Кальвинизм

[WWWar]

Моё дитя переходит дорогу крепко взявшись за мою руку и потому сознавая кто есть я для него не боится дороги, но боится меня если вдруг закапризничает...
И если вдруг дитя по неразумию отпустит мою руку, чтоб попытаться самостоятельно перейти её, то я её не отпущу его ибо я знаю откуда сии желания исходят и...
самое главное он - Мой!
вне зависимости от его порой неразумных желаний.

Здравствуйте ! В этой фразе Вы изображаете все-таки не кальвинизм.

Вы упускаете из виду , что кальвинисты учат
а) о предвечном предопределении избранных
б) о полной зависимости от Бога всех событий а человек просто марионетка .

Так что в Вашем примере про ребенка
а) От вас собственно ничего не зависит , а если ребенок непредопределенный к спасению то вы только мешаете Богу свой суд сделать над этим проклятым прежде создания мира существом
б) даже если Вы хотите помочь ребенку то определяет все-равно Бог потому что Он контролирует каждое Ваше движение .

так я Хотел показать Вам суть культисткого учения кальвинистов

[WWWar]

Ответ на указанную статью Чумакина :
http://eva.tsbchurch.com/index.php/!81?arg=57=11=0;54=11=0;1=6:show_head=1;23=1:num_item=8rev_item=2

Это не ответ , а просто набор эмоций .Анекдот ,короче.

[WWWar]

Ольгерт, здравствуйте
посмотрите этот стих внимательно:
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Так ведь кальвинисты сейчас скажут " если возможно" , и скажут что реально ведь невозможно предопределенных совратить ....и если кого-то совратили то этот кто-то вовсе не был предопределенным а только притворялся .... или что-то подобное скажут.

[Ольгерт]

В цитате говорится о том, что даже избранные могут прельститься, а значит погибнуть -

Кстати Эмиль я подумал, что это надуманный вывод. В тексте нет прямого утверждения, что избранные могут прельстится. Говорится о цели: чтобы. Но не говорится, что "они прельстятся!". Если уж на то пошло можно святых всех назвать прельщенными, ведь "чем ближе ко Хирсту тем больше свою греховность понимаешь"

[Georgy]

Вы упускаете из виду , что кальвинисты учат
а) о предвечном предопределении избранных

2Тим.1 ...9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,
12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.
2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, 14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.

Скажите уважаемый WWWar, а Вы благодарите?

б) о полной зависимости от Бога всех событий а человек просто марионетка .

Марионетка?
Я бы так не сказал.
Мы смело можем почесать за ухом и даже согрешить, но грешить не советую, ибо сын никогда не остаётся без наказания...
И... бойтесь безнаказанности...

Так что в Вашем примере про ребенка...

А аналогию Вы не заметили?

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт
что и требовалось доказать...(WWWar был прав)

В тексте нет прямого утверждения, что избранные могут прельстится. Говорится о цели: чтобы.

Вы переворачиваете прямой смысл текста.
Христос говорит:
[Мф.24:23] Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
Т.е прямо предупреждает о том, что будут такие искушения, для того, чтобы люди не прельстились. Если бы избранные не могли прельщаться (о том, что стоит за прельщением антихристу см. Откровение) и отпасть, то Христос и не предупреждал бы о такой опасности.

Но не говорится, что "они прельстятся!"

Потому, что нет никакого безусловного предопределения, поэтому и не написано.

Если уж на то пошло можно святых всех назвать прельщенными, ведь "чем ближе ко Хирсту тем больше свою греховность понимаешь"

Здесь совсем другой случай.
Мы обсуждаем случай, аналогичный описанному в Откровении и сопоставимый с искушением Христа диаволом в пустыне. Иначе это все становится похожим на театр с безвольными марионетками, устроенный кукольником.

[Мф.24:26] Итак, если скажут вам: 'вот, [Он] в пустыне', - не выходите; 'вот, [Он] в потаенных комнатах', - не верьте;

Христос говорит это "Вам". Кому? Неизбранным? Получается по Вашей логике именно неизбранным, т.к избранным опасаться-то нечего. Но удел неизбранных Вы сами знаете [Мф.22:13], так что получается нет смысла неизбранных предупреждать, как впрочем и избранных.

Вот как толкует этот отрывок блаженный Феофиакт:
Тогда если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте; ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.

Так как ученики предложили два вопроса - о взятии Иерусалима и о пришествии Господа, то и Господь, сказав о разорении Иерусалима, потом начинает пророчество о Своем пришествии и кончине мира. Слово "тогда" имеет не тот смысл, что "тотчас по взятии Иерусалима, если кто скажет вам" и т.д., нет, "тогда" и относится к тому времени, когда должно это произойти. Смысл такой: "тогда", то есть когда придет антихрист, будет много лжехристов и лжепророков, которые будут очаровывать очи зрителей явлениями чудными по демонской силе и многих обманут, Если и праведники не будут всегда бодрственны, то и они могут подпасть обольщению. Но вот Я вам предсказал, и вы не будете иметь извинения; вы можете избегнуть обмана...

О том, что нет никакого безусловного предопределения (а только условное):
[2 Пар.15:2] и вышел он навстречу Асе и сказал ему: послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин: Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас.
[Иак.4:8] Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.

[Иез.18:23] Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?

[Иез.18:24] И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.

[Иез.3:20] И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.

[Иез.3:21] Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.

Втор.29
18 Да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь,
19 такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным;

20 не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие [завета сего], написанное в сей книге, и изгладит Господь имя его из поднебесной;

21 и отделит его Господь на погибель от всех колен Израилевых, сообразно со всеми проклятиями завета, написанными в сей книге закона.

Георгий, привет

2Тим.1 ...9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,

Написано также, что :
[1 Тим.2:4] Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Получается, что все потенциально являются спасенными и избранными, иначе 1 Тим.2:4 было бы ложным утверждением, т.к Бог хочет спасти всех, но спасет не всех - что уже есть противоречие. Однако это избрание можно потерять [Втор.29:20]

12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.

В христианстве есть такое понятие как Завет и оный заключается обеими сторонами, а не одной.

На этом пожалуй все.

[Ольгерт]

Привет Эмиль! Спасибо за обильные цитаты.

Т.е прямо предупреждает о том, что будут такие искушения, для того, чтобы люди не прельстились. Если бы избранные не могли прельщаться (о том, что стоит за прельщением антихристу см. Откровение) и отпасть, то Христос и не предупреждал бы о такой опасности.

Тут не говорится ни об отпадении от Христа, ни о потери спасения.

Потому, что нет никакого безусловного предопределения, поэтому и не написано.

Есть только одно условие жертва Христа. Оно и определяет жизнь. Люди могут впасть в заблуждение, но это может быть искренне, не созна-тельно..

Здесь совсем другой случай. Мы обсуждаем случай, аналогичный описанному в Откровении и сопоставимый с искушением Христа диаволом в пустыне. Иначе это все становится похожим на театр с безвольными марионетками, устроенный кукольником.

Воля сделать плохо всегда есть. Ивсегда есть для Бога способ вернуть грешника. Не да-ром Бог сильнее дьявола. ПО-вашей лоигке все наоброт.

Христос говорит это "Вам". Кому? Неизбранным? Получается по Вашей логике именно неизбранным, т.к избранным опасаться-то нечего

Есть чего. Опасания есть в Писании на каждом шагу. Но для чего? Об этом и речь.

неизбранных предупреждать, как впрочем и избранных.

Я не сторонник полного предопределения. Потому что сатан может украсть награду. И это было всегда. Но дальше этого сатан пойти не может.

Но вот Я вам предсказал, и вы не будете иметь извинения; вы можете избегнуть обмана...

Извинения есть все-гда. Все мы несовершенны. И это кстати главный постулат литургий ПЦ. Кто ты ставящий другого выше себя? Достиг ли ты святости- не хвались, не достиг не хвались. Единственное чем можно хвалится это делом Христа и об этом все открвеоние Бога.

к.4:8] Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.

Активный призыв к святости. Но при чем тут предопределение? Разве не Христос говорил, что не дано тем, а вам да-но? Разве один раз?

Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?

Этот текст говорит о важности искоренения грехов для тех , кто обратился, ибо они называются именем Бога, а Бог свят.

тверждением, т.к Бог хочет спасти всех, но спасет не всех - что уже есть противоречие. Однако это избрание можно потерять [Втор.29:20]

Эмиль Вы цитируете Закон в котором нет ничего о рождении свыше. Извините , но это не кор-ректно.

В христианстве есть такое понятие как Завет и оный заключается обеими сторонами, а не одной.

Есть Завет с одной стороны: "а Бог один " Галатам.

[Коллодиум]

Давайте Георгий я перейду к прот. дотошности и разберу эти тексты.

2Тим.1 ...9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, 12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.

Благодать дана " в Нем" , "во Христе" , так же и в других местах пишется "избрал нас в Нем" . Благодать дана " в Нем" , а не самим по себе людям .

Например , Павел всегда делает такую оговорку " в Нем" . Он пишет что "Бог избравший меня от утробы матери" .
Он нигде не пишет "избравший меня прежде сотворения мира" .Учтите это .

Бог силен сохранить любого кто Ему нужен , если Бог этого захочет . Вот пророков ВЗ сохранял .Этого никто не отрицает . Вопрос в том захочет ли Бог сохранять именно Вас , если Вы не будете прилагать усилий ( синергии) для сохранения ?

2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, 14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.

"от начала" -это когда ? От какого начала ? Начала мира ? Где это указано ?

А аналогию Вы не заметили?

А на аналогию Вы и НЕ ОТВЕТИЛИ

В любом случае , Богу необязательно все тотально планировать " от начала" . Мир ведь не часовой механизм , Вы же знаете законы физики , они ведь построены на вероятности ( кв. механика ...)

Вы это понимаете ? Ведь Христос говорит фарисеям о работе в субботу " Отец Мой доныне делает , и Я делаю ..." .Бог просто вмешивается , и все тут , по мере надобности . Часовой механизм не нужен .

А на аналогию Вы и НЕ ОТВЕТИЛИ
Статью Чумакина "Другой Христос кальвинизма" невозможно опровергнуть . Потому что там все разложено по полочкам .

Кальвинисты эмоционально и хаотически увертываются от любых указаний в НЗ и ВЗ на "условное избрание" , как скажем , ребенок , от крапивы
И совершенно зря

[Сварог]

Кальвинизм, баптизм, иеговизм, лютеранство, католицизм, протестантизм, православие - какая разница!!? Все то-же самое иудохристианство!!!

[Ольгерт]

Он нигде не пишет "избравший меня прежде сотворения мира" .Учтите это

НЕ надо это учитывать. Слова "избравший НАС прежде основания мира" вполне для этого подходят.

[Georgy]

Благодать дана " в Нем" , "во Христе" , так же и в других местах пишется "избрал нас в Нем" . Благодать дана " в Нем" , а не самим по себе людям

"данной нам во Христе Иисусе"

Например , Павел всегда делает такую оговорку " в Нем"

А кто этого не делает?

Он пишет что "Бог избравший меня от утробы матери" .
Он нигде не пишет "избравший меня прежде сотворения мира" .
Учтите это .

2Тим.1:9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,

Учтите это.

Бог силен сохранить любого кто Ему нужен , если Бог этого захочет . Вот пророков ВЗ сохранял .Этого никто не отрицает . Вопрос в том захочет ли Бог сохранять именно Вас , если Вы не будете прилагать усилий ( синергии) для сохранения ?

Я потому и прилагаю усилия, что Он живёт во мне, ибо сам по себе я ни к чему хорошему не способен.

Цитата участника Georgy:


2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, 14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.


"от начала" -это когда ? От какого начала ? Начала мира ? Где это указано ??

В священном Писании -

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

[Georgy]

Эмиль, а как бы Вы прокомментировали Притчи 16:4?

[Гумеров Эмиль]

Привет, Георгий
"Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия."

Нечестивого делает нечестивым не Бог. Он сам становится таким, предопределяя свою судьбу (от слова "суд")

[Ольгерт]

Эмиль прокомментируйте РИм.9
К Римлянам 9
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. , поподробнее пожалуйста.

[Гумеров Эмиль]

Вот, что говорит блаженный Феофилакт:

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Здесь необходимо нам наперед высказать смысл того, о чем намерен говорить апостол пространно. Многие говорили: почему язычники предпочтены иудеям? (ибо никто не мог сказать - за добродетель; потому что все согрешили). Апостол собирает много затруднений, непостижимых для нас, но постижимых для одного Бога. Сначала представляет, что между двумя братьями близнецами избранный избран не за добродетель, возненавиденный возненавиден не за порочность (ибо они не сделали ни добра, ни зла, потому что находились еще в утробе матери), но по избранию, по предведению Божию один избран и возлюблен, а другой возненавиден, как и пророк говорит: Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел (Мал.1:2), дабы все было делом Бога и Его избрания и предведения. Но что я говорю об этих лицах? Все израильтяне славили тельца; но одни наказаны, а другие нет. И фараон поистине был жесток; но и другие многие также были жестоки: почему же наказание постигает его одного? Видишь ли, что это непостижимо для людей, но постижимо для одного Бога. Так и избрание язычников и отвержение иудеев представляется нам неосновательным, а в очах Божиих то и другое весьма справедливо. Таков смысл всего настоящего места.

Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Следовательно, Бог справедлив и по отношению к нам, язычникам, и по отношению к иудеям.

Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.

Присовокупляет, как и выше сказано, и другое изречение из Ветхого Завета, доказывая, что один Бог знает, кто достоин чести и кто наказания. Хотя все равно согрешили, когда слили тельца, однако Бог одних помиловал, а других предал левитам на убиение. И Моисей, великий пред Богом, не знал причины этого, а ты доведываешься причины, почему язычники предпочтены иудеям, хотя были грешниками? Впрочем, Павел мог высказать причину эту, как и высказал в другом месте, что израильтяне думали, что они оправдываются делами, а язычники полагали, что они оправдываются верой и благодатью; однако не высказывает ее теперь, с избытком заграждая уста любопытных и убеждая не испытывать судеб Божиих.

Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Исаак хотел благословить Исава; но Иаков поспешил на поле, чтобы, наловив дичи, получить от отца благословение, а Бог по праведному суду сделал, что Иаков, как совершенно достойный, получил благословение. Здесь апостол, казалось бы, уничтожает свободную волю; но на самом деле нет. О доме говорим, что он весь есть дело мастера; хотя мастеру нужны и вещество, и помощники в постройке, однако, поскольку она зависит от него, говорим, что он построил весь дом. Так и о Боге говорим, что все - Его дело, хотя Бог имеет нужду и в нашем произведении. Он совершает. Он и венцы дает, Он и осуждает; поэтому и говорим, что все дело Бога.

Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

Как из сливших тельца, рассуждает, одни спасены, и другие наказаны, когда один Бог знал, кто достоин спасения, и кто наказания: так, хотя много было и других порочных, однако гневу Божию подвергся один фараон. Для того самого, говорит, Я и поставил тебя, то есть выставил тебя, фараон, на вид, чтобы чрез тебя сделалась известной сила Моя и многие обуздали себя, слыша об имени Моем, как правосудном и мощном, по всей земле.

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Выводит заключение и доказывает, что у Бога не должно требовать отчета. Бог кого хочет, милует, как поступил с израильтянами, слившими тельца, а кого хочет, ожесточает, как случилось с Фараоном. Что же значит ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона подобно тому, как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением; ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает долготерпением тем.