"...по плодам их узнаете их..."

[Виталий Д.]

elelet

Я говорю не о церквях и учениях, а именно об общинах. И тут налицо полицентричность.

Если говорить о общинах созданных именно апостолами и их прямыми последователями (Тит , Тимофей и др), то тут нет сомнения что все эти общины принадлежали к одному источнику, именно потому Павел и призывает все эти общины к единомыслию, как к некоему критерию Единства веры.

А если иметь ввиду множества "общинок", которые организовывали все кому не лень и кто сам в себе "чувствовал" призвание к тому, то тут я с вами согласен, ибо за всеми не уследишь. возмем хотя бы то, что уже во времена апостолов была ересь, позднее именованная , кстати, "гностицизмом", как докетизм, которые учили, что "Христос пришел в призрачной плоти" (докео - казаться), именно их Иоанн Богослов называет "антихристами", а борьбу с ними продолжает ученик Иоанна- Игнатий Антиохийский... Вот таких разнообразных и порою даже очень странных "общинок" было пруд пруди в первые три века.....

Об одной, кстати, тоже тяжело говорить. Потому как мы сразу отвергаем, например, Александрийскую церковь, которая кстати до сих пор существует в несколько ином виде, но тоже была основана одним из апостолов - Марком.

Интересно, "МЫ" это кто? Разве у гностиков есть общность? Если я не ошибаюсь то гностики это довольно разномысленный и разнопонимающий контингент

Речь не о второстепенных, а хотя бы о понимании Символа веры и вопросе о Троице. И этого единомыслия до сих пор не существует между конфессиями и различными церквями. Кстати, до сих пор происходит деление на всевозможные церкви, которые явно недолюбливают друг друга.

Да потому что конфесии это не ОДНО целое и потому нет там единомыслия в плане исповедания(хотя всячески эккуменизм стремится к этому), пока я касаюсь православной конфессии, так я ее прихожанин - именно для сохранения своей причастности к церкви необходимо соблюдения единомыслия с ней....

Сначала Вы приводили примеры именно из области "шишек" и "ножей" Что касается морального воспитания, то естественно, родители закладывают его пример. Но как бы ни был послушен ребенок, он все же самостоятельная личность и всегда идет по своему пути.

Безссомнеия самостоятельная личность, но личность преобретает нравственные качества благодаря прежде всего воспитанию.

Тогда это будет переворот в истории христианства! Дружба православного и гностика это настоящая сенсация и Вы явите собой истинный пример примирения! Но что-то маловероятно...

У меня много друзей протестантов, и даже есть одна сатанистка, но это не мешает мне оставаться верным своей церкви

Дружба и в Африке дружба ,т.к. друзей не выбирают...

[Виталий Д.]

elelet

Мне здесь больше другое "нравиться". Полнейшее опровержение слов Самого Христа - "...Христос не есть Учитель...", в то время, как Иисус Христос о себе говорит, как об Учителе: "И не называйтесь учителями, ибо у вас один Учитель - Христос" Складывается впечатление, что человек взял на себя смелость рассуждать, кто есть Христос, непринимая во внимание Его слов!

, во первых принято открывать ссылку и смотреть в конетксте - что же на самом деле хотел сказать автор, т.к. уже даже школьник знает как пагубно для верного понимания "выдергивание цитаток"...
Вот предлагаю просмотреть этот текст, пусть автор поста приведет ссылку.

А в православном учении дейсвительно Христос восприимается ПЕРЖДЕ ВСЕГО КАК СПАСИТЕЛЬ, А ПОТОМ УЖЕ КАК УЧИТЕЛЬ!

[elelet]

elelet

Если говорить о общинах созданных именно апостолами и их прямыми последователями (Тит , Тимофей и др), то тут нет сомнения что все эти общины принадлежали к одному источнику, именно потому Павел и призывает все эти общины к единомыслию, как к некоему критерию Единства веры.

А если иметь ввиду множества "общинок", которые организовывали все кому не лень и кто сам в себе "чувствовал" призвание к тому, то тут я с вами согласен, ибо за всеми не уследишь. возмем хотя бы то, что уже во времена апостолов была ересь, позднее именованная , кстати, "гностицизмом", как докетизм, которые учили, что "Христос пришел в призрачной плоти" (докео - казаться), именно их Иоанн Богослов называет "антихристами", а борьбу с ними продолжает ученик Иоанна- Игнатий Антиохийский... Вот таких разнообразных и порою даже очень странных "общинок" было пруд пруди в первые три века...

Однако, Вы так же должны знать, что единого управленческого центра в нашем понимании у них не было. У каждой общины, несмотря на общих духовнй источник, существовал свой центр. И речь идет именно об общинах, созданных апостолами. Кстати, именно эта полицентричность привела к борьбе, не побоюсь этого слова, между этими общинами на право называться единственной. Что касается докетизма, то как бы классическое религиоведение не пыталось его отнести к апостольским временам, однако в полном мере учение докетизма прослеживается именно во 2 веке, когда апостолов уже не было. Кроме того. т.н. "борьба" все же была напрасной, так как отзвуки докетизма сохранились до сих пор, например, у монофизитов. По-этому, я поднимала вопрос о позднейших вставках в писаниях. К тому же, если уж говорить о монофизитах, которые до сих пор существуют в Александрийских церквях, я бы не спешила их называть организованными всеми, кому ни лень. Как никак, я уже упоминала об ап. Марке.

Интересно, "МЫ" это кто? Разве у гностиков есть общность? Если я не ошибаюсь то гностики это довольно разномысленный и разнопонимающий контингент ...

Мы - это обобщенное - люди. И одновременно мы с Вами сейчас. Если мы оба ведем диалог, то значит уже представляем пока что объединенность в процессе обсуждения вопроса. У гностиков не было и не могло быть общности в понимании церкви или богословской концепции. Потому как церковь это не институт управления властью (неважно какой - религиозной или соединенной со светской), а именно единая духовная община Христа, именно Его мистическое Тело - "Где двое соберутся во Имя Мое - Я с ними." Общность в понимании у гностиков заключается в общности видения мира и понимании Христа. И тут она была очень сплоченной. Разномыслие появилось как следствие человеческого фактора перетягивания одеяла на себя и сладкой конфеты в виде избранности. Так же, как и разномыслие и богословские измышлизмы в канонических конфессиях. Тем более, если говорить о современных гностиках, то это разброд в головах вполне понятен. Знание долгое время находилось в забытье и те, кто хранили его в устной традиции, уже давно отошли к Отцу. Приходиться заново строить этот путь. И каждый строит по-своему, в силу своего понимания гнозиса. И тут у меня самой временами волосы становяться дыбом от откровенно извращенного понимания гнозиса Христа. Начинают мешать с восточными религиями, призывать к войне против плоти и властей мира сего и т.д. Но всяк сходит с ума по-своему. Взгляните на ту же современную картину христианства. Столько деноминаций, столько толкований. И на вершине этого апофеоза разномыслия такие течения, как НП. Вообще атас! Но если уж говорить о гнозисе, то это понятие существует и в православии, например. Приведу Вам такой отрывок (недавно уже его писала в одной из подобных тем): Георгий Флоровский излагает учение преподобного Максима о гнозисе:

"Любовь рождает знание ("гнозис"). Это знание есть созерцание, - "естественное созерцание", т.-е. усмотрение Божественных мер бытия. Есть пять основных тем познания (или созерцания): о Боге, о видимом, о невидимом, о Божием промысле, и о Божием суде... И снова здесь есть свои ступени. Сперва познаются только основания ("логосы") естественного бытия, затем постигается мир мысленный или умный, - и только под конец закаленный в молитвенном искусе ум познает Бога. "Богословское познание" (или "незабываемое ведение") осуществимо только в длительном созерцательном подвиге. Под созерцанием преп. Максим вообще разумеет не простое видение вещей, как они даны в повседневном опыте, но своего рода духовную прозорливость и дар благодатного озарения. Созерцание есть познание в Слове, видение мира в Боге (или Бога в мире), как он укоренён в непостижимой Божественной простоте. Только через духовное озарение ум и получает способность распознавать энергии Логоса, скрытые и потаённые под чувственными покровами. И созерцание неотделимо от молитвы. В созерцательном проникновении к истокам и зиждительным основам бытия человеческий ум уподобляется Божественному, - становится малым логосом, отображая в себе великий Логос... Но это ещё не вершина и не предел духовного восхождения. В созерцании ум познаёт умный мир и Бога, как Творца, и Промыслителя, и Судию. Но ум должен выйти и из умного мира, взойти ещё выше, в самый таинственный мрак Божества. Это цель и задача подвига: встреча с Богом, вкушение (или, точнее, пред-вкушение) Божественного блаженства. Это ступень и состояние чистой молитвы. Ум подымается выше форм и идей, и приобщается Божественного единства и мира. В этом мире он познаёт Пресущую Троицу. И сам становится и обновляется по образу Троицы. На высотах подвижник становится храмом и обителию Слова. Он упокояется на всеблагом ложе Божием, и совершается таинство неизреченного единения. Это брак и обручение Слову..." И эти слова в полной мере отображают главное и понимание гнозиса.

Да потому что конфесии это не ОДНО целое и потому нет там единомыслия в плане исповедания(хотя всячески эккуменизм стремится к этому), пока я касаюсь православной конфессии, так я ее прихожанин - именно для сохранения своей причастности к церкви необходимо соблюдения единомыслия с ней....

Однако, Вы сам знаете, что и православие довольно разнообразно и включает в себя множество церквей, которые зачастую не могут найти общий язык друг с другом. Вы пытаетесь соблюдать единомыслие именно со своей отдельной церковью в православии, но, допустим, вряд ли считаете себя так же единым с Антиохийской православной церковью.

Безссомнеия самостоятельная личность, но личность преобретает нравственные качества благодаря прежде всего воспитанию...

И своему внутреннему уникальному потенциалу. Говоря научно, это гены, которые у нас у каждого уникальны. Вот почему зачастую даже при воспитании родителей в конкретном русле, ребенок выбирает свой собственный путь.

У меня много друзей протестантов, и даже есть одна сатанистка, но это не мешает мне оставаться верным своей церкви

Дружба и в Африке дружба ,т.к. друзей не выбирают...

Для полной компании не хватает христианского гностика. А родственников во Христе и вправду не выбирают, иногда такие попадаються, что остается только смиренно вздыхать...

[elelet]

elelet
, во первых принято открывать ссылку и смотреть в конетксте - что же на самом деле хотел сказать автор, т.к. уже даже школьник знает как пагубно для верного понимания "выдергивание цитаток"...
Вот предлагаю просмотреть этот текст, пусть автор поста приведет ссылку.

А в православном учении дейсвительно Христос восприимается ПЕРЖДЕ ВСЕГО КАК СПАСИТЕЛЬ, А ПОТОМ УЖЕ КАК УЧИТЕЛЬ!

Будем ждать ссылки. Однако, им приведенная фраза была вполне однозначна: "Христос не есть Учитель, а именно Спаситель человечества" Иначе я пока ее не могу понять иначе как отрицание.

[Виталий Д.]

Будем ждать ссылки. Однако, им приведенная фраза была вполне однозначна: "Христос не есть Учитель, а именно Спаситель человечества" Иначе я пока ее не могу понять иначе как отрицание.

Вот именно что одназначна, так как вырванна из контекста понимания. Такимм же образом я вам с уверенностью скажу , что в Библии написанно что "нет Бога".(Пс.52:2), но если посмотреть контекст, то становится ясно кто и о чем это говорит

[elelet]

Вот именно что одназначна, так как вырванна из контекста понимания. Такимм же образом я вам с уверенностью скажу , что в Библии написанно что "нет Бога".(Пс.52:2), но если посмотреть контекст, то становится ясно кто и о чем это говорит

Тогда будем ждать, повторюсь.

[Виталий Д.]

elelet

Однако, Вы так же должны знать, что единого управленческого центра в нашем понимании у них не было. У каждой общины, несмотря на общих духовнй источник, существовал свой центр.

В Православии и ныне нет "единого ценра" (в географическом смысле, как например Рим), так как она состоит из нескольких пометсных общин, каждая из которых самостоятельна в администротивном плане, но все они одни составляют КАНОНИЧЕСКИ ЕДИНУЮ, ПО ВЕРОУЧЕНИЮ и ЕВХАРИСТИЧЕСКОМУ ОБЩЕНИЮ, ВСЕЛЕНСКУЮ ОБЩИНУ, или как вы привели ниже - "мистическое Тело Христово"

И речь идет именно об общинах, созданных апостолами. Кстати, именно эта полицентричность привела к борьбе, не побоюсь этого слова, между этими общинами на право называться единственной.

Если вы посмотрите историю то увидите, что не за "единственность" шла борьба, а за право называться "единственным центром" (административным) среди остальных пометсных общин...,т.е - Рим.

Что касается докетизма, то как бы классическое религиоведение не пыталось его отнести к апостольским временам, однако в полном мере учение докетизма прослеживается именно во 2 веке, когда апостолов уже не было.

Я верю словам Иоанна Богослова и его учеику, а суждения многих либеральных ученых часто протеворичивы...Так что извиняйте, я уж прислушаюсь к Писанию и Преданию Церкви

Кроме того. т.н. "борьба" все же была напрасной, так как отзвуки докетизма сохранились до сих пор, например, у монофизитов.

Это "отзвуки", я говорю о конкретных учениях первых веков

По-этому, я поднимала вопрос о позднейших вставках в писаниях. К тому же, если уж говорить о монофизитах, которые до сих пор существуют в Александрийских церквях, я бы не спешила их называть организованными всеми, кому ни лень.. Как никак, я уже упоминала об ап. Марке.

Монофизиты это не докетисты, а откол от кафолической Церкви, а потому это не есть те "общинки", которые возникали самостоятельно....

У гностиков не было и не могло быть общности в понимании церкви или богословской концепции.

Это видно очень

Потому как церковь это не институт управления властью (неважно какой - религиозной или соединенной со светской), а именно единая духовная община Христа, именно Его мистическое Тело - "Где двое соберутся во Имя Мое - Я с ними."

А точнее сказать - Тело Христово включает в себя некую управленческую структуру для поддержания порядка в общинах: чинности и благопристойности.

только все должно быть благопристойно и чинно.
(1Кор.14:40)

И дары "управления" упомянуты в Церкви:
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:28,29)

ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
(1Тим.3:5)


И как видим - церковь апостольских веков это община довольно организованная в служении .

Общность в понимании у гностиков заключается в общности видения мира и понимании Христа.

Хотелось бы верит, но из экскурса в эти вехи истории , я увидил что именно в этих важнейших вопросах гностики противоречили друг другу, все эти странные учения о мире: 365 небес, Демиург ветхого завета, предсуществование душ и тому подобное.....

Вот как вы понимаете эти видения мира и понимании Христа? Как вы видите Христа?

Так же, как и разномыслие и богословские измышлизмы в канонических конфессиях.

Возражу: тут вы смешивает все конфесии в одну "кучу", а это уже не верное суждение.

Приходиться заново строить этот путь. И каждый строит по-своему, в силу своего понимания гнозиса.

Т.е. каждый строит свою интерпритацию Учения, в силу своего жизненного опыта, менталитета, уровня образованности, а самое главное - страстей, которых не миновать в любом творчестве. А следовательно - вероятность возникающих заблуждений выше чем в традиционных конфессиях, где стремятся к единомыслию..Мне ваша позиция в отношении гностицизма более-менее ясна. Спасибо...

И тут у меня самой временами волосы становяться дыбом от откровенно извращенного понимания гнозиса Христа. Начинают мешать с восточными религиями, призывать к войне против плоти и властей мира сего и т.д. Но всяк сходит с ума по-своему. Взгляните на ту же современную картину христианства. Столько деноминаций, столько толкований.

Однако традиционные конфессии гораздо конкретнее в своих исповеданиях, чем неопределенные течения, подобные многоликому гностицизму....

И на вершине этого апофеоза разномыслия такие течения, как НП. Вообще атас!

Что такое НП???

Но если уж говорить о гнозисе, то это понятие существует и в православии, например. Приведу Вам такой отрывок (недавно уже его писала в одной из подобных тем): Георгий Флоровский излагает учение преподобного Максима о гнозисе: "Любовь рождает знание ("гнозис")...............

Такой знание (гносис) я признаю (а тем более Максима Исповедника - это мною уважаемый святой )

Однако, Вы сам знаете, что и православие довольно разнообразно и включает в себя множество церквей, которые зачастую не могут найти общий язык друг с другом. Вы пытаетесь соблюдать единомыслие именно со своей отдельной церковью в православии, но, допустим, вряд ли считаете себя так же единым с Антиохийской православной церковью.

Уверяю вас, что все канонические поместные общины Православной Церкви согласны между собой в вероисповедании, и этому подтверждением является - Евхаристическое общение, а для православных это самая высшая форма Единения во Христе.

Те кто ВНЕ ее, еще не означает что он православный по сути....

Для полной компании не хватает христианского гностика.

Первой будите?

А родственников во Христе и вправду не выбирают, иногда такие попадаються, что остается только смиренно вздыхать...

угу, а еще главное - молиться за них

[неизвестный]

Уважаемый ВИТАЛИЙ, здравствуйте!
Прежде всего хочу сказать, что ВЫ ПРАВЫ по поводу «(ЕвангелиЙ)», где вы писали: «т.е. когда автор говорит ЧЕРЕЗ НИХ мы познали истину, то говорит про апостолов.». Конечно же речь идёт ОБ АПОСТОЛАХ. Это моя ОШИБКА (живя во плоти все ошибоются). О причинах говорить не стоит, потому что по этой причине я и вас назвал АНДРЕЕМ. ИЗВИНИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА!


Но, вот вы пишете:

Вот хоть убейте, а все же не могу понять где тот "другой православный" (прилично все же писать имя и прямые ССЫЛКИ на текст) противоречит Иренею? Вы хоть сами поясните свою мысль которую пытаетесь донести.....

Да не будет здесь ДРАМЫ не буду я вас убивать. Просто ПРИЛИЧНО было бы ВАМ, читать ВСЁ, что вам же и написано. Там есть все «прямые ССЫЛКИ на текст».

Еще раз повторюсь в своем "заказе" к вам : приведите мне текст Иренея в котором он осудил гностическое учение вами уважаемое, и мы посмотрим вместе что именно это учение преподносит и что именно в нем осудил Иреней...Вот как разберемся с этим вопросом (так как я его первее задал), то позже рассмотрим то что вы мне хотите донести в отношении самого Иренея.

Зачем же делать НЕРАЗРЕШИМЫМ простейший вопрос? Я не привык «бросаться в омут головой», а «запрягаю медленно». Короче, вам всё УЖЕ НАПИСАНО. Читайте ВСЕ ТРИ ЧАСТИ, идущие одна за одной.
Я потому так начал, что ИРЕНЕЙ не простой грешник, а ОЧЕНЬ ВЁРТКИЙ, или же его так представляет цитируемый мной православный, имя которого от вас НЕ СКРЫТО.

PS.
Еще раз повторюсь - ни один православный за всю историю Церкви не осудил взглядов Иренея как ересь (по крайней мере я таковых не знаю)! АРХИЕП.ИЛЛАРИОН не осуждает Иренея, но вы пытаетесь это усуждение сфабриковать с егог слов, толкуя их в своем ключе ... Это весьма некорректно в дискуссии.

Вот, ВЕДЬ ЗНАЕТЕ ЖЕ имя православного, о котором ПОДНИМАЕТЕ ВОПРОС.
Да, это - Иларион (Троицкий), архиеп.

А потому и ИСТОЧНИК ВАМ ИЗВЕСТЕН
По изданию: Архимандрит Иларион. «Священное Писание и Церковь». Москва. Печатня А.И. Снегиревой. 1914 год

Откуда же тогда вытекает ваш НЕДОУМЕВАЮЩИЙ вопрос:
«Вот хоть убейте, а все же не могу понять где тот "другой православный" (прилично все же писать имя и прямые ССЫЛКИ на текст) противоречит Иренею?»

И говорите правильно ПРОТИВОРЕЧИТ. Именно так я и говорю, а не ОСУЖДАЕТ, как вы выразились выше. И, именно о его словах и идёт разговор:
«Никакая книга спасти человечество не могла и не может. ХРИСТОС НЕ ЕСТЬ УЧИТЕЛЬ, а именно СПАСИТЕЛЬ человечества»
И ещё в том же ключе:
«Нужно было возродить истлевшее грехом естество человеческое и НАЧАЛО ЭТОМУ ВОЗРОЖДЕНИЮ ПОЛОЖЕНО было самым ВОПЛОЩЕНИЕМ СЫНА БОЖИЯ, а НЕ ЕГО УЧЕНИЕМ, НЕ КНИГОЙ НОВОГО ЗАВЕТА.»

А противоречит ИЛЛАРИОН ИРЕНЕЮ, в том, что ИРЕНЕЙ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ГОВОРИЛ ИНОЙ СМЫСЛ:
«Господь всего дал апостолам Своим власть (ПРОПОВЕДОВАТЬ) ЕВАНГЕЛИЕ, и чрез них МЫ ПОЗНАЛИ ИСТИНУ, т. е. УЧЕНИЕ СЫНА БОЖИЯ; к ним же и Господь сказал: Кто слушает вас, Меня слушает, и кто презирает вас, презирает Меня и Того, Кто послал Меня (Лк. 10, 16).»

Очевидно же, что выражается ПОЧТЕНИЕ к Евангелию КАК К УЧЕНИЮ, потому что, оно названо ИСТИНОЙ. Более того, и ИИСУС ХРИСТОС здесь показан как истинный УЧИТЕЛЬ, пославший ПРОПОВЕДОВАТЬ Своих учеников, потому и сказано САМИМ Христом, что: «Кто слушает вас, Меня слушает»
Здесь НЕ ВИДНО пренебрежения ЕВАНГЕЛИЕМ - УЧЕНИЕМ, как видим у ИЛЛАРИОНА. А о таких, как ИЛЛАРИОН (и его сторонниках), сказано во второй части этого изречения ИИСУСА ХРИСТА:
«и кто ПРЕЗИРАЕТ вас, ПРЕЗИРАЕТ Меня и Того, Кто послал Меня».
ПРЕЗИРАЕТ, это значит - НЕ СЛУШАЕТ.
Так вот, Иреней, хоть и заблуждался уже, живя во втором веке, но НЕ ОТВЕРГАЛ Евангелие и Учение, которые принёс для нашего СПАСЕНИЯ Иисус Христос от ОТЦА.
А Илларион ПРЕВЗОШЁЛ ЕГО В ЗАБЛУЖДЕНИИ, живя в 20-м веке, НАСТОЛЬКО, что ОТВЕРГАЕТ то ЕВАНГЕЛИЕ и УЧЕНИЕ, которые, суть ДЕЛО АПОСТОЛОВ.
Скажите ГДЕ ЗДЕСЬ АПОСТОЛЬСКАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ, а также и ХРИСТИАНСТВО?
Это ПРАВОСЛАВНАЯ, как вы говорите ЛАЖА.
Ну, а о ГНОЗИСЕ, с которым воевал Иреней, а также об АПОКРИФАХ, о чём я писал вам во второй части (которую вы, говорите не читали), естественно И РЕЧИ ИДТИ НЕ МОЖЕТ С ПРАВОСЛАВНЫМИ (да и не только).

И ещё вы пишете:

Цитата неизвестного:
Уважайте людей, уделяющих внимание вашей теме, если ПРАВОСЛАВИЕ это ХРИСТИАНСТВО, коль вы его ПОБОРНИК.

Вас призываю к тому же в отношении к другим верованиям и к их письменным источникам.

В свете выше-написанного без комментариев.

Желаю вам ЛУЧШЕГО!

[Alex-v]

Именно эту аналогию я попытался перевести на многоликое христианство: что происходит с людьми в каждых конфессиях? "Выздоравливает" ли человек, и если да то чем это выражется, как это можно увидеть, чтобы сказать, что вот этот человек выздоровел о древней болезни, под названием грех.

Валерий, а как ты смотришь на то, что Христос и апостолы исцеляли людей (физически и духовно)? А сколько святых было, например, в православной церкви? А монахи...?

[Виталий Д.]

неизвестный

Вот, ВЕДЬ ЗНАЕТЕ ЖЕ имя православного, о котором ПОДНИМАЕТЕ ВОПРОС.
Да, это - Иларион (Троицкий), архиеп.

Простите, я не поднимал этого вопроса, я поднял вопрос о той секте , которую осудил Ириней, вы лукаво съехали на самого Иринея и теперь пытаетесь мне доказать что Иреней еретик в глазах православных богословов! Если он для вас еретик - наздоровье, это ваши проблемы, сами с ними разберайтесь. Зачем сочинять то, чего на самом деле нет....?

И говорите правильно ПРОТИВОРЕЧИТ.

Вот видите: если бы вы сейчас слышали себя, то вам стало бы стыдно.....Вы перевернули смысл моих слов "шиворот навыворот".....
И в таком ключе идет весь ваш "доклад".......



А теперь привожу текст автора, где он пишет о Иринее и его учении, чтобы нам не ломать голов о "цитатки" (прошу прощение за масштабность):

Следовательно, в смысле учения Новый завет ничего нового, по существу, совершенно нового , не дает. Кто склонен был смотреть на Христа больше как на Учителя, конечно, несколько смущался такими рассуждениями и теми выводами, которые из них напрашиваются сами собой. Но величайший богослов второго века, св. Ириней Лионский, «умащенный, по словам св. Епифания Кипрского, небесными дарованиями истинной веры и ведения»,рассеивает это смущение. Он именно и обращает внимание на то, что не новое учение составляет цель и сущность Христова пришествия. «Если, пишет он, у вас возникнет такая мысль и скажете: что же нового принес Господь пришествием Своим?
То знайте, что Он принес все новое тем, что принес Себя Самого и тем обновил и оживотворил человека». (Это вполне православное Учение о Христе - мое!) Обновление человечества, следовательно, есть плод самого пришествия, самого воплощения Сына Божия. Эту мысль особенно ярко выразил св. Отец в недавно открытом произведении «Доказательство апостольской проповеди» (гл. 99). «Другие не придают никакого значения снисшествию Сына Божия и домостроительству Его воплощения, которое апостолы возвестили и пророки предсказали, что чрез это должно осуществиться совершенство нашего человечества. И такие должны быть причислены к маловерам».
Итак, совершенство нашего человечества, по учению св. Иринея, должно осуществиться именно домостроительством воплощения Сына Божия, а не каким-нибудь учением, не написанием какой-нибудь книги. (При таком выссказывании Иллариона в отношении Иринея, "противоречия" можно только выдумывать.... - мое!)


Своим воплощением и вочеловечением Сын Божий, Второе Лицо св. Троицы, сделал людей причастниками Божественного естества. Восприняв человечество в единство Своей Ипостаси, Сын Божий, воплотившийся, стал новым Адамом, родоначальником нового человечества. «По образу и по подобию истлевша преступлением, видев Иисус, преклонив небеса сниде и вселися во утробу девственную неизменно, да в ней истлевшаго Адама обновить».
«Сын всевышнего стал сыном человеческим, чтобы человек сделался сыном Божиим», говорит св. Ириней. (кто же возразит против этого учения? - мое) В новом человечестве, которое зиждется на основе воплощения Сына Божия, восстанавливается единство естества человеческого, единство, разрушенное грехом. Это новое человечество Сам Христос наименовал Церковью . В 16-й главе евангелия по Матфею мы читаем о том, как ап. Петр от лица всех апостолов исповедал истину воплощения Единородного Сына Божия.

Священное Писание и Церковь - Иларион Троицкий, архиепископ

А теперь смотрим слова "Христос не есть Учитель" в контексте (Кстати эти слова принадлежат еп.Иллариону):

Но неужели воплощение Единородного Сына Божия нужно было лишь для того, чтобы написать и вручить человечеству какую-нибудь книгу? Нужно ли быть непременно Единородным Сыном Божиим для написания книги? И если Церковь так настаивала именно на Божественном достоинстве своего Основателя, она, очевидно, не в писании усматривала сущность Его дела. Воплощение Сына Божия нужно было для спасения человечества, а не для написания книги.
Никакая книга спасти человечество не могла и не может. Христос не есть Учитель, а именно Спаситель человечества. Нужно было возродить истлевшее грехом естество человеческое и начало этому возрождению положено было самым воплощением Сына Божия, а не Его учением, не книгой Нового Завета.

(я согласен с этими словами, как и все православные бы согласились, так как какая польза человеку от Книги, если он смертельно болен?? Ему нужно лечение, и это Лечение принес Христос в Своем Спасении!!! Конечно Христос есть и Учитель, но я не думаю что автор отрицал этого, просто он сделал акцент именно на ГЛАВНОЙ СУЩНОСТИ Его Воплощения... - мое)



Эта истина со всей решительностью высказана была церковными богословами еще во втором веке. Как известно, начиная с половины второго века, Маркион и его последователи проводили резкое различие между Ветхим и Новым заветом. Учили даже, что два Завета от разных богов ведут свое начало. Новый завет, следовательно, по их мнению, содержит в себе именно новое учение , прямо противоположное учению ветхозаветному, а потому его и отменяющее.
Но Сам Христос и Апостолы, и Церковь с самого начала признавали ветхозаветное писание в качестве авторитета. Учение Маркиона немедленно встретило себе надлежащий отпор со стороны церковных писателей. В полемике против Маркиона богословы второго века подробно раскрывали, что новый завет ветхого не отменяет; наоборот, весь Новый Завет уже предсказан в Ветхом. «Пророки знали новый завет и возвещали его». «Читайте, пишет св. Ириной Лионский, внимательнее данное нам Апостолами Евангелие и читайте внимательнее пророков, и вы найдете, что вся деятельность, все учение и все страдание Господа нашего предсказано ими».

Значит в итоге "противоречие" между еп.Илларионом и св.Иренеем натянутое, и мало того - выдуманное, так как Илларион учит о Христе как Спасителе ("Воплощение Сына Божия нужно было для спасения человечества, а не для написания книги." ), и Ириней ставит на первое место прежде всего Спесение, а потом Учение («Если, пишет он, у вас возникнет такая мысль и скажете: что же нового принес Господь пришествием Своим? То знайте, что Он принес все новое тем, что принес Себя Самого и тем обновил и оживотворил человека».)!!

Я пошел вам на уступку и разобрал то, что вы мне пытались донести (хотя мне это не нужно было, я и так знал, что Ириней право учил), а теперь будьте добры: приведите мне - какую гностическую секту Ириней осудил, по вашим словам, неправо? Приведите название этой секты и текст осуждения ее Иринем!

Пока!

[Виталий Д.]

Alex-v

Валерий, а как ты смотришь на то

Я не Валерий

[Виталий Д.]

неизвестный

А Илларион ПРЕВЗОШЁЛ ЕГО В ЗАБЛУЖДЕНИИ, живя в 20-м веке, НАСТОЛЬКО, что ОТВЕРГАЕТ то ЕВАНГЕЛИЕ и УЧЕНИЕ, которые, суть ДЕЛО АПОСТОЛОВ.

Не сочиняйте ерунды. Есть такая заповедь: "не лжесвидетельствуй". Побойтесь Бога...

[неизвестный]

неизвестный


Простите, я не поднимал этого вопроса, я поднял вопрос о той секте , которую осудил Ириней, вы лукаво съехали на самого Иринея и теперь пытаетесь мне доказать что Иреней еретик в глазах православных богословов! Если он для вас еретик - наздоровье, это ваши проблемы, сами с ними разберайтесь. Зачем сочинять то, чего на самом деле нет....?


Вот видите: если бы вы сейчас слышали себя, то вам стало бы стыдно.....Вы перевернули смысл моих слов "шиворот навыворот".....
И в таком ключе идет весь ваш "доклад".......



А теперь привожу текст автора, где он пишет о Иринее и его учении, чтобы нам не ломать голов о "цитатки" (прошу прощение за масштабность):

Священное Писание и Церковь - Иларион Троицкий, архиепископ

А теперь смотрим слова "Христос не есть Учитель" в контексте (Кстати эти слова принадлежат еп.Иллариону):


Значит в итоге "противоречие" между еп.Илларионом и св.Иренеем натянутое, и мало того - выдуманное, так как Илларион учит о Христе как Спасителе ("Воплощение Сына Божия нужно было для спасения человечества, а не для написания книги." ), и Ириней ставит на первое место прежде всего Спесение, а потом Учение («Если, пишет он, у вас возникнет такая мысль и скажете: что же нового принес Господь пришествием Своим? То знайте, что Он принес все новое тем, что принес Себя Самого и тем обновил и оживотворил человека».)!!

Я пошел вам на уступку и разобрал то, что вы мне пытались донести (хотя мне это не нужно было, я и так знал, что Ириней право учил), а теперь будьте добры: приведите мне - какую гностическую секту Ириней осудил, по вашим словам, неправо? Приведите название этой секты и текст осуждения ее Иринем!

Пока!

Здравствуйте, уважаемый ВИТАЛИЙ!
Несомненно, вы меня ОЧЕНЬ УДИВИЛИ.
Вы пишете свои посты как будто мне в ЛИЧКУ, где их НИКТО, КРОМЕ МЕНЯ, не может прочитать.
Понятно, что АРГУМЕНТОВ У ВАС НИКАКИХ НЕТ КАК ВИДНО, но неужели это довело вас ДО БЕССТЫДНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ и КЛЕВЕТЫ?
А ведь тема-то ваша называется « ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ »

Тем не менее, я согласен ЕЩЁ ПОБЕСЕДОВАТЬ с вами ОБ ИРЕНЕЕ, АПОКРИФАХ, и ГНОЗИСЕ, если найдётся человек, которого интересует эта ваша тема « по плодам их узнаете их », и он готов быть ПОСРЕДНИКОМ между нами, дабы исключить фальсификацию и передёргивание слов.

Желаю вам ЛУЧШЕГО!

[Виталий Д.]

неизвестный

Здравствуйте, уважаемый ВИТАЛИЙ!
Несомненно, вы меня ОЧЕНЬ УДИВИЛИ.
Вы пишете свои посты как будто мне в ЛИЧКУ, где их НИКТО, КРОМЕ МЕНЯ, не может прочитать.
Понятно, что АРГУМЕНТОВ У ВАС НИКАКИХ НЕТ КАК ВИДНО, но неужели это довело вас ДО БЕССТЫДНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ и КЛЕВЕТЫ?
А ведь тема-то ваша называется « ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ »

Тем не менее, я согласен ЕЩЁ ПОБЕСЕДОВАТЬ с вами ОБ ИРЕНЕЕ, АПОКРИФАХ, и ГНОЗИСЕ, если найдётся человек, которого интересует эта ваша тема « по плодам их узнаете их », и он готов быть ПОСРЕДНИКОМ между нами, дабы исключить фальсификацию и передёргивание слов.

Да чего ж мне "фальсифицировать" то? Напротив - мне выпала доля защищать православных людей от вашей лжи в их адрес...

Вы еще желаете общаться? Лично мне не интересно с вами общаться, вы уж извиняйте, но я так для себя решил, пообщавшись с вами....

Желаю вам ЛУЧШЕГО!

И вам того же .....

[eko65]

Напротив - мне выпала доля защищать православных людей от вашей лжи в их адрес...

.....

</p> Виталий, примите уж, если можете, добрый совет - не защищайте православных в таком духе, а то результат получается строго противоположным!!!