В чем заключается несмысленность Галатов

[Lastor]

То есть в одной фразе они одно слово толкуют образно (духовно), а другое - буквально... Интересно, почему так?

Я не знаю. Однако понятно, что в данном случае Павел имел ввиду вовсе не домашнее млекопитающее семейства псовых.

[Джа дай]

Это не я утверждаю, это Павел утверждает.

Павел очень долго не терял надежды завоевать авторитет среди иудеев, однако те так часто его лупцевали, что он, в конце концов, обидился окончательно, и пошел к язычникам, которым сообщил всю потенцию свою ненависти к иудеям. Как жилось последующие несколько тысяч лет иудеям, можно рассказывать долго. Несомненно, что в этом есть достаточно большая заслуга Павла.

Но это ведь только ваше собственное понимание Павла и ваши собственные выводы.
Они понятны; с ними можно соглашаться или не соглашаться; но только не надо вкладывать свое понимание в уста Павлу; тем более ненависть к евреям.
Вы избегаете разговора об израильтянах, которых Павел любил, и которые тоже были евреями. Оно понятно, поскольку иудеи не считали израильтян евреями. А если израильтяне не евреи, тогда Павел действительно ненавидел евреев.

[ДенисШ]

... понятно, что в данном случае Павел имел ввиду вовсе не домашнее млекопитающее семейства псовых.

Конечно понятно! Но тогда, может быть, Павел и под словом "обрезание" подразумевал вовсе не физическую хирургическую операцию?..

[Lastor]

Они понятны; с ними можно соглашаться или не соглашаться; но только не надо вкладывать свое понимание в уста Павлу; тем более ненависть к евреям.

Хорошо, не буду. Это действительно только мое мнение.

Вы избегаете разговора об израильтянах, которых Павел любил, и которые тоже были евреями.

Отнюдь нет, не избегаю. Не все израильтяне были иудеями, верно. Но процент иноверцев в Израиле был исчезающе мал, доминирующей национальностью/религией были евреи. Когда Павел (или еще кто другой в Библии) говорит об Израиле, он подразумевает еврейство в целом.

Оно понятно, поскольку иудеи не считали израильтян евреями.

Свежая мысль. Правда, тоже для особенно продвинутых. Вы не могли бы пояснить, что Вы хотели сказать?

[Lastor]

Но тогда, может быть, Павел и под словом "обрезание" подразумевал вовсе не физическую хирургическую операцию?..

Может быть. Но оснований для подобного вывода я не вижу.

Прошу обратить внимание, я вовсе не стремлюсь склонить Вас к своей точке зрения, я просто делюсь с Вами тем, что знаю. А уж что делать с этой информацией, Вы решаете сами.

[kiriliouk]

... я привожу некоторые из открытий ...
... а уж сколько раз он за это был бит иудеями, так это без счету ...
... Достаточно прочитать лишь несколько стихов Павла об иудеях, чтобы воспылать праведным гневом ...

Два соображения возникают. Довольно примитивные, но все-таки...
1. Точно также можно найти достаточное количество обратных примеров. От "какое преимущество быть Иудеем ... великое преимущество во всех отношениях" до "все Писание (мы вроде понимаем, что имеется в виду ТаНаХ) богодухновенно".
2. Точно также про Иисуса говорят, что, мол, отменил закон и много чего другого. И покушались на него неоднократно - тоже не язычники. И есть любители именно Иисуса в последующих бедах евреев винить. Но ведь и про черты и иоты из закона - мы тоже помним.

И о чем говорит Иисус - понять далеко не всегда просто. А иногда, без знания тогдашней "культурной среды" просто-таки можно переврать и слова, и события. Простейший пример - мнение о том, что Иисус воскрес в воскресенье опровергается на основании знания жизни еврейского общества людьми, которые имеют это знание и способны им пользоваться. Они полагают, что это произошло в субботу.

Мораль - быть может, вспомнить, что Павел "фарисей и сын фарисея", понять, что это значит и через эту призму разбираться с местами, которые кажутся противоречащими Торе? Можно еще вспомнить и современных евреев, которые, даже будучи вполне доброжелательно настроены, порой высказываются так, что без стакана не понять (ну, это я лично за себя говорю).

Я понимаю, что такой подход как-бы не совсем легитимный, он противоречит строгой формулировке "надо читать, что написано, и ничего не выдумывать". Но читать - можно, а вот не выдумывать - без дополнительных знаний не получится - и тому вокруг множество примеров. А почему? Да потому, что распространена привычка читать книги с конца, а надо бы с начала.
Тем более, что есть мнение, что мы воспитаны на "греческих" методах познания, а Писание построено на "еврейских".
Пожалуйста, не принимайте мои "претензии" на свой счет. Это просто мысли вслух.

[Lastor]

Мораль - быть может, вспомнить, что Павел "фарисей и сын фарисея", понять, что это значит и через эту призму разбираться с местами, которые кажутся противоречащими Торе?

А что это нам даст? Разве что лишний раз убедит, что Павел и Тора - вещи принципиально несовместимые. Тут хоть через призму смотреть, хоть через очки противогаза - результат будет один и тот же.

Судите сами: Павел запрещал обрезываться*, игнорировал кашрут**, поощрял нарушение субботы***. В Торе о таких сказано: "истребится душа та из народа своего, он нарушил завет Мой".

А вот теперь выводите мораль из этого. Через призму.

* Гал.5:2
** 1Кор.8:8
*** Кол.2:16

[Олег Игоревич]

А вот теперь выводите мораль из этого. Через призму.

Дело в том, что никто из иудеев не смог соблюсти закона и все согрешили. Согрешили даже самые добродетельные и преданные Богу представители еврейского народа, не говоря уже о простых людях. А в Законе сказано: "Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! (Втор.27:26)". Апостол же говорит так: "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки
(Рим.3:19-21)".
Является ли это отделением иудаизма от христианства? - Нет, конечно. Это является тем, что христианство - есть предсказываемое Пророками продолжение ветхозаветной веры иудеев. Именно об этом говорит св. Апостол и этому учит своих собратьев.

[Lastor]

А в Законе сказано: "Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! (Втор.27:26)".

Видите ли, Олег Игоревич, очень сложно общаться с человеком, который знает о Законе только по цитатам, случайно найденным в Новом Завете.

Существует такое понятие, как контекст. И если бы Павел (и Вы вместе с Павлом) не рвал цитаты с мясом из середины, а рассматривал их в контексте, то он наверняка увидел бы, что константа "проклят, кто не исполнит слов закона сего" относится к строго регламентированному списку заповедей, а не ко всей Торе. Заповедей много, и не все из них подразумевают высшую меру наказания в случае нарушения. Далее...

Апостол же говорит так: <...> делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

Вот-вот. Именно это апостол и говорит. А с чего он это взял - только апостол и знает. Ибо до апостола такое никому в голову не приходило. О чем я и толкую в этой теме.

Является ли это отделением иудаизма от христианства? - Нет, конечно. Это является тем, что христианство - есть предсказываемое Пророками продолжение ветхозаветной веры иудеев.

И это после всего, что я сказал... Любезный Олег Игоревич, Вы что называете иудаизмом? Послания апостола Павла?

[Йицхак]

Судите сами: Павел запрещал обрезываться*, игнорировал кашрут**, поощрял нарушение субботы***. В Торе о таких сказано: "истребится душа та из народа своего, он нарушил завет Мой".

Не сильно заблуждаетесь относительно себя и Павла?
Сможете привести цитаты из Слова, где Павел запрещал евреям обрезываться, игнорировал кашрут и поощрял нарушение субботы?

[Lastor]

Сможете привести цитаты из Слова, где Павел запрещал евреям обрезываться, игнорировал кашрут и поощрял нарушение субботы?

Не смогу, конечно. А звездочки я просто так, для красоты нарисовал.

[Йицхак]

Не смогу, конечно. А звездочки я просто так, для красоты нарисовал.

Само собой. Собственно и вопрос был риторическим. То, что Вы не сможете на него ответить, предполагалось изначально в самом вопросе: Сможете привести цитаты из Слова, где Павел запрещал евреям обрезываться, игнорировал кашрут и поощрял нарушение субботы? (с)

А Ваши звездочки они о греках-галатах, коринфянах и колосянах.

Мысль о том, что Бог НИКОГДА НЕ ПРЕДПИСЫВАЛ никаким язычникам обрезание, кашрут и субботы Вас счастливо миновала
Понимаю.
Бывает.
Никаких проблем, если бы... Всегда эта частица "бы".
И она в том, что Вы оболгали Апостола Божия, сказав, что он игноривовал то, что на самом деле строго соблюдал и никогда не учил нарушать это евреев.
А запрещать язычникам соблюдать закон Павел не мог по определению. Бо не вам, язычникам, Закон писан.
Нельза запрещать то, что вам, язычникам, просто никогда не вменялось.
Что однако, не мешало Павлу постоянно проводить в жизнь мысль: не обезьянничайте, ребята. Не ведите себя с Законом как мартышка и очки, закон не для вас и вам его на хвост, как очки мартышке, нанизывать не нужно.

[Lastor]

Подумаю.

10 символов.

[Олег Игоревич]

Видите ли, Олег Игоревич, очень сложно общаться с человеком, который знает о Законе только по цитатам, случайно найденным в Новом Завете.

Существует такое понятие, как контекст. И если бы Павел (и Вы вместе с Павлом) не рвал цитаты с мясом из середины, а рассматривал их в контексте, то он наверняка увидел бы, что константа "проклят, кто не исполнит слов закона сего" относится к строго регламентированному списку заповедей, а не ко всей Торе. Заповедей много, и не все из них подразумевают высшую меру наказания в случае нарушения. Далее...

Вероятно, что современный иудаизм тем-то и отличается от ветхозаветного, что современный делит закон на части, чтобы потом выбрать удобоприемлимое для исполнения, например кнопки в лифте по субботам не нажимать и т.п. - это да, исполнять безусловно нужно, а вот приносить жертву за грех, вероятно, и не обязательно совсем. Храма то нет, да и левитов - поди, поищи. Значить будем выбирать, т.е. как вы изволили выразиться "рвать с мясом из середины". Так получается, однако.

Вот-вот. Именно это апостол и говорит. А с чего он это взял - только апостол и знает. Ибо до апостола такое никому в голову не приходило. О чем я и толкую в этой теме.

Это не он придумал:
"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл.7:20)".
"Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. (Пс.13:3)"
А раз никто не может исполнить закона, то и оправдаться никто законом не может.

И это после всего, что я сказал... Любезный Олег Игоревич, Вы что называете иудаизмом? Послания апостола Павла?

Очень, даже, хороший вопрос: а что есть иудаизм в наше время? Тот ли это самый иудаизм, который был до Христа? Что-то я очень сильно сомневаюсь в этом, любезный Lastor.

[kiriliouk]

Нельза запрещать то, что вам, язычникам, просто никогда не вменялось.

Угу. Спасибо за пояснение, я иначе себе это представлял.
Ведь помнил, что у Павла "мы" и "вы" достаточно четко разграничено, но применить - забыл.

Бо не вам, язычникам, Закон писан.

А вот тут не соглашусь. Думаю, Вы и сами понимаете, что немного погорячились. Если меня не обязывают соблюдать закон, то это совсем не значит, что для меня нежелательно самому к этому стремиться. Добровольно, по мере роста над собой.