Учение Христа=учение Церкви=учение конфессии ??

[Клантао]

Выбор ваш ...сужденье ваше...
Для меня слово Образ - не является рисунком... для меня образ - это пример жизни

Образ, естественно, не является рисунком - он может біть и скульптурой, например. И какое мне дело, как там оно для Вас? У каждого слова есть общепринятое значение (1Кор.14:10) Сами посчитайте, в каком знасчении в Библии слово eikon употребляется.

, и его нельзя запечатлеть в том что сделает художник или рукодельник.

А писание именно то, что делает художник или рукодельник, назівает "образом".

Сколько бы вы не рисовали и не присваивали звания - ,,святой,,....

Звание "святой" присваивает Бог, причём сразу в крещении. Правда, его ещё подтвердить надо, и не у всех христиан на это хватает жизни. А рисунки тут совершегго не при чём.

об этом свидетельствует Только Дух Святой, которым запечатлён верующий в день рождения свыше...- а утверждение человеков для меня ни много ни мало!!!

И чью святость Вы отрицаете? Библейских патриархов, прпороков, апостолов, мучеников за имя христово, прочих Его свидетелей?

а что делает к примеру рисунок, или обрамление иконы...??? Человек смотрящий на это может увидеть лишь понимание художника....

Да что же у Вас за манера говорить то, о чём не знаете и попадать в лужу??? Икона изображает не просто человека, а показывет его жизненный путь и подвиг (борьбу).

Вот, например, икона пророка Илии, изображающая его вознесение (прообразующее всеобщее воскресение мёртвых), а в клеймах (то, что Вы назвали "обравлением") - другие эпизоды его жития из 3-4 книг Царств



Вот другая, где в центре - его пербывание в пустыне и кормление воронами



Это не "понимание художника", а Священное Писание для неграмотных (которых, напомню, ещё лет двести назад было 80% населения

К примеру нарисованная природа на рисунке - никогда не отобразит настоящую!!!

Разумеется. Поэтому хужожник (если это не мазила) ставит своей задачей отобразить своё видение данного пейзажа, то есть свой внутренний мир.

....а называть святынею - неодушевленные предметы!?!? ...- прочитайте про язычников...- они делают подобные вещи!!!

Вы, наверное, действительно Ветхий Завет не читали, если не знаете, что то же самое делали евреи по повелению Иеговы. И что слово "святыня" (отделённое для Бога) употребляется в русской Библии 105 раз и ТОЛЬКО применительно к неодушевлённым вещам!

Тем более что творения рук человеческих...- не делают тебя ни лучше ни хуже!!! да и не под силу им это.

Вам не надоело писать общеизвестные вещи, "подкрепляя" их общеизвестными цитатами из Писания и выдавать это за какое-то откровение, которое будто бы только вам известно и только Вы ему следуете? Если же Вы искренне так считаете, то придётся Вас разочаровать...

[Effir]

С начала, от Него самого, Он учит человека с начала.

Каким образом?

[Energetik]

Чтобы читать глазами, надо перед этими самыми глазами текст Библии держать, а не тезисы своей религтозной ортганизации.

Тезисы? Да ну. Икона же нагляднее.

Тогда и прочтёте слова, которые воспевали иудеи, приходя в храм на поклонение:

Цитата из Библии: Пс.5:8

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоемув страхе Твоем.

А чему же там можно было кланяться? Неужели первосвященнику вместо Бога?

Чему. Именно в этом проблема. Без обожествления материального никак дело не движется. Разве Давид здесь пишет, что он кланяется и служит чему-то материальному? Он пишет об уважении, Божьем страхе и справедливости. И все. Конечно, для того, чтобы сделать такое заключение, нужно прочесть весь восьмой стих, а еще лучше весь псалом.
А можно и так: вот строчка, смотрите: "поклонюсь святому храму Твоему", это же все обьясняет!!! Какие же еще нужны доказательства этим дремучим слепцам?!!! Скорее несите иконы!!!

Именнго дремучим "неоиконоборцам" и может прийти в голову такой маразм, что можно кланятьтся месту как Богу и вместо Бога, и они не в состоянии понять своим плотским языческим умом, что христиане кланяются не месту, и не иконе, а Богу, присутствующему на всяком месте и на всяком месте принимающему поклонение в духе и истине. Осуетившиеся в умствованиях своих, "неоиконоборцы" не верят, что Бог Вездесущ, и считают, что Его нет там, где есть изображенния Христа, Его Матери, апостолов, пророков и других святых, поэтому молитва Ему в таких "проклятых" местах переадресовывается кому-то другому.

Ну что сказать... Здесь уже логическая связь с вашей же предыдущей цитатой безвозвратно утеряна. Да и вообще, "осуетившиеся" подозревают, что подобные измышления находятся в опасной близости со следующим:

Индуизм это монотеистическая религия, последователи которой верят в то, что Бог проявляет Себя в различных ипостасях. Человек может поклоняться той из ипостасей Бога, которая наиболее близка ему, при этом относясь уважительно к другим формам поклонения

Закрепим еще раз приведенное выше:

Цитата из Библии: Де 17:24

24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет

[Просто Иван]

Каким образом?

Невидимым научаемому, но крепко и твердо.

О том, что сделал научаемому Бог, тот узнает гораздо позже, но уже, вместе с научением следующим.

[Energetik]

Кстати, у некоторых африканских племен есть поверье, что души умерших вселяются в разные предметы или живут в домах.

[Effir]

Невидимым научаемому, но крепко и твердо.

О том, что сделал научаемому Бог, тот узнает гораздо позже, но уже, вместе с научением следующим.

А "следующее научение" каким образом происходит?

[Валерий К]

Образ, естественно, не является рисунком - он может біть и скульптурой, например. И какое мне дело, как там оно для Вас? У каждого слова есть общепринятое значение (1Кор.14:10) Сами посчитайте, в каком знасчении в Библии слово eikon употребляется.

А писание именно то, что делает художник или рукодельник, назівает "образом".

Звание "святой" присваивает Бог, причём сразу в крещении. Правда, его ещё подтвердить надо, и не у всех христиан на это хватает жизни. А рисунки тут совершегго не при чём.

И чью святость Вы отрицаете? Библейских патриархов, прпороков, апостолов, мучеников за имя христово, прочих Его свидетелей?

Да что же у Вас за манера говорить то, о чём не знаете и попадать в лужу??? Икона изображает не просто человека, а показывет его жизненный путь и подвиг (борьбу).

Вот, например, икона пророка Илии, изображающая его вознесение (прообразующее всеобщее воскресение мёртвых), а в клеймах (то, что Вы назвали "обравлением") - другие эпизоды его жития из 3-4 книг Царств



Вот другая, где в центре - его пербывание в пустыне и кормление воронами



Это не "понимание художника", а Священное Писание для неграмотных (которых, напомню, ещё лет двести назад было 80% населения

Разумеется. Поэтому хужожник (если это не мазила) ставит своей задачей отобразить своё видение данного пейзажа, то есть свой внутренний мир.

Вы, наверное, действительно Ветхий Завет не читали, если не знаете, что то же самое делали евреи по повелению Иеговы. И что слово "святыня" (отделённое для Бога) употребляется в русской Библии 105 раз и ТОЛЬКО применительно к неодушевлённым вещам!

Вам не надоело писать общеизвестные вещи, "подкрепляя" их общеизвестными цитатами из Писания и выдавать это за какое-то откровение, которое будто бы только вам известно и только Вы ему следуете? Если же Вы искренне так считаете, то придётся Вас разочаровать...

Знаете, очень забавно получается...- что вы пишите мне ... а ответы для себя в своих письмах и не замечаете!!!....

Вы ведь можете и писать и читать.

Да и Евангелие вы наверняка услышали не через рисунок, а вначале было Слово. А то что желание приложить к этому чей-то рисунок, мотивирует и ваши дальнейшие действия!?!?!?! ---... неужели из Слова читаемого вы не получаете откровений???...

... или вам нужно как в детском садике - рисунки везде иметь для себя???
Понимаю - хотите умалиться, а может возраст и определяется что тебе нужно рисунки или содержание???

Я рад что наше общение выходит в форму диалога...

Насчет слово ,,святыня,, - это слово используется только в Ветхом Завете как обозначение посвященного Господу.
К примеру я нашел это слово 36 раз (Ветхий Завет)...- но опять подчеркну - всё это было сказано до НОВОГО ЗАВЕТА,
...последнее упминание:

В то время даже на конских уборах будет начертано: "Святыня Господу", и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем. (Захария 14:20)

Кстати а Новый Завет использует и другие слова по сравнению с Ветхозаветными ,,святыня,, - в Новом говорится о Святых, а не о святынях!!!

Что это за русская Библия ? Синодальный перевод, Канонические книги...а что это за Русская Библия???
Я свои ссылки нахожу в Синодальном переводе, кстати и Современный перевод не имеет слово Святыня .....есть в Новом Завете Святой, и Святые.
Если у вас есть ссылки из Нового Завета - укажите пожалуйста.

Моё понимание в том что Святыня - предметы, даже участок земли левитов - был святыня, ... но опять же - ЭТО ВЕТХОЗАВЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ... а в Новом Завете - Святой --- Бог говорит о верующих и о Сыне Божием.... и о том что верующие освящяются словом...

Я правильно вас понимаю - вы хотите Ветхозаветные посвящения наделать и будучи служителем Нового Завета?

[Клантао]

Чему. Именно в этом проблема.

Да, проблема. Только проблема ВАША. Потому что именно Вы придумали, будто православные кланяются иконе, а не Богу - как перед иконой, на которой, как и на Храме, наречено Его имя, так и без неё. С чего это православным, кляняющимся не "чему-то", а известно Кому, отвечать за Ваши фантазия.

Без обожествления материального никак дело не движется

У Вас? Похоже.

Разве Давид здесь пишет, что он кланяется и служит чему-то материальному?

Разумеется, ни святой пророк Давид, ни православные христиане ничему материальному не поклоняются и не служат. А вот почему Вам в голову взбрело, что служат - это интересный вопрос. "Доктор, откуда у вас столько порнухи?" (о пятнах Роршаха).

Ну что сказать... Здесь уже логическая связь с вашей же предыдущей цитатой безвозвратно утеряна.

То есть иронию Вы не поняли? Сами, видать, язычник беспросветный, что подумали, будто о "поклонении материальному" кто-то может говорить всерьёз

Да и вообще, "осуетившиеся" подозревают, что подобные измышления находятся в опасной близости со следующим:

Мда... Действительно осуетившиеся - ещё хуже, чем я думал. Единственное и уникальное Воплощение Христа для Вас тождественно аватарам индуизма. Приплыли. А насчёт "на всяком месте" и "в духе и истине" - открываем 4-ю главу Евангелия от Иоанна и читаем пять раз подряд, пока дойдёт и дурь насчёт параллелей с индуизмом из башки не выбьет... (кстати, для общего развития: индуизм, за исключением новодельного вайшнавизма, возникшего уже под влиянием иудаизма, христианства и ислама, ни разу не монотеистичен)

Закрепим еще раз приведенное выше:

Цитата из Библии: Де 17:24

24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет

Закрепляйте, если Вам нужно усвоить это "откровение", известное каждому православному христианину. Когда усвоите, можете переходить к Ин. 4:21-24...

[Просто Иван]

А "следующее научение" каким образом происходит?

Правильнее было спросить... Через Кого... Следующее обучение...

Через Сына Божьего.

А вот каким образом... Здесь сложнее... Надо быть уже обученным сначала, иначе и другое, должным образом не получите. Как и не поймете слов моих.

Все идет цельно.

[Клантао]

Вы ведь можете и писать и читать.

И что? Сколько процентов населения умело читать и писать в 7-м веке? А в 17-м?

Да и Евангелие вы наверняка услышали не через рисунок, а вначале было Слово.

Давайте не путать Логос как предвечную ипостась Христа со словом проповеди о Христе. А то мне придётся и Вас идолопоклонником, обожествляющим материальное слово, признать.

А между словами и картинками разницы никакой. И то и другое - язык, средство передачи, накопления и формирования информации. Иначе по Вашей логике глухие спастись не могут - потому что "вера от слышания", а не от видения и не от чтения.

А то что желание приложить к этому чей-то рисунок, мотивирует и ваши дальнейшие действия!?!?!?!

Нет, это Сам Бог к Слову, Которое было в начале, приложил плоть и образ, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Вот с Богом и спорьте. Я-то тут при чём? Я только следую тому, что Боо говорит в Священном Писании.

---... неужели из Слова читаемого вы не получаете откровений???...

Именно из слова читаемого (только с маленькой буквы, потому что речь не о предвечном Христе, а о Священном Писании) верующие и познают лживость умствований борцов с изображениями.

Насчет слово ,,святыня,, - это слово используется только в Ветхом Завете как обозначение посвященного Господу.
К примеру я нашел это слово 36 раз (Ветхий Завет)...- но опять подчеркну - всё это было сказано до НОВОГО ЗАВЕТА,

В Ветхом Завете (по "русской Библии", она же Синодальный перевод - это одно и то же) оно встречется не 36, а 98 раз. В Новом оно тоже употребляется, и это известно, наверное, даже тем, кто и Библию не читал

Цитата из Библии: Матф.7:6

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

А тот, кто читал, помнит, что оно употребляется в очень важных местах Нового Завета, применительно к Церкви и Евхаристии:

Цитата из Библии:

Рим.1:4 - и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,

2Кор.7:1 - Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.

1Фесс.3:13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.

Евр.10:29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

И уж тем более, он не может забыть, кому не будет нравиться слово "святыня":

Цитата из Библии: 2Фесс.2:3-4

и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею

...последнее упминание:

Как видите, не последнее. И, как видите, проблема Ваша (как, впрочем, и всех критиков учения Церкви Христовой) в плохом знании Писания. Вы только кощунственно называете его Словом с большой буквы, приравнивая тем самым к самому Христу, творение к Творцу, а о том, что там написано имеете отдалённое представление

Я правильно вас понимаю - вы хотите Ветхозаветные посвящения наделать и будучи служителем Нового Завета?

Нет, неправильно, разумеется. Откуда у Вас столько мусора в голове, что Вам такие мысли лезут

[Effir]

Правильнее было спросить... Через Кого... Следующее обучение...

Через Сына Божьего.

А вот каким образом... Здесь сложнее... Надо быть уже обученным сначала, иначе и другое, должным образом не получите. Как и не поймете слов моих.

Все идет цельно.

Не люблю сложности.Я Вас ,действительно, не понимаю.И на этом спасибо.

[Effir]

Вначале, было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог, и всё через него начало быть...

А этому Вас кто научил?

[Energetik]

Да, проблема. Только проблема ВАША. Потому что именно Вы придумали, будто православные кланяются иконе, а не Богу - как перед иконой, на которой, как и на Храме, наречено Его имя, так и без неё. С чего это православным, кляняющимся не "чему-то", а известно Кому, отвечать за Ваши фантазия.

Конечно моя. Мне-то иконы не нужны, мне не нужно вертеться, как уж на сковороде, чтобы оправдать их использование в культе, мне суть интересно узнать.
И что у нас получается? Вроде иконы и не нужны вовсе, но отречься от них никак. Худо без них. А как же в машину образок не повесить как защиту от аварии?
Фантазия подсказывает, что выражения "намоленная икона", "чудотворная икона", "святая икона" ни в коей мере не предполагают скрытое идолопоклонство. А когда используя иконы, пытаются "исцелять", изгонять бесов, кланяются и совершают ритуальные действия например, перед иконой Николая Второго, то здесь как раз нужно включить богатейшее воображение и представить, что это все безусловно согласуется с Писанием, особенно если прочитать заповедь о запрете идолопоклонства, которую глупые недоразвитые неоиконоборцы понимают буквально. А можно и так:

Цитата из Библии: Исх 20:4

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

Здесь же не написано прямо так: "не делай себе икон для умозрительного изображения". Не написано?!!! А жалкие глупые неоиконоборцы своим презренным умишком осуетились в этом запрете и понимают его буквально! Смешно же очень!

Разумеется, ни святой пророк Давид, ни православные христиане ничему материальному не поклоняются и не служат. А вот почему Вам в голову взбрело, что служат - это интересный вопрос. "Доктор, откуда у вас столько порнухи?" (о пятнах Роршаха).

То есть иронию Вы не поняли? Сами, видать, язычник беспросветный, что подумали, будто о "поклонении материальному" кто-то может говорить всерьёз

Вот уже и диагнозы пошли, поповские смешные шутки-прибаутки. Веселуха, хоть "святых" выноси.

(кстати, для общего развития: индуизм, за исключением новодельного вайшнавизма, возникшего уже под влиянием иудаизма, христианства и ислама, ни разу не монотеистичен)

Для общего развития лично для Ситансу Чакраварти от Клантао посвящается. Веселимся дальше.

Закрепляйте, если Вам нужно усвоить это "откровение", известное каждому православному христианину. Когда усвоите, можете переходить к Ин. 4:21-24...

Приступим прямо сейчас.

Цитата из Библии: Ин 4:21-24

21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Про иконы ни слова, про материальный храм тоже. Про передачу умозрительного изображения опять же ничего. Скорее, с точностью до наоборот. Оч сильно сомневаюсь, что каждый православный знает эти стихи. Я уж не говорю о понимании.

[Effir]

Это Евангелие от Иоанна.

А это Вам кто сказал?

[Клантао]

Конечно моя. Мне-то иконы не нужны, мне не нужно вертеться, как уж на сковороде, чтобы оправдать их использование в культе, мне суть интересно узнать.

Брехня! Было бы интересно - внимали бы тому, что православные рассказывают о совей вере и поклонении, а не рассказывали бы оскорбьительные сказки, будто они материальным вещам поклоняются и детей в жертву приносят. Нет, Вам интересно именно оправдать составляющую неотъемлимую и главнейшую часть Вашей веры в то, что все христиане, кроме вашей секточки - идиолопоклонники и идут в ад. Вот и вертитесь как гадюка на сковородке.

И что у нас получается? Вроде иконы и не нужны вовсе, но отречься от них никак.

Вам компьютер нужен для спасения? Нет? А что же Вы за ним сидите и всякие глупости пишете? Разбейте немедленно!

А как же в машину образок не повесить как защиту от аварии?

Это Вы опять о себе? Увы, православное использование икон запрещает как кощунство, так что не примазывайтесь. Мы если иконы в машину и помещаем то для того, чтобы её вид отвлекал за рулём от мирского и побуждал к молитве.

Фантазия подсказывает, что выражения "намоленная икона", "чудотворная икона", "святая икона" ни в коей мере не предполагают скрытое идолопоклонство.

Разумеется. Как выражение "восход солнца" ни в коей мере не предполангает геоцентризма.

А когда используя иконы, пытаются "исцелять", изгонять бесов

Ага, а ещё и Библию для этого используют - а протестанты только её, да ещё порой, в отличие от православных, действительно магически и суеверно. Так мы и Библию того, фтопку?

Цитата из Библии: Исх 20:4

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

И что? Когда давалачсь эта заповедь, Воплощённый Бог был на небе вверху, на земле и ли ниже земли?

Здесь же не написано прямо так: "не делай себе икон для умозрительного изображения". Не написано?!!!

Написано. Глаза разуйте: и-з-о-б-р-а-ж-е-н-и-я! Ну, в Септуагинте переведено не "образ" (икона), а "подобие" (омиома), но это одно и то же. Так что опять Облом Петрович. Только вот выше ясно сказано было, какие именно изображения запрещены и с какой целью - "не служи и не покльоняйся им. А христиане делают иконы того, чего тогда не было ни на небе, ни на земле, ни под землёй - Богочеловека и обоженных в Нём людей, при этом не служат и не поклоняются им, как и евреи ковчегу с херувимами не поклонялись (хотя и кланялись и, о ужас, кадили).

А жалкие глупые неоиконоборцы своим презренным умишком осуетились в этом запрете и понимают его буквально!

Не-а! Это православные понимают его букавльно. А иконоборцы, считающие себя мудрецами, которым ни апостолы, ни пророки, ни отцы церкви в подмётки не годятся, толкуют его расширительно и применяют к тому, к чему он не относился. Запрет запрещает изображать "иных богов" и неизобразимого Бога для поклонения и служения - а суесловы самочинно от имени Бога запрещают изображать изобразимого Богочеловека для напоимнания.

Смешно же очень!

Угу. Ржу и плАчу.

Вот уже и диагнозы пошли, поповские смешные шутки-прибаутки.

Да не шутки-прибаутки, а серьёзно. Ну какому нормальному человеку придёт в голову, что православные, обращаясь к Богу, имеют в виду не Его, а материальный предмет, перед которым находятся.

Про иконы ни слова, про материальный храм тоже.

???? А при чём тут иконы и "материальный храм"? Я привёл это место в ответ на Ваше беспардонное утверждение, что мои слова (хотя они, конечно, не мои, а Христовы) о том, что "Бог, присутствует на всяком месте и на всяком месте принимающему поклонение в духе и истине. Осуетившиеся в умствованиях своих, "неоиконоборцы" не верят, что Бог Вездесущ, и считают, что Его нет там, где есть изображенния Христа, Его Матери, апостолов, пророков и других святых, поэтому молитва Ему в таких "проклятых" местах переадресовывается кому-то другому" находятся в опасной близости со следующим: "Индуизм это монотеистическая религия, последователи которой верят в то, что Бог проявляет Себя в различных ипостасях. Человек может поклоняться той из ипостасей Бога, которая наиболее близка ему, при этом относясь уважительно к другим формам поклонения". Помимо того, что сказанное об индуизме неправда, а с натяжкой относится только к вайшнавизму (и ещё с большей - к первоначальному ведическому брахманизму), помимо того, что Вы оскорбили Христа, сравнив Его с бесконечными индуистскими аватарами (что удивляться, что апостолов, пророков, Богородицу вы называете "святыми" в кавычках), вы попросту не поняли, что я процитировал Евангелие, не добавив ничего от себя. Вот я и обратил Ваш взор к первоисточнику.

Оч сильно сомневаюсь, что каждый православный знает эти стихи. Я уж не говорю о понимании.

Я же и говорю, что Вы православных только на картинках видели. В протестантских порножурналах. А с пониманием у Вас, да, запор конкретный.