спасения!

2. Проповедники евангелия кальвинизма правильно говорят, что мы оправданы верой (Римл. 5:1), но здесь они останавливаются. И никогда не упоминают о продолжении этой истины: верующий может перестать верить и отпасть (или духовно умереть). «...А упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают...» (Лука 8:13). Иисус указывает здесь на то, что верующие могут перестать верить и это сделает их неверующими. Апостол Петр писал: «...Достигая наконец верою вашею спасения душ» (1Петр. 1:9). Итак, цель веры спасение. Поэтому, если вера будет разрушена, тогда и цель будет утрачена. Апостол Павел дал яркий пример того, что вера может претерпеть крушение, когда наставлял Тимофея: «...Имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать» (1Тим. 1:19-20).

Павел знал, что спасительная вера Тимофея может претерпеть крушение, как это произошло у Именея и Александра, и поэтому он писал о том, что нужно делать, дабы этого не случилось с Тимофеем.

3. Проповедники евангелия кальвинизма правильно указывают на то, что вечная жизнь это дар (Римл.6.23), которым верующий обладает уже сейчас, с момента уверования (Иоан. 6:47; 1Иоан. 5:12-13), но на этом они вновь останавливаются! Они не указывают на то, что ещё говорит Писание об обладании жизнью вечной. А Писание говорит следующее: «...Чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни» (Тит. 3:7); «...Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную...» (Римл. 2:7); «...И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения» (Иоан. 5:29); «Поэтому, братья, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа» (2Петр. 1:10-11).

Таким образом жизнь вечная даруется уже сейчас, но связана с надеждой и с будущим, а также с хождением в святости и старанием, что позволяет человеку пребывать в дарованном ему спасении и не утратить его.

4. Проповедники кальвинизма используют текст 24 из Послания Иуды и вновь представляют только часть истины, выдавая её за полноту Писания. На основании стиха «Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости...» они делают заключение, что Бог соблюдает нас от падения. Но не упоминают о том, что спасенные люди, тем не менее, падают и даже отпадают (Лука 8:13; 2Петр. 1:10; 3:17; Евр. 6:6).

Христианам, находящимся под благодатью, дается указание хранить себя по учению Господа и апостолов и это не спасение делами, а стремление исполнять Слово Божие:

«Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи» (Лука 12:35). «Любящий душу свою погубит её; а ненавидящий душу свою в мире этом сохранит её в жизнь вечную» (Иоан. 12:25). «...Сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни» (Иуд. 21). «...Не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым» (1Тим. 5:22).

5. Проповедники евангелия кальвинизма часто говорят о многих отпавших как о тех, кто никогда и не был спасен и подтверждают это текстом: «И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Матф. 7:23). Но в Матф. 25:1-12 мы находим указание: в результате погасших светильников пять неразумных дев услышат слова: «Истинно говорю вам: не знаю вас». Господь Иисус не сказал неразумным девам: «Я никогда не знал вас», но сказал «Я не знаю вас», т.е. сейчас, а не когда-то раньше. Другим примером является текст Иоан. 6:70, который указывает на то, что Иуда Искариот был избран Христом, но, утратив спасение, погиб (см. также Иоан. 15:2,6; Гал. 5:4; 2Петр. 2:20; Евр.10:26).

Эти примеры показывают нам, что проповедники кальвинизма выдают частичную истину за полную. Но христиане должны знать, что поступая так, они представляют другое евангелие.

Итак, христианин может отпасть от благодати, когда Христос становится ненужным для него. Спасительная вера во Христа может потерпеть крушение, верующий может перестать верить и стать неверующим;
жизнь вечная даруется в момент уверования, но связана с надеждой и верой человека. Находясь под благодатью, христианам заповедано хранить себя; те, которых Бог знает сегодня, завтра могут оказаться в положении, когда Господь произнесет слова: «Не знаю вас».

[WWWar]

И еще пару цитат от Дэна Корнера об "условной благодати". Конечно , в Библии только учение об "условном избрании".

http://www.evangelicaloutreach.org/stanleyrussiancont.htm

«Ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.
Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления; итак, не будьте сообщниками их.» (Еф. 5:5-7).


«Временем веруют, а во время искушения отпадают»(40) (Лк. 8:13).

«С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.»(41) (Ин. 6:66).

«которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.» (1 Кор. 15:2).

« ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной» (Кол. 1:22, 23).

«Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться». Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.» (Рим. 11:19-23).

«Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?

е обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники-Царства Божия не наследуют.» (1 Кор. 6:9, 10).


«Ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим. 8:13).

«Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца» (Евр. 3:14).

«И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется»» (43) (Мф. 10:22).


«Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем. Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере» (Гал. 6:8-10).

«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют» (Гал. 5:19-21).


« и разрушают в некоторых веру» (2 Тим. 2:18).

«Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются» (Титу 1:16).

«Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?» (Иак. 2:14).


«имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере» (1 Тим. 1:19).

«ибо некоторые уже совратились вслед сатаны» (1 Тим. 5:15).

«Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:5,6).

«Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 24:48-51).

«Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. (1 Ин. 2:24,25).

«Подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут» (Лк. 13:24).

«берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения» (2 Пет. 3:17).

[Fallrain]

Вопрос правда такой - может кальвинисты,это культисты ?
Не буду голословным, а цитирую известную статью доктора богословия Чумакина.
www.rus-baptist.narod.ru/dop/calvinizm.htm

Ответ на указанную статью:

http://eva.tsbchurch.com/index.php/!81?arg=57=11:p=0;54=11:p=0;1=6:show_head=1;23=1:num_item=8:prev_item=2

И еще пару цитат от Дэна Корнера об "условной благодати". Конечно , в Библии только учение об "условном избрании".
http://www.evangelicaloutreach.org/...russiancont.htm

"19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши." (1-е Иоанна 2:19)

[Fallrain]

Приветствую всех!



Коллодиум

/никто не спорит против предопределения отдельных людей и отдельных событий ....
спорим лишь о тотальном предопределении ВСЕХ людей и ВСЕХ событий/

Два замечания по тексту. Первое (текстологическое): часть из отрывков Писания, свидетельствующих о предопределении (избрании) никак не могут относиться лишь к отдельным людям, что видно из контекста. Второе (онтологическое): невозможно, чтобы судьба отдельных личностей была предопределена, в то время как остальные превращены в «серую массу», брошенную на произвол этой же судьбы (противоречит характеристике Бога-Промыслителя).

/Всю жизнь Арий посвятил д-ву своей правоты , и весьма преуспел .....как и его ученики и последователи ....(исследуйте 325-381 годы церковной истории...)/

Ну конечно, были времена, когда он пользовался преимущественной поддержкой в народе. А его ученики толпами ходили по стране, распевая им сочиненные гимны. Тем не менее, арианство так и осталось локальной вехой церковной истории, никогда и не претендовавшей на практическую реализацию в истории, социологии или политике (т.к. не имело к тому ни предпосылок, ни разработок). Да и богословски с ересью Ария вполне справится ученик воскресной школы, державший Библию в руках, в то же время «разоблачение» кальвинизма Писанием не самоочевидно. В любом случае корректней сравнивать Ария хотя бы с Социном или с тем же Серветом.

/Лютер , и Кальвин возжелали развивать богословие " с нуля" , без всякого учета Законной Церковной Трактовки./

Тем не менее не гнушались подтверждать свою мысль творениями Отцов, если те глубже раскрывали Писание. «Реформация» по определению апеллировала к ранней Церкви, другое дело, что определить исторические границы неискаженного учения (помимо времен НЗ) достаточно затруднительно и вряд ли возможно в полной мере.

/а С.Франк - к пятому/

Он же вообще был православным!..

/Ибо Писание вовсе не однозначно .../

Само по себе или в наших головах?

/Извините ,Дождь но вы ускользаете от сути критики . Павел пишет что Климент предопределен ,записан в Книге .
Кроме того он ученик Петра и Павла , сразу двух апостолов .
То есть его мнение ,его толкование Писание, его понимание хр.учения в 1000 раз весомее чем мнение Кальвина .
Который не говорил , а может и не знал , был ли он предопределен./

Да нет, Коллодий, ускользать от критики не в моих правилах, тем более, что плохо то учение, которое критики боится. Вероятно, я не всегда понимаю, что Вы хотите от меня услышать (может, Ваши написанные слова не так остры, как мысленные). Этот же отрывок из Писания показался мне характерным для доказательства абсолютной богодухновенности Писания, когда я говорил, что Павел упоминает без всяких личных предостережений о том, что Климент записан в Книгу жизни. Следовательно, отсюда можно вывести: 1) предопределение ко спасению Климента объективно; 2) оно не является догадкой Павла, как Вы предполагаете ниже, иначе было бы предостережение, но Павел пишет вполне определенно и безапелляционно; 3) предопределение Климента (а также всех остальных, записанных в Книге жизни, безотносительно и неотступно, иначе трудно представить, как их имена могут быть «записываемы» и «стираемы» вновь в зависимости от их поведения в жизни).

Что же касается относительного авторитета Климента и Кальвина (как и любого другого), их суждения будут истинны лишь в случае непротиворечия Писанию. Однако, я признаю, что явное предопределение Климента может быть залогом авторитетности его богословских высказываний, а его авторитет весомее авторитетности Кальвина, однако из этого не следует, что работы любого богослова всеобъемлющи. Другими словами, если Климент, Поликарп и Игнатий не затрагивали вопросов, волновавших Августина или Кальвина, это не значит, что последние в этих вопросах ошибались (в отношении Августина всё еще более определенней, поскольку авторитетность Предания не зависит от времени творения Отцов и одинакова, что в Iв., что в XX-ом, поскольку ни один из них все равно не имеет авторитета апостолов).

/Августин по логике своего учения считал что еретики никогда не были предопределены , они "не наши" .
( Климент и Павел так не считали ,потому что был синергистами , но об этом потом)/

Так считал и апостол Иоанн (1 Ин. 2:19).

/Кальвин , как Вы даете понять , не настаивает на том что еретики " не наши" .Они для него "наши" ,ибо Церковь невидима ....
Вы же и ариан в свои обьятия принимаете Для нас они -обольщенные , а для Вас - "тоже евангелисты" ....
.... для Вас они -кусочек Божиего плана ,для нас - искажение оного Плана ...../

Так в чем же здесь затруднение, если Кальвин распространил августиновское определение избранных на «невидимую» Церковь (поскольку «непогрешимая» логика времен Августина не позволяла этого сделать в обход «КЦ» («ПЦ»?), а во времена Кальвина злоупотребления КЦ видны были каждому непредвзятому верующему)? И не будет ли более логичным искать праведников в Содоме, чем доказывать «святость» поголовно всех в официальной церкви? Да и можете ли Вы взять на себя ответственность, утверждая отсутствие благодати в некоторых верующих других конфессий, в т.ч. следовавших за Арием (но, возможно, не разбираясь до конца в сущности его учения)? Учение о «невидимой» Церкви как раз более логично, чем уравнивание статуса «овец» и «козлищ» в «одной ограде»

[WWWar]

Добрый день ( или кому ночь ...)

"19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши." (1-е Иоанна 2:19)

А что это доказывает ? Вы наверное думаете что их Бог определил к погибели ?



Но для вас кальвинистов написано что Бог желает всех спасти:
2 Петра 3,9 + 1Тим 3,10 + 1 Тим 2 ,4.
А про " непреодолимое избранничество" выбранных х сказано 2 Тим, 2 ,10-12 . И еще 2 Тим 4, 18 .
Также прочтите 1 Тим 1, 18 +1 Тим , 3, 17 + 1 Тим 4 ,16




Выходя из этих слов , вижу , что " не наши" совратились и стали "не наши" , как те лжепророки которые описаны 2 Петра , 2 глава , стих 1.
Но кальвинисты не читают наверное таких стихов , потому что у них есть Кальвин которому они верят больше чем Библии.


Были такие люди , которых Павел нарошно выгонял. Процитирую одну статью :



" Дважды в Новом Завете Павел упоминает о предании христиан сатане во измождение плоти (1Тим. 1; 1Кор. 5).

В первом случае, (1Кор. 5:5), Павел говорит об этом плотским младенцам во Христе, говорившим на иных языках и практикующим различные дары (1Кор. 3:1-3), которые думали, что они являются духовными, потому что могут пророчествовать и говорить на языках (1Кор. 12; 14);

Вторым, контролируемым сатаной христианином, был учитель Библии (1Тим. 1:20), учивший что первое воскресение мертвых, о котором говорится в книге Откровение 20:1-6, было духовным, не буквальным (Еф. 2:1-5), и таким образом уже состоялось."



Конец цитаты . Но Павел выгонял 1 Кор 5,5 для того чтобы спасти человека , так и написано - "чтобы дух был спасен" .
Это доказывает , что люди могут приходить и уходить .
Так что верьте ,пожалуйста Библии больше , чем Кальвину .


С любовью во Христе

[Коллодиум]

Приветствую всех!

Ну конечно, были времена, когда он пользовался преимущественной поддержкой в народе. А его ученики толпами ходили по стране, распевая им сочиненные гимны. Тем не менее, арианство так и осталось локальной вехой церковной истории, никогда и не претендовавшей на практическую реализацию в истории, социологии или политике (т.к. не имело к тому ни предпосылок, ни разработок).

Да и богословски с ересью Ария вполне справится ученик воскресной школы, державший Библию в руках, в то же время «разоблачение» кальвинизма Писанием не самоочевидно. В любом случае корректней сравнивать Ария хотя бы с Социном или с тем же Серветом.

По -моему ,здесь ошибки по всем фактам. Вот я например , ошибочно записал в блокнотик , в 1998 году, о Кураеве "кандидат биол. наук" , а потом вздумал поучать вас не потрудившись себя проверить....

1)
Так же ошибаетесь и Вы . На стороне ариан были несколько императоров начиная с Константина...
А готы и др. громившие Рим ? Ведь будь они "кафоликами" они бы не стали громить его .Это и Августин четко понимал , утверждая что через ересь готов пришла заслуженная кара Риму ( промысел от Бога)


2)
Ну и про слабость арианской позиции - просмотрите , пожалуйста , тему " Вопросы Свидетелям Иеговы" ....и сами убедитесь в СИЛЕ арианской позиции...
__________________________________________________ _____________

Впрочем , большинство протестантов не задаются целью изучать историю Церкви или творения Отцов ...они их жестоко смущают

Приветствую всех!

Он же вообще был православным!..

Опять ошибка по факту . С.Франк -это Себастьян Франк ....один из лидеров "мирных анабаптистов" ...которого Лютер , тем не менее , называл " любимым рупором Диавола"

Приветствую всех!


Да нет, Коллодий, ускользать от критики не в моих правилах, тем более, что плохо то учение, которое критики боится. Вероятно, я не всегда понимаю, что Вы хотите от меня услышать (может, Ваши написанные слова не так остры, как мысленные).

Этот же отрывок из Писания показался мне характерным для доказательства абсолютной богодухновенности Писания, когда я говорил, что Павел упоминает без всяких личных предостережений о том, что Климент записан в Книгу жизни.

Следовательно, отсюда можно вывести:

1) предопределение ко спасению Климента объективно;
2) оно не является догадкой Павла, как Вы предполагаете ниже, иначе было бы предостережение, но Павел пишет вполне определенно и безапелляционно;
3) предопределение Климента (а также всех остальных, записанных в Книге жизни, безотносительно и неотступно, иначе трудно представить, как их имена могут быть «записываемы» и «стираемы» вновь в зависимости от их поведения в жизни).

Трудно представить ? А вот нужно Библию внимательнее изучить

Опять у Вас фактическая ошибка !

Последние строки "Откровения Иоанна" ясно пишут о том , что Бог может стереть ....

( таким образом , автор Откровения подтверждает взгляд Иринея ,хотя я лично еще не определился в своем понимании но Иринею ученику Поликарпа конечно верю в 10 раз больше чем Кальвину , а Поликарпу в 100 раз )



Про серую массу :

17 И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в глазах Моих, и Я знаю тебя по имени


И Моисей просит Бога себя стереть из Книги ...А Бог говорит : нет , не стоит ....

Исход , глава 32

( читать внимательно !) .

30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.
31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ этот сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил передо Мной, изглажу из книги Моей;




А это кстати , про Иисуса который вел Израиль по пустыне и говорил на Синае :

34 итак, иди, веди народ этот, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет перед тобой...



И дальше :

Глава 33

Молится о присутствии Божием с народом (12-17)
12 Моисей сказал Господу: вот, Ты говоришь мне: "веди народ этот", а не открыл мне, кого пошлешь со мной, хотя Ты сказал: "Я знаю тебя по имени, и ты приобрел благоволение в глазах Моих";
13 итак, если я приобрел благоволение в глазах Твоих, то молю: открой мне путь Твой, чтобы я познал Тебя, чтобы приобрести благоволение в глазах Твоих; и помысли, что эти люди Твой народ.
14 Господь сказал: Сам Я пойду, и введу тебя в покой.


Ну и рекомендую Вам внимательно прочесть Исход , это вообще очень в наше время полезная книга, и еще Второзаконие .

Приветствую всех!

Что же касается относительного авторитета Климента и Кальвина (как и любого другого), их суждения будут истинны лишь в случае непротиворечия Писанию.

Однако, я признаю, что явное предопределение Климента может быть залогом авторитетности его богословских высказываний, а его авторитет весомее авторитетности Кальвина, однако из этого не следует, что работы любого богослова всеобъемлющи.

Другими словами, если Климент, Поликарп и Игнатий не затрагивали вопросов, волновавших Августина или Кальвина, это не значит, что последние в этих вопросах ошибались...

Ну ...видите ли Дождь .... если Павел и Петр учили всех троих , то эти трое должны бы четко знать доктрины Кальвина и Августина но они их попросту не знали и это доказывает , что Павел и Петр понимали Учение несколько по иному чем Августин-Кальвин.

Для меня это очевидно . То есть для меня очевидно то , что Павел постоянно делает полу-пелагианские оговорки ....а иногда чего доброго Павла можно понять и в оригеновском смысле

Павел постоянно повторяет " берегись чтобы не упасть" и все в таком духе , то же и Петр говорит .
И Климент , Игнатий , Поликарп акцентируют именно на этих моментах , ни слова не заикаясь о СОСНе....
__________________________________________________ _____________

Важно ли мнение Климента и др. учеников Апостолов для правильного разумения Писания ?
Да , исключительно важно.

__________________________________________________ ______________
Ведь в ранних рукописях НЗ имеется 8000 расхождений
( по Метцегеру )... что активно используют те же СИ для своего Перевода Нового Мира ....
Вот например , Библия Эразма - которую читал Лютер - это иная Библия , чем мы читаем сейчас чем RSV , ведь Эразм использовал поздние Византийские рукописи где было полно дописок.
__________________________________________________ _____________

.....и тот же Августин пытался самолично редактрировать Вульгату
(зная прекрасно о противоречиях в Евангелиях и расхождениях в рукописях - ведь именно это мешало лет 5 его обращению в хр-во !!! )

....он хотел чтобы Иероним выбросил историю о том , как Христос отпустил грешницу взятую в прелюбодеянии ( этого рассказа нет во многих рукописях ).....

...а Ориген эту историю, наоборот , очень ценил ....как д-во своих концепций ....
__________________________________________________ ______________

Так что понимание Учения учениками Апостолов исключительно важно....для правильного толкования Библии . Сам же Петр замечает что Павел писал " неудобовразумительно".

Для понимания Павла нужно использовать другие книги НЗ .А они не столь категоричны в изложении предопределения.

[WWWar]

"19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши." (1-е Иоанна 2:19)

там кстати в стихах 24-26 содержится отрицание вашего понимания особенно учитывая что "пребывать" букв. в греч."оставаться".так что вот спешу вас предупредить.

[Коллодиум]

текст сканирован,качество неважное,как и перевода.......
__________________________________________________ _____________



Диалог между Джоном Уэсли и его другом и соратником Уайтфилдом .

( Уайтфилд почти три века считается главным примером для подражания у кальвинистов )


Этот диалог написан на основе бесед с Уайтфилдом , но собеседником Уэсли выступает не сам Уайтфилд ( потому что беседы не документировались ) , а собеседник сконструирован из цитат вероисповедных документов Кальвинизма .





Друзья мои , люди , чьи цитаты приведены ниже , хорошо известны . Вы можете сами убедиться в том ,
что эти слова принадлежат им . Те из вас , кто читал их сочинения , могут сказать с чистой совестью ,
что их слова имели именно этот смысл и никакой другой . Смысл их слов открыто защищается во всех
их сочинениях .
Ваш фундаментальный принцип : « вечности Бог определил все , что должно произойти ». Но из
этого утверждения следуют все выводы , приведенные ниже . У вас же , есть только три способа выйти
из этой ситуации :
1 . Уклониться от прямого ответа на вопрос и бесконечно обманывать .
2. Принять все выводы и честно исповедовать их .
3. Отказаться от всех выводов , веровать во Христа , Спасителя для всех .

(Далее Уэсли обозначается словом « Друг» , а его абстрактный собеседник словом « Пред.»)



ДРУГ . Сэр , я слышал , что вы делаете Бога автором греха , и Тем , Кто уничтожил большую часть
человечества без всякой милости .
ЧЕЛОВЕК , ВЕРУЮЩИЙ В ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ (: Пред .). Я отвергаю это . Я только скажу :
« вечности Бог неизменно определил все , что должно произойти » ( Ассамблей , глава 3).
Друг . Не делаешь ли ты исключений ?
Пред . Конечно , нет , ибо « ничего более абсурдного , чем думать , что что - произошло без
Божьего постановления » ( Кальвин - « "Установления" »).
Друг . Распространяется ли это и на действия людей ?
Пред . Несомненно . « действием и движением каждого творения управляет тайный Божий
совет , и ничего не произойдет , кроме того , что Бог определил » ( там же , раздел 3).
Друг . Но что же тогда происходит по воле человека ?
Пред . « человека управляет воля Божья , так что человек делает то , что предопределил Бог »
( же , раздел 8).
Друг . Я полагаю , что ты говоришь о разрешающий воле Бога ?
Пред . Нет , я имею в виду : « происходит посредством действенной воли Божьей , которой нельзя
противостать » (Twissi Vindiciae Gratiae & Providentiae Editio Jensoniana, пар . 3, стр . 1 9).


Друг . Тогда человек обязан делать , то что он делает ?
Пред . Верно . «, чтобы воля человека произвела что - когда - без Божьего
принуждения » ( же , стр . 1 9).
Друг . Не подразумевает ли это , что всё должно происходить , потому что оно уже предопределено ?
Пред . « не сомневаюсь в том , что все происходит по воле Божьей , и все , чего Он желает
обязательно произойдет » ( Кальвин « "Установления" »).
Друг . Включен ли грех в список этих событий ?
Пред . Несомненно , ибо « Божья власть распространяется и на первое грехопадение , и
на все другие грехи ангелов и людей » ( Ассамблей , глава 5).
Друг . Я согласен с тем , что Бог предвидел первое падение человека .
Пред . « не только предвидел падение Адама , но определил его » ( же , глава 23, раздел 7).
Друг . Я знаю , что Бог допустил падение Адама .
Пред . Говорю же : « пал не только потому , что Бог допустил это , но потому что Бог назначил
это падение » (Calvin Responsio ad Calumnias Nebulonis cujusdam ad Articulum primum). « согрешил ,
потому что Бог так определил , потому что Бог видел благо » ( Кальвин «"Установления" »).
Друг . Но не возражают ли против этого те , кто отличается от вас ?
Пред . Да , « ядовитые псы изрыгали многое против Бога » ( же , книга 3, глава 23, раздел 2).
« отвергают утверждения , что Писания говорят о том , что Бог установил падение Адама . Они
говорят , что Адам имел выбор пасть или остаться с Богом ; и что Бог предопределил только участь
Адама , в зависимости от его выбора , как будто бы Бог сотворил венец Своего творения , не определив
его судьбу !» ( же , раздел 7).

Друг . Неужели Бог , сотворил Адама для того , чтобы тот согрешил ?
Пред . Несомненно . « сотворил Адама и Еву именно с той целью , чтобы они могли быть
искушаемы и впали в грех . И из - Божьего постановления им ничего не оставалось , как только
согрешить » (Piscatoris Dispute. Praedest., стр . 6).
Друг . Но не основываешь ли ты Божье постановление на Его предузнании , а не на Его воле ?
Пред . Нет . « не предвидит ничего , кроме того , что Он постановил . Его постановление
предшествует его знанию » (Piscatoris Dispute. Praedest.).
Друг . Тогда это постановление по праву можно назвать ужасным .
Пред . « согласен с тем , что это ужасное постановление . В то же время никто не может отвергать ,
что Бог предвидел падение Адама и предузнал его , потому что оно соответствовало Его
Собственному постановлению » ( Кальвин - « установлению »).
Друг . Веришь ли ты , что Бог , с помощью Своего позитивного постановления , не только избрал
некоторых людей к жизни , но и к смерти всех остальных ?

Пред . Конечно , если я верю в одно , я верю и в другое . « люди по - принимают
избрание , но , пытаясь оправдать Бога , не хотят верить в предварительное осуждение некоторых
людей , но это глупо . Без предварительного осуждения не может существовать настоящего избрания .
Те люди , мимо которых Бог проходит , были заранее осуждены » ( же , раздел 1 ).
Друг . Пожалуйста , объясни , что ты понимаешь под избранием и предварительным осуждением
людей .
Пред . « все люди были сотворены с одинаковой судьбой . Некоторые предопределены к вечной
жизни , другие к вечному осуждению . Потому что одни люди были сотворены для одной судьбы , а
другие для другой , мы говорим , что Бог избрал или предопределил к жизни одних , а других к
осуждению или уничтожению » ( же , глава 2 , раздел 1 ).
Друг . Пожалуйста , повтори , что ты имеешь в виду .
Пред . « раз и навсегда назначил , вечно и неизменно определив , кому Он даст спасение , а кого
подвергнет уничтожению » ( же , раздел 7).

Друг . Сотворил ли Бог кого - для того , чтобы осудить ?
Пред . Не говорил ли я тебе этого ранее ? « Божьим определением было послать
определенных людей в ад , и до сего дня их грехи были предопределены . Бог лишил их благодати
для того , чтобы они согрешили » (Zanchius de Natura Dei, стр . 553, 554).
Друг . Но не предопределил ли Бог людей к жизни или смерти на основании Своего предузнания их
выборов ?
Пред . « полагают невежды . Они считают , что Бог предусмотрев , чего заслужит каждый человек ,
избрал одних к жизни , а другим определил смерть и осуждение » ( Кальвин «"Установления" »).
Друг . Но не считаешь ли ты , что Божье обречение на неверие некоторых людей , основано на Его
предузнании грехов этих людей ?
Пред . Конечно , нет . «, для Своей славы , определил рождение многих людей , которые с утробы
матери предназначены к неизбежной гибели . Если кто - из людей возомнит , что Божье предузнание
не предназначило его к осуждению , но вместо этого Он определил их на погибель из - их нечестия ,
я скажу , что лишь Божье предузнание не определяет судьбу человека . От воли Божьей , а не Его
предузнания зависят вечная жизнь или смерть . Если бы Бог предузнал все , что относится к человеку ,
но не определил это , можно было бы размышлять над тем , определяет ли Его предузнание все то ,
что Он предузнал . Видите ли , Он и предузнал все , что должно произойти , так как Он определил ,
чтобы все это произошло . Нет смысла спорить о Божьем предузнании , так как ясно видно , что все
происходит благодаря тому , что Бог определил это » ( же , глава 23, раздел 6).
Друг . Но если Бог определил к осуждению большую часть человечества , почему же Он призывает
их к покаянию и спасению ?
Пред . « имеет способность эффективного призвания , которым Он дает избранным спасение ,
предназначенное им , и судит тех , кому предназначено осуждение . Тем людям , которых Он сотворил
для погибели , он не дает слышать Слово Божие или посредством Слова ослепляет их еще больше »
( же , глава 24, раздел 1 2).
Друг . Как же так ? Если Бог сотворил их для вечной смерти , почему же Он призывает их к покаянию
и жизни ?
Пред . « взывает к ним , чтобы уменьшилась их способность слышать ; Он разжигает огонь , дабы
они видели еще меньше ; Он доносит до них Свое учение , дабы еще уменьшить их знание ; Он дает
им «», дабы преумножить их болезнь » ( же , книга 3, глава 24, раздел 1 3).
Друг . Хорошо , достаточно . Ты ведь не делаешь Бога автором греха !?
Пред . Конечно , нет . « нельзя назвать автором греха , хотя Он и является причиной поступков ,
называемых грехами » (Petri Martyris Vermillii Com. In Roman., стр . 4 3).
Друг . Каким же образом Он является причиной грехов ?
Пред . Во -, через Свое вечное и неизменное постановление . Во -, через Свою власть ,
которой нельзя противиться .
Друг . Получается , что Бог предопределил грехи людей ?
Пред . « и предназначенные к осуждению люди были предопределены к согрешению ,
чтобы с помощью греха могла быть провозглашена слава Божья » (Zanchius de Nat. Dei., стр . 555). «
особенности это относится к людям , которые предопределены к неверию , осуждению и сотворены
для того , чтобы жить греховно и быть сосудами преисполненными грехом » (Piscator contra Tauffium,
стр . 47).
Друг . Но ведь грехи избранных не были предопределены ?
Пред . Были , « мы не можем делать больше добра и меньше зла , чем делаем , потому что Бог от
вечности точно запланировал , сколько добра и зла будет сделано » (Piscatoris Responsio ad Amicam
Duplicationem Conradi Vorstii, стр . 1 76).
Друг . То есть , вы верите , что именно таким образом Бог определил грех . Но как Его власть , которую
нельзя отвергнуть , относится к грехам человека ?
Пред . « является автором греховных поступков , через Свою волю , которой нельзя
воспротивиться » (- Туисси , часть 3, стр . 2 ).
Друг . Что ты имеешь в виду ?
Пред . « производит прелюбодеяния , злоречие , ложь » (Piscat. Responsio ad Apologiam Bertii.).
« дает возможность нечестивцам совершать грех и склоняет к этому их сердца . Он ослепляет ,
обманывает и обольщает их . Совершая труд в их сердцах , Он заставляет их делать зло , и Сам
подталкивает к этому » (Pet. Martyr. Ver. Commet. In Rom., стр . 36, 4 3). Поэтому «, убийцы и
другие злодеи являются инструментами в Божьих руках . Он использует их для совершения всего , что
Он определил » («Институты » Кальвина , книга 1 , глава 1 7, раздел 11 ).
Друг . Не обвиняешь ли ты Самого Бога в грехе ?
Пред . Нет , « заставляет их совершать только акт греха ». (Twissi Vindiciae, часть 3, стр . 22).
Кроме того , « Бог приводит к согрешению ангелов и людей , Сам Он не согрешает , так как не
нарушает никакого закона . Бог не находится под каким - законом и поэтому не может грешить »
(Zuinglius in Serm. de Provid., главы 5 и 6).
Друг . Но как Бог заставляет грешить ангелов и человека ?
Пред . « и грешники настолько удерживаемы рукой Божьей , что не могут и подумать ,
попытаться или сделать что -, чего Бог не желает . Бог не только не позволяет им поступать хорошо ,
но и заповедует не делать благое . Они не только содержатся в узах , но и заставляемы , как будто с
помощью узды , быть в послушании этим заповедям » ( Кальвин « "Установления" »).
Друг . Это поистине турецкая доктрина . Ее нужно изобличать так , как это было сказано ранее : «
предаю анафеме богохульство Магомета , которое утверждает , что Бог обманывает тех , кого желает ,
а других ведет к добру . Бог делает то , что Ему угодно производит добро и зло . Поистине судьба
правит всем » (Nicetus Saracenita).

Пред . Наша доктрина более древняя , чем доктрина Магомета . Ее принимал еще Августин .
Друг . Августин иногда говорит в пользу такого учения , а иногда против него . Но все традиции первых
четырех веков настроены против тебя . Восточная Церковь , Церковь Англии в Катехизисе и Статьях
выступают против этого учения . Также относились к нему и Мученики , в частности ,Епископы Хупер и Латимер .

[Коллодиум]

Ответ: Кальвинизм

Добавлю по теме , ради Вашего удобства , из другой темы ...

Какой же это синергизм, если Иисус заранее знал волю Отца и исход своего пребывания на земле (не смотря на борения Своей человеческой природы)?
Да и избранный еще до своего рождения человек не чужд человеческим страстям. Тем более величественней кажется «непреодолимая благодать» Бога.

Синергизм в том , что человеческая природа Христа подчинилась Божественной - и в случае искушения , сбивания с пути ....
..... и в Гефсимании. Это очевидно .

А понятия "непреодолимой благодати" увы , нет в НЗ . Не встречается почему-то

Зато там на каждом шагу предостережения "не грешить" , то есть аппеляция вовсе не к Непреодолимой Благодати ( ведь это ее нужно упрашивать чтобы люди не грешили ! ) , а к воле и разуму и совести человека .....чтобы он часом не преодолел благодать , себе на погибель.......

Наверное , апостолы не разделяют доктрину Непреодолимой Благодати раз уж ничего про нее не сообщили

Любящим Бога , конечно , все ко благу .
Ну а тем , кто не любит ?
а кто просто боится ?
Кто ближнего любит больше ?
Или , тем более , тем кого Бог Сам разлюбит ?

Укажите мне, неразумному, «синергию» в Тит. 3:5 («Он спас нас не по делам праведности»).

А, может, Павел учит не тому, что и Христос? Вот и Вы подвержены слабости: вначале - концепция, затем - подтверждение ее Писанием.

Обьясняю Вам синергию. Вы что думаете , что воля человека в синергии первична ? Нет , чаще всего наоборот !
В данном случае первым идет действие Бога ( благодать ) . Христос спасает грешников , если захочет . Как написано : "Не желает , чтобы кто погиб ..." Читали ?
__________________________________________________ ______________


Ключ Тит 3, 5 лежит не у дергателя цитат типа Кальвина или Сперджена , а в контексте.

А именно в стихе 3 ( Павел пишет что все были грешниками до благодати ) . Пришла воля Бога , они откликнулись , Она их исправила.
Получилась " новая тварь" . Что дальше ?

Дальше в стихе 8 ( Павел пишет чтобы люди "старались быть усердными в добрых делах" ..) .Тут уже от человека требуется
отзыв -на-благодать ( а именно старание ...)

__________________________________________________ ____________

Тимофею или Титу написано: " Верно и всякого принятия достойно слово , что Христос пришел спасти грешников из которых я первый "

Павел преследовал людей Божиих и этим грешил

Грешников спас Христос , проявив Свою волю , чтобы был потом отзыв .

Чтобы они потом совершили дела праведности -как написано
" мы созданы во Христе Исусе на добрые дела , которые Он предназначил нам исполнять" (Павел).
__________________________________________________ ______________

Христос учил аналогично : " Я поставил Вас чтобы Вы шли и приносили плод..." , " а кто не приносит плода , тот извергнется вон и засохнет..."

Так что и Христос и Павел были синергистами . Ничего о кальвинизме они не слышали

[WWWar]

И Моисей просит Бога себя стереть из Книги ...А Бог говорит : нет , не стоит ....

Исход , глава 32

( читать внимательно !) .

30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.
31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ этот сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил передо Мной, изглажу из книги Моей;

Да они просто не изучают Библию , вот и вся загадка.


Глава 3 Откровение


2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны перед Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мной в белых одеждах, ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его перед Отцом Моим и перед Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.


Откровение Глава 22

Последние предостережения; благословение (18-21)
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге этой;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества этого, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом городе и в том, что написано в книге этой.

[Ольгерт]

авел пишет чтобы люди "старались быть усердными в добрых делах" ..) .Тут уже от человека требуется отзыв -на-благодать ( а именно старание ...)

ТАк все-таки как Бог предузнавала и предопределял? ПРедназначал?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, здравствуйте

ТАк все-таки как Бог предузнавала и предопределял? ПРедназначал?

посмотрите этот стих внимательно:
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

[Ольгерт]

НУ и что ЭМиль? НУ прельстят? Ну и что? ДА потерпят в практике кораблекрушение. Но разве практикой единой будет жив человек?
Хотя я не отрицаю, что во времена Антихриста может произойти иссключение. Кто без греха пусть первым бросит в этих "избранных попавших в это время" камень.

[Georgy]

Ольгерт, здравствуйте
посмотрите этот стих внимательно:
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Эмиль, приветствую!

1. Будьте любезны, какая связь между а)знамениями и б)чудесами из приведённой Вами цитаты и кальвинизмом?
2. По поводу прельстить избранных...
Если б зависело это от избранных(от их 1)душ и 2)тел) - не прельщаться, то не спасся бы НИКТО.
Но есть нечто третье, а именно возрождённый дух человека который и противится всем этим "лже" оттого что в нём живёт! Дух Божий.

Моё дитя переходит дорогу крепко взявшись за мою руку и потому сознавая кто есть я для него не боится дороги, но боится меня если вдруг закапризничает...
И если вдруг дитя по неразумию отпустит мою руку, чтоб попытаться самостоятельно перейти её, то я её не отпущу его ибо я знаю откуда сии желания исходят и...
самое главное он - Мой!
вне зависимости от его порой неразумных желаний.

[Гумеров Эмиль]

Привет Георгий

1. Будьте любезны, какая связь между а)знамениями и б)чудесами из приведённой Вами цитаты и кальвинизмом?

В цитате говорится о том, что даже избранные могут прельститься, а значит погибнуть -> никакого абсолютного предопределения не существует, а в свете высказывания "Царство Божие нудится (т.е берется силой)", означает, что спасение находится не только в руках Божиих, но и в руках человеческих, вот и все, что я хотел сказать.