В чем заключается несмысленность Галатов

[Lastor]

Христос - это не хаос.

Ну а кто говорит, что Христос - хаос? Нет, Христос не хаос. Хаос - это отсутствие порядка в обществе, лишенном закона. Нет закона - нет порядка. Я это повторил, наверное, уже раз тридцать.

А язычникам чего терять, кроме своих цепей? Авось спасемся.

Что ж, тут Вы правы. Авось.

[Йицхак]

Это знак завета для личного спасения каждого члена Израиля. И это то, что упразднил для всех христиан Павел, о чем и сказано недвусмысленно в послании Галатам (Гал.6:15).

Ошибаетесь, не зная Писаний, ни силы божией (с).

Первое: Бог НИКОГДА не устанавливал обрезание для язычников. Обрезание только для евреев. Поэтому для христиан Бог ничего и не упразднял (нельзя упразднить то, что никогда не было вменено).
Второе: Бог НИКОГДА не назначал обрезание знаком праведности для евреев. ЕДИНСТВЕННОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ - сам Авраам.
Только он, ЕДИНСТВЕННЫЙ, знак обрезания ... получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании (Рим,4:11)
ВСЕ остальные евреи обрезание получают 8 дней отроду, являясь несмысленными младенцами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. (Быт,17:12-13)
Однозначно сказано: обрезание (для всех евреев, кроме Авраама) - всего лишь завет НА ТЕЛЕ, а ни разу не печать праведности через веру.
Обрезание как завет на теле - знак, что человек - еврей и принадлежит Израилю. И ничего другого это не означает.
А если родился от евреев, а не обрезан, уже не еврей?
Ни разу. Какие бы сказки там Галаха не рассказывала про еврейских мам:
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт,17:14)
Истребится душа - это не значит "убью" или "убейте такого". Это значит, что такой человек - не Израиль, не еврей, будь у него хоть пять еврейских мам.

А поскольку спасение никакого отношения не имеет к тому, человек еврей или язычник, поэтому и сказано:
15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. (гал,6:15)

И ничего другого.

[Lastor]

Первое: Бог НИКОГДА не устанавливал обрезание для язычников. Обрезание только для евреев. Поэтому для христиан Бог ничего и не упразднял (нельзя упразднить то, что никогда не было вменено).

С Вами еще сложнее, чем с Олегом Юрьевичем. Где я говорил, что обрезание предназначено язычникам? Не мог я такого сказать, так как обрезание не предназначено для язычников. Мои слова - Павел упразднил обрезание для всех христиан (подразумевается - включая евреев).

Обрезание как завет на теле - знак, что человек - еврей и принадлежит Израилю. И ничего другого это не означает.

Вы зачем мне это говорите? Охота поболтать об обрезании? ... Или я где-то говорил, что обрезание - печать праведности для всякого верующего?

Истребится душа - это не значит "убью" или "убейте такого". Это значит, что такой человек - не Израиль, не еврей, будь у него хоть пять еврейских мам.

Йицхак, не беритесь рассуждать о том, чего не знаете. Причем тут вообще галаха?

По существу Вашего локального флуда: истребиться - это может значить все, что угодно, в том числе и "убью". Ликбез: "Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его". За что хотел Господь хотел умертвить Моисея? За то, что сын был необрезан. Почему Господь пощадил Моисея? За то, что сына таки обрезали.

А поскольку спасение никакого отношения не имеет к тому, человек еврей или язычник, поэтому и сказано:
15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. (гал,6:15)

Спасение никогда и не зависило от того, язычник ли человек или иудей. Никто и никогда право на спасение у язычников не отнимал. Вот необрезанный иудей будет истреблен, а язычникам никто и слова не скажет. Но Павел в послании галатам говорит, что обрезание вообще ни для кого роли не играет, если человек стал исповедовать христианство. Подразумевается, что обрезание не играет роли также и для иудеев. Раз уж они во Христе.

[VladK]

Lastor

Нет закона - нет порядка. Я это повторил, наверное, уже раз тридцать.

Тогда при чем тут ап. Павел? Разве вы не читали, что он писал о верующих во Христа, "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем"?

[Lastor]

Тогда при чем тут ап. Павел? Разве вы не читали, что он писал о верующих во Христа, "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем"?

Читал. Но мне эта тема уже стала надоедать, ибо приходится повторять постоянно одно и тоже.

Расскажите, какой закон Вы утверждаете, и чем?

[Йицхак]

С Вами еще сложнее, чем с Олегом Юрьевичем. Где я говорил, что обрезание предназначено язычникам? Не мог я такого сказать, так как обрезание не предназначено для язычников. Мои слова - Павел упразднил обрезание для всех христиан (подразумевается - включая евреев).

Хорошо, что уточнили. Для евреев=иудеев, однозначно, не упразднял. Собственно и для необрезанных евреев тоже не упразднял, а объяснил, что необрезанные - на положении язычников, а на всех необрезанных распространяется правило, принятое на Апостолами (Деян,15:23-29)

Вы зачем мне это говорите? Охота поболтать об обрезании? ... Или я где-то говорил, что обрезание - печать праведности для всякого верующего?

Тогда к чему было сие утверждение?

Это знак завета для личного спасения каждого члена Израиля. (Гал.6:15).

Просто так вышеприведенное сказали?

Йицхак, не беритесь рассуждать о том, чего не знаете. Причем тут вообще галаха?

Без комментариев. При том, что по Галахе еврей - это тот, у кого мама еврейка, даже если этот человек не обрезан.

По существу Вашего локального флуда: истребиться - это может значить все, что угодно, в том числе и "убью". Ликбез: "Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его". За что хотел Господь хотел умертвить Моисея? За то, что сын был необрезан.

За неисполнение заповеди.

Почему Господь пощадил Моисея? За то, что сына таки обрезали.

Не-а. За исполнение заповеди.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона. (Иак,2:11)
Бог карает за нарушение заповеди, а не за вид заповеди. Не будь Моисей праведником, его жена могла бы обрезать сына хоть по самую шею - ничего бы не помогло: заповедь 8-го дня была на тот момент нарушена.

Но Павел в послании галатам говорит, что обрезание вообще ни для кого роли не играет, если человек стал исповедовать христианство.

Ничего такого Павел не говорил никогда. И вообще, даже этого жаргонного слова - "христианство" - никогда не употреблял.
Христиане, т.е. язычники, уверовавшие в Христа, - такие есть, а вот "христианство" - это языческий жаргон.

Подразумевается, что обрезание не играет роли также и для иудеев. Раз уж они во Христе.

Да,ну?!
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. (Деян,21:21-24)

Павел, само собой, сказал: "Не... наслышаны правильно: учу евреев не обрезываться!"
Нет?

[Lastor]

При том, что по Галахе еврей - это тот, у кого мама еврейка, даже если этот человек не обрезан.

И что? По галахе - еврей. Я где-то с этим спорил? Это никак не отменяет того, что сказано о нем в Библии. То есть, или он обрежется, или же истребится.

За что хотел Господь хотел умертвить Моисея? За то, что сын был необрезан.

За неисполнение заповеди.

Обычная демагогия. Или обрезание не заповедь? Риторический вопрос.

Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.

А что это доказывает? ... Я уже говорил об этом. Павел, нисколько не смущаясь, ведет себя с иудеями по иудейски, а с язычниками по язычески, дабы "приобрести" дополнительных членов в партию.

Как обычно, много текста. Йицхак, я не буду отвечать Вам на каждое первое предложение по ряду причин. Во-первых, не всегда там есть смысл, а пытаться делать умный вид и разбираться в логике флудера дело не благодарное, во-вторых, даже будучи прижатым к стенке Вы все равно делаете вид, что ничего не происходит, а продолжаете рожать на гора фонтанчики флуда, в-третьих, сортировка в Вашем тексте осмысленных возражений и намеренных провокаций требует времени, а оно у меня не всегда есть, к тому же диалог с Вами - это бремя похуже вразумления Олега Юрьевича.

И вообще, желаете знать, хотел ли Павел отделить христианство от иудаизма, обратите внимание на мнение иудеев по этому поводу.

[kiriliouk]

"Юпитер, ты сердишься. Значит, ты неправ." (с)

[Йицхак]

И что? По галахе - еврей. Я где-то с этим спорил? Это никак не отменяет того, что сказано о нем в Библии. То есть, или он обрежется, или же истребится.

Обычная демагогия. Или обрезание не заповедь? Риторический вопрос.

А что это доказывает? ... Я уже говорил об этом. Павел, нисколько не смущаясь, ведет себя с иудеями по иудейски, а с язычниками по язычески, дабы "приобрести" дополнительных членов в партию.

Как обычно, много текста. Йицхак, я не буду отвечать Вам на каждое первое предложение по ряду причин. Во-первых, не всегда там есть смысл, а пытаться делать умный вид и разбираться в логике флудера дело не благодарное, во-вторых, даже будучи прижатым к стенке Вы все равно делаете вид, что ничего не происходит, а продолжаете рожать на гора фонтанчики флуда, в-третьих, сортировка в Вашем тексте осмысленных возражений и намеренных провокаций требует времени, а оно у меня не всегда есть, к тому же диалог с Вами - это бремя похуже вразумления Олега Юрьевича.

...я не буду отвечать Вам на каждое первое предложение по ряду причин. Во-первых, не всегда там есть смысл, а пытаться делать умный вид и разбираться в логике флудера дело не благодарное, во-вторых, даже будучи прижатым к стенке Вы все равно делаете вид, что ничего не происходит, а продолжаете рожать на гора фонтанчики флуда, в-третьих, сортировка в Вашем тексте осмысленных возражений и намеренных провокаций требует времени, а оно у меня не всегда есть, к тому же диалог с Вами - это бремя похуже вразумления ... Руллы (с).
Добавил всего одно слово. Как Вы и любите - кратко.

И вообще, желаете знать, хотел ли Павел отделить христианство от иудаизма, обратите внимание на мнение иудеев по этому поводу

Видите ли, когда мне захочется узнать мнение Павла, я не буду обращаться к кому-то, кто НЕ Павел. Я узнаю мнение Павла у него самого - он своё мнение оставил в письменном виде.

[Lastor]

Добавил всего одно слово. Как Вы и любите - кратко.

Если бы не исходный материал благородного происхождения, висеть бы тут очередной простыне.

"Юпитер, ты сердишься. Значит, ты неправ." (с)

Это праведный гнев. И я просто не люблю флудеров.

[Smoker]

во-вторых, даже будучи прижатым к стенке Вы все равно делаете вид, что ничего не происходит, а продолжаете рожать на гора фонтанчики флуда

о, это да! А часто он смешивает это с хамством

[VladK]

Lastor

Расскажите, какой закон Вы утверждаете, и чем?

Я думаю, что вы так и не поняли о чем говорил Павел, когда писал:
"конец закона - Христос, к праведности всякого верующего."

Вот ваши комметнарии к этому:

Имели ввиду то, что именно закон запрещает убивать и прелюбодейтсовать. А там, где кончается закон, начинается хаос. Так понятней?

Значение слова хаос Вам знакомо? Это именно то состояние, в котором находится общество, у которого отсутствует закон.

Я сказал, что общество, лишенное закона, неизбежно будет ввергнуто в хаос, так как у общества исчезнут как моральные ориентиры, так и страх наказания за преступления. Данная конструкция Вашему интеллекту доступна? Однако Вы упорно пытаетесь добиться у меня ответа, причем тут Христос. Тирада "конец закона - Христос" принадлежит Павлу, а не мне. Вот у него и интересуйтесь. А я лишь пытаюсь Вам объяснить (судя по всему, напрасно), что Христос концом закона быть не может. По указанным Выше причинам.

Правда? ... Ибо конец Закона - Христос, к праведности каждого верующего. (Рим.10:4). Может, оно, конечно, и к праведности, но суть от этого не меняется. В смысле, нет закона - нет порядка.

Мысль ваша простая и очень понятная: вы считаете, что Павел вводит в заблуждение своими словами о конце закона, т.к. беззаконие - грех, хаос, отсутствие порядка.
Точно так думали и иудеи - люди очень религиозные и боготворившие закон. Точно так думают и обыватели, далекие от религии и от Христа. И даже верующие во Христа признают, что закон необходим, как и сам Павел говорил, что верой во Христа мы закон, данный до Христа утверждаем.
Но понимаете ли вы разницу между утверждением закона верой и утверждением своей веры на законе?
Павел говорил именно об этом. Человек всегда живет верой, но важно во что он верит. Павел очень много написал о недостатках закона, на котором, как вы считаете весь порядок держится. НО порядок держится не законе, а на Самом Боге. Законом очень легко манипулировать, подстраивая под какие-то нужды. Богом манипулировать нельзя. Но с другой стороны, если человек потерял Бога, разуверился в Нем, не хочет знать ничего о Нем, то наплевать на закон у него не получится, т.к. человек - плоть, которая обязана подчиниться закону. Если же он этого не хочет, то будет насильно принужден к исполнению закона потому, что "закон суров, но это - закон". Верующему же во Христа (и даже для язычника, совершенно не знающего закон, но у которого дела закона записаны в его сердце) закон исполнять легко, т.к. закон Божий не противоречит его желаниями.
Павел писал о праведности по вере, а не по закону. Закон был и остается основным ориентиром для язычников, не знающих Христа. С приходом Христе основной миссии закона - давать познание о Боге, ищущим Его, пришел конец. Если есть Живой Бог, зачем смотреть и жить Его тенью?

[Lastor]

Но понимаете ли вы разницу между утверждением закона верой и утверждением своей веры на законе?

Разумеется, понимаю.

Вера, основанная на законе - это здоровый социум, в котором собственные суждения опираются на существующий законодательный базис, который, по вере, является незыблемой истиной.

Утверждение закона верой - это "жизнь по понятиям", не признающая авторитетов, кроме собственной веры, утверждающей, что "так правильно".

Павел очень много написал о недостатках закона, на котором, как вы считаете весь порядок держится.

Dura lex sed lex. Это не я считаю, что порядок держится на законе. Это суровая правда жизни. То есть, факт. А у Вас какие претензии к закону? Как справедливо заметил где-то выше по тексту мой дорогой друг Йицхак, язычникам закон не писан. Но мне все равно любопытно, что за недостатки Вы усмотрели в Законе.

С приходом Христе основной миссии закона - давать познание о Боге, ищущим Его, пришел конец. Если есть Живой Бог, зачем смотреть и жить Его тенью?

Любопытно, откуда взялось столь наивное предположение об основной миссии закона? ... Вы что вообще под законом подразумеваете?

[kiriliouk]

Вера, основанная на законе - это здоровый социум, в котором собственные суждения опираются на существующий законодательный базис, который, по вере, является незыблемой истиной.

Утверждение закона верой - это "жизнь по понятиям", не признающая авторитетов, кроме собственной веры, утверждающей, что "так правильно".

С эмоциональной окраской согласен (здоровый социум ag жизнь по понятиям). Но так ли, как Вы пишите? Вы говорите "законодательный базис, который, по вере, является незыблемой истиной" - т.е. получается утверждение закона верой в его истинность. Поясните, пожалуйста.

Любопытно, откуда взялось столь наивное предположение об основной миссии закона?

А как бы Вы сформулировали основную миссию закона?

[Lastor]

Вы говорите "законодательный базис, который, по вере, является незыблемой истиной" - т.е. получается утверждение закона верой в его истинность.

Должно быть, я недостаточно корректно высказался. Вера в закон утверждается его соблюдением, а не абстрактной верой в его, закона, существование. И именно соблюдением закона утверждается вера в его справедливость и Богоданность.

А как бы Вы сформулировали основную миссию закона?

Не думаю, что я в состоянии сделать это одной строкой. Гилель сказал одному геру: "Все, что ненавистно тебе, не делай другому. В этом вся Тора". Однако из этого не вытекает, что это единственная заповедь Торы, обязательная к выполнению.