"...по плодам их узнаете их..."

[elelet]

Принято считать, что так.

А я вот, чем глубже копаю, тем больше убеждаюсь в том, что самым мистическим (дабы не прибегать к неоднозначному термину "гностический") из канонических текстов является евангелие от Марка. По-моему, Матфей и Лука, пользовавшиеся этим текстом в качестве одного из первоисточников, сами не вполне понимали его глубины.

Если бы только было принято так считать. Тем более, никто и не отрицает создание Луки и Матфея на основе первичной более краткой версии - Марка. Однако то, что синоптики пользовались еще более ранними текстами, смысл которых действительно понять уже не могли, а так же проблема создания Ев. от Луки указывает именно на их общность и отличие этих евангелий от рукописи Иоанна.

[неизвестный]

Уважаемый АНДРЕЙ, пишу, как и обещал об ИРЕНЕЕ.
А также придётся немного коснуться и ещё кое-чего, с чем тесно соприкасается.
Приведу, как эпиграф, следующие его слова, потому что вы считаете его ПРАВОСЛАВНЫМ:

Ибо Господь всего дал апостолам Своим власть (проповедовать) Евангелие, и чрез них мы познали истину, т. е. учение Сына Божия; к ним же и Господь сказал: Кто слушает вас, Меня слушает, и кто презирает вас, презирает Меня и Того, Кто послал Меня (Лк. 10, 16).

И, если ИРЕНЕЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ, то другой ПРАВОСЛАВНЫЙ, почему-то, как бы ОПРОВЕРГАЕТ это его утверждение:
«Никакая книга спасти человечество не могла и не может. Христос не есть Учитель, а именно Спаситель человечества»
«Нужно было возродить истлевшее грехом естество человеческое и начало этому возрождению положено было самым воплощением Сына Божия, а не Его учением, не книгой Нового Завета.»
А далее его БРАТ, вообще подкладывает ИРЕНЕЮ откровенную свинью, собственно, ПРАВОСЛАВНОЙ ересью:
«Следовательно, В СМЫСЛЕ УЧЕНИЯ НОВЫЙ ЗАВЕТ НИЧЕГО НОВОГО, по существу, совершенно нового, [i]НЕ ДАЕТ. Кто склонен был смотреть на Христа больше как на Учителя, конечно, несколько смущался такими рассуждениями и теми выводами, которые из них напрашиваются сами собой. Но величайший богослов второго века, св. Ириней Лионский, «умащенный, по словам св. Епифания Кипрского, небесными дарованиями истинной веры и ведения» 4, рассеивает это смущение. Он именно и обращает внимание на то, что НЕ НОВОЕ УЧЕНИЕ СОСТАВЛЯЕТ ЦЕЛЬ И СУЩНОСТЬ ХРИСТОВА ПРИШЕСТВИЯ.»
Вот этими изречениями этот ПРАВОСЛАВНЫЙ БРАТ ИРЕНЕЯ, свидетельствует о нём, что ОН ЛИЦЕМЕР и ЛЖЕЦ и ЕРЕТИК.
Потому что, УЛОВЛЯЯ кого-то, Иреней говорит - Господь всего дал апостолам Своим власть (проповедовать) Евангелие, и ЧРЕЗ НИХ (то есть, ЕВАНГЕЛИЯ) МЫ ПОЗНАЛИ ИСТИНУ, Т. Е. УЧЕНИЕ СЫНА БОЖИЯ.
А в другом месте ПО СВИДЕТЕЛЬСТВУ БРАТА СВОЕГО, Иреней говорит ПРЯМО-ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ - НЕ НОВОЕ УЧЕНИЕ СОСТАВЛЯЕТ ЦЕЛЬ И СУЩНОСТЬ ХРИСТОВА ПРИШЕСТВИЯ..
Ну, с ИРЕНЕЕМ, думаю, что некоторым ЯСНО. А кто же сей брат?
Вот ПРАВОСЛАВНЫЙ ИСТОЧНИК: Иларион (Троицкий), архиеп.
По изданию: Архимандрит Иларион. «Священное Писание и Церковь». Москва. Печатня А.И. Снегиревой. 1914 год.

[неизвестный]

ЧАСТЬ 2
Коснувшись ИРЕНЕЯ, придётся упомянуть кое-что ОБ АПОКРИФАХ и ГНОЗИСЕ. А также и то, что именно Апостолы были ГНОСТИКАМИ.
Подобные ИРЕНЕЮ, чтобы продвинуть свою ересь, обозвали АПОКРИФАМИ даже ДЕЯНИЯ САМИХ АПОСТОЛОВ (естественно, не те, что помещены ими в Библии), чтобы скрыть те слова и дела Апостолов, которые им НЕПРИЕМЛЕМЫ, ОБЛИЧАЮТ ИХ, и они ими просто НЕ В СИЛАХ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ.
Далее они проделывают следующее: словам ИЗВЕСТНЫХ ЕРЕТИКОВ, таких, например, как СИМОН ВОЛХВ, приклеивают ярлык ГНОЗИС (то есть, знания), хоть эта ересь со знанием и рядом не может стоять. Это они делают с умыслом, так как ЗНАНИЕМ ГНОЗИСОМ является то, что они ранее назвали АПОКРИФАМИ. И в результате того, что ПЛОХИМ ВЕЩАМ ПРИСВОЕНЫ ХОРОШИЕ ИМЕНА, они надеялись с лёгкостью отделаться от тех ДОБРЫХ ВЕЩЕЙ, которые им не по душе, и имена которых они присвоили ВЕЩАМ ПЛОХИМ. Для этого они проделывают ещё одну вещь. На сей раз ХОРОШИМ ВЕЩАМ приписывают ПЛОХИЕ ИМЕНА. А именно: они теперь ГНОЗИС (коль он приклеен к еретикам) называют ЕРЕСЬЮ, ну и, естественно, НОСИТЕЛЕЙ ЗНАНИЯ также называют ЕРЕТИКАМИ. То есть СМЕСИЛИ вмести и еретиков, и Христиан, которых НЕНАВИДЕЛИ и БОЯЛИСЬ.
Вот таким образом, ВСЁ ПОЗАПУТАВ, они думали, что вознесли себя на престол ИСТИНЫ, дабы ИМЕТЬ ВЛАСТЬ НАД ВСЕМИ ДУШАМИ, которые надеются НА СПАСЕНИЕ через Веру в Иисуса Христа. И теперь они будут вынуждены доверять ТОЛЬКО ПОДОБНЫМ ИРЕНЕЮ. .
А обозванные греческим словом «Апокрифы» (что означает ТАЙНЫЕ ЗНАНИЯ), затем ПОПРЯТАЛИ подальше от глаз тех, над кем они захотели иметь власть, ОБОЛЬЩАЯ их, и ЗАБЛУЖДАЯ, и сами ДЕЛАЯСЬ ОТЦАМИ им. И очень большую часть Апокрифов они ПРОСТО УНИЧТОЖИЛИ.
По-сути, Апокрифы это ЗАПРЕЩЁННЫЕ КНИГИ (за исключением некоторых по их сумотрению).
Есть также Апокрифы и другого рода, это ТАЙНЫЕ ЗНАНИЯ, которые были даны Господом только СТОЛПАМ ЦЕРКВИ Апостолам: ПЕТРУ, ИОАННУ, и ИАКОВУ, а также кое-что и ПАВЛУ.
Есть также и Апокрифы, которые писали НЕКОТОРЫЕ УЧЕНИКИ Апостолов.

[неизвестный]

ЧАСТЬ 3
Однако, ЧТО ЖЕ ИРЕНЕЙ?
Вот то, что написано выше, он и проделывает в своём изделии под названием «ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ». К его лукавым словам надо ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО относиться, потому и приведу ПОКА одну цитату.
Он пишет:

«Ибо, если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибо они хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставляли своими преемниками и кому передавали свое место учительства, так как от их правильного действования должна происходить великая польза, а от падения их величайшее несчастие.»

Этот аргумент ЛОГИКИ ПЛОТСКОГО человека, но Апостолов Бог сделал ДУХОВНЫМИ. Так что их действия НЕ МОГУТ вписываться в плотскую логику Иренея.
Ведь, если он говорит: «ЕСЛИ БЫ апостолы знали сокровенные таинства», то этими словами он хочет привести людей к мысли, что - Апостолы НЕ ЗНАЛИ сокровенных тайн (как и он).
Таких ТАЙН, значит, просто НЕТ, если даже Апостолам о них НЕВЕДОМО.
В то время, как Апостол ПАВЕЛ свидетельствует: «7 но ПРОПОВЕДУЕМ ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЮ, ТАЙНУЮ, СОКРОВЕННУЮ, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, 1-е КОРИНФЯНАМ: 2»
А далее, и последующие его слова: « которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, », при употребленном им «ЕСЛИ БЫ», ОТРИЦАЮТ то, что Апостолы поступали именно так. Потому что, если Апостолы НЕ ЗНАЛИ сокровенных тайн, то и НЕ СООБЩАЛИ их СОВЕРШЕННЫМ ОТДЕЛЬНО и ТАЙНО от прочих.
Однако, Апостол ПАВЕЛ говорит вопреки ему: «6 МУДРОСТЬ ЖЕ МЫ ПРОПОВЕДУЕМ МЕЖДУ СОВЕРШЕННЫМИ, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,»
Более того, эти слова ПАВЛА свидетельствуют о НЕСОВЕРШЕНСТВЕ веры самого Иренея, раз ему небыли проповеданы СОКРОВЕННЫЕ ТАЙНЫ, и что НЕ МУДР он, раз Мудрость небыла ему проповедана (хоть думает, что мудр). Ибо, мудрость человеческая, это не Мудрость от Бога. Учитывая это, по тому же образу исключается и то, что СОВЕРШЕННЫЕ ТАЙНЫ должны были быть переданы и тем, как пишет Иреней: «кому поручали самые церкви.» Потому что самому Иренею НЕ ПЕРЕДАНО, вот, НИЧЕГО.
Исходя из слов Иренея, не должно существовать поэтому никаких Тайн. Он полностью уподобился ФАРИСЕЯМ, которые скрывали ТАЙНЫ Царства Небесного САМИ НЕ ВОШЛИ, И ДРУГИМ ВОСПРЕПЯТСТВОВАЛИ.
Однако, на сей раз Сам ИИСУС ХРИСТОС свидетельствует против него, СКРЫВАЯ от фарисеев эти самые ТАЙНЫ, Он отвечал на вопрос Своих Учеников ПОЧЕМУ ОН ГОВОРИТ ИМ ПРИТЧАМИ, И БЕЗ ПРИТЧ НЕ ГОВОРИТ? так отвечал Он: «11 ВАМ ДАНО знать ТАЙНЫ ЦАРСТВИЯ БОЖИЯ, а тем внешним все бывает в притчах;... МАРКА: 4»
Однако, МЛАДЕНЦАМ даётся вначале МОЛОКО ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ. Как написано.

Должно сказать, что для нынешних верующих многие существующие АПОКРИФЫ бесполезны и более того, даже вредны. Поскольку ОГОНЬ В РУКАХ МЛАДЕНЦА не может принести ему пользу. Ведь дело в том, что в результате происходивших всё это время МАНИПУЛЯЦИЙ со Словом Бога многое утрачено, а многое ИЗВРАЩЕНО самими верующими по конфессиональному признаку. И не видно проповедников ПРОЧНОГО ОСНОВАНИЯ, на чём утверждалась бы вера, искренне желающих СПАСЕНИЯ. Тем не менее, и это Слово является ФУНДАМЕНТОМ ОСНОВОЙ для последующих духовных Знаний, которые во власти Духа Святого. А потому, если будет у кого ИСКРЕННЯЯ ВЕРА, то даже на основании того, что есть, он будет СПАСЁН.
Ибо, ЕДИНСТВЕННЫЙ и ИСТИННЫЙ БОГ, является ВСЕМОГУЩИМ СЕРДЦЕВЕДЦЕМ!
Ему Слава ВО ВЕКИ ВЕКОВ! Аминь!

[Виталий Д.]

elelet

Посмотрите на историю. Церкви не было. Были общины, причем каждый апостол создавал свою. Вы приводите имена позднее 1 века, за исключением Климента Римского, и то это предположения и догадки.

Это не совсем верное замечание, так как апостолы создавали не новые церкви, а новые поместные общины Одной Церкви, которая была создана в День Пятидесятницы, т.е. это скорее географическое распространение одной Церкви. Ибо про новые течения , которые были уже тогда распространены, апостоыл отзываются однозначно:

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
(Гал.1:6,7)
Т.е. не разые учения создавали паостолы, а лишь географичеки разные общины.

Кстати, не только православные, но и католики упомянутых личностей принадлежащими своей церкви и своему богословию. Но это к слову.

Верно, так как раскол произошел в 1054г, а до этого момента Восточная и Западная Церковь составляли Одну Вселенскую Общину и все святые до этого момента раскола почитаются обееми Общинами.

Тогда Вам придется разбираться и внутри официальных церквей. У всех них есть многие и многие разногласия. Так что собака зарыта в нескольких местах. Единомыслия нет и это факт.

О чем вы конкретнее? Скажу лишь, что есть разномыслия по поводу второстепенных вещей, как то: число ангелов, об Адаме до падения, о устроении потустороннего мира, демонология и т.д. - в них есть разные мнения, которые равносильно имеют право на существование, а есть вопросы, касающиеся Сути: Евхаристия, Спасение, Христос, Бог в Трех Лицах, и т.д. - вот тут должно соблюдаться ЕДИНОМЫСЛИЕ, что в православии и достигается на протяжении двухтысячилетней истории.

Причем здесь опыт и нравственные принципы? Или Вы видите безнравственность в том, что ребенок познает мир путем шишек и сбитых коленок?

Причем здесь "шишки", я о более серьезных жизненных вещах, и думал вы меня поймете....

Только рассказать остальным уже не сможем. Но это и не надо.

Думаю, мы с вами подружимся

[Виталий Д.]

неизвестный

Уважаемый АНДРЕЙ, пишу, как и обещал об ИРЕНЕЕ.

Вообще то я Виталий, если этот пост ко мне...

И, если ИРЕНЕЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ, то другой ПРАВОСЛАВНЫЙ, почему-то, как бы ОПРОВЕРГАЕТ это его утверждение:

Вы определитесь с конкретикой: "КАК БЫ" или "опровергает"?

«Никакая книга спасти человечество не могла и не может. Христос не есть Учитель, а именно Спаситель человечества»

Согласен, только Христос СПАСАЕТ в полном смысле этого слова

«Нужно было возродить истлевшее грехом естество человеческое и начало этому возрождению положено было самым воплощением Сына Божия, а не Его учением, не книгой Нового Завета.»

Согласен, не книга, но Воплощение Бога является НАЧАЛОМ Спасения!

А далее его БРАТ, вообще подкладывает ИРЕНЕЮ откровенную свинью, собственно, ПРАВОСЛАВНОЙ ересью:

Чей брат, какой брат, как его имя?

«Следовательно, В СМЫСЛЕ УЧЕНИЯ НОВЫЙ ЗАВЕТ НИЧЕГО НОВОГО, по существу, совершенно нового, [i]НЕ ДАЕТ. Кто склонен был смотреть на Христа больше как на Учителя, конечно, несколько смущался такими рассуждениями и теми выводами, которые из них напрашиваются сами собой. Но величайший богослов второго века, св. Ириней Лионский, «умащенный, по словам св. Епифания Кипрского, небесными дарованиями истинной веры и ведения» 4, рассеивает это смущение. Он именно и обращает внимание на то, что НЕ НОВОЕ УЧЕНИЕ СОСТАВЛЯЕТ ЦЕЛЬ И СУЩНОСТЬ ХРИСТОВА ПРИШЕСТВИЯ.»

А что тут вам не ясно с учением? :

Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
(1Иоан.2:7)

Бог принес Учение о Любви, которое НЕ ЕСТЬ НОВОЕ, учение, но ДРЕВНЕЕ, от начала. Отправляю вас читать Ветхий Завет (который так не любят гностики ) Вот там все учение посвещено Пришествию Бога на землю. Никакого "нового", "тайного" учения Бог не приносил на землю....Но Само событие Воплощения Бога было конечно ново для Вселенной.

Вот этими изречениями этот ПРАВОСЛАВНЫЙ БРАТ ИРЕНЕЯ, свидетельствует о нём, что ОН ЛИЦЕМЕР и ЛЖЕЦ и ЕРЕТИК.

Лично я не увидел что это "это брат" свидетельсвует о Иренее что он "ЛИЦЕМЕР и ЛЖЕЦ и ЕРЕТИК", пока тут ИМЕННО вы его клеймите, причем не обоснованно, а вырвав из контекста кусочек, предали ему свои фантастические интерпритации.

Будьте предь внимательней в своих "исследованиях"!!!

Потому что, УЛОВЛЯЯ кого-то, Иреней говорит - Господь всего дал апостолам Своим власть (проповедовать) Евангелие, и ЧРЕЗ НИХ (то есть, ЕВАНГЕЛИЯ) МЫ ПОЗНАЛИ ИСТИНУ, Т. Е. УЧЕНИЕ СЫНА БОЖИЯ.

Не передергивайте слова автора
Слово "ЕвангелиЕ" написанно в этой цитате В ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ, а слово "ЧЕРЕЗ НИХ" написанно во множественном, т.е. когда автор говорит ЧЕРЕЗ НИХ мы познали истину, то говорит про апостолов. Что у вас по русскому то было ??

Этот казус тоже учтите, так как такое отношение к документам до добра не доведет!

Короче говоря вы видите то что хотите видеть, раздули тут не понятно что... Вот именно , что ваша "как бы" подтвердилась......Дальше я не намерен читать вашу интерпретированную клевету, так как больше чем уверен, что там такая же "лажа" как и в этом посте.....

[elelet]

elelet

Это не совсем верное замечание, так как апостолы создавали не новые церкви, а новые поместные общины Одной Церкви, которая была создана в День Пятидесятницы, т.е. это скорее географическое распространение одной Церкви. Ибо про новые течения , которые были уже тогда распространены, апостоыл отзываются однозначно:


Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
(Гал.1:6,7)
Т.е. не разые учения создавали паостолы, а лишь географичеки разные общины.

Я говорю не о церквях и учениях, а именно об общинах. И тут налицо полицентричность. Назвать эти общины общей церковью в нашем понимании, так же будет сложно (хотя и говорят, что было пять церквей), так как во-первых, у нас отсутствуют какие-либо документальные доказательства этому, а во-вторых общие правила и черты, присущие церкви, не присутствовали в этих общинах. Впрочем, нам вообще ничего не известно об этом. К тому же галатийские церкви, к которым обращался Павел, были так же христианскими общинами, возникшими вследствии апостольского мессионерства, а не некими новыми общинами, не имеющими к апостолам никакого отношения. А вот что уже происходило дальше с учением Христа, как оно истолковывалось и перекручивалось, это уже совсем другая история.

Верно, так как раскол произошел в 1054г, а до этого момента Восточная и Западная Церковь составляли Одну Вселенскую Общину и все святые до этого момента раскола почитаются обееми Общинами.

Об одной, кстати, тоже тяжело говорить. Потому как мы сразу отвергаем, например, Александрийскую церковь, которая кстати до сих пор существует в несколько ином виде, но тоже была основана одним из апостолов - Марком.

О чем вы конкретнее? Скажу лишь, что есть разномыслия по поводу второстепенных вещей, как то: число ангелов, об Адаме до падения, о устроении потустороннего мира, демонология и т.д. - в них есть разные мнения, которые равносильно имеют право на существование, а есть вопросы, касающиеся Сути: Евхаристия, Спасение, Христос, Бог в Трех Лицах, и т.д. - вот тут должно соблюдаться ЕДИНОМЫСЛИЕ, что в православии и достигается на протяжении двухтысячилетней истории.

Речь не о второстепенных, а хотя бы о понимании Символа веры и вопросе о Троице. И этого единомыслия до сих пор не существует между конфессиями и различными церквями. Кстати, до сих пор происходит деление на всевозможные церкви, которые явно недолюбливают друг друга.

Причем здесь "шишки", я о более серьезных жизненных вещах, и думал вы меня поймете....

Сначала Вы приводили примеры именно из области "шишек" и "ножей" Что касается морального воспитания, то естественно, родители закладывают его пример. Но как бы ни был послушен ребенок, он все же самостоятельная личность и всегда идет по своему пути. Родители не могут предусмотреть все нюансы в его жизни и очень многие воспросы ему придется решать самому. Вот почему я и говорю и самостоятельности мышления и выбора. Впрочем, оставим тему отцов и детей. Тут даже психологи ноги ломали и не раз.

Думаю, мы с вами подружимся

Тогда это будет переворот в истории христианства! Дружба православного и гностика это настоящая сенсация и Вы явите собой истинный пример примирения! Но что-то маловероятно...

[неизвестный]

ВИТАЛИЙ, не лукавьте, пожалуйста.
Для того, чтобы быть СОГЛАСНЫМ, или же нет, надо, чтобы присутствовал ПРЕДМЕТ вашего согласия, или несогласия, А НЕ ЕГО ЧАСТЬ, которая вам больше понравилась. Не надо комментировать СВОИ ЖЕЛАНИЯ, а комментируйте ТО, что вам пишут, и на что ждут ответа. И НЕ РАСЧЛЕНЯЙТЕ МОЮ МЫСЛЬ, УХОДЯ ОТ ОТВЕТА.
Я же написал вам СЛЕДУЮЩЕЕ:
Ириней пишет:

Ибо Господь всего дал апостолам Своим власть (проповедовать) Евангелие, и чрез них мы познали истину, т. е. учение Сына Божия; к ним же и Господь сказал: Кто слушает вас, Меня слушает, и кто презирает вас, презирает Меня и Того, Кто послал Меня (Лк. 10, 16).

И, если ИРЕНЕЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ, то другой ПРАВОСЛАВНЫЙ, почему-то, как бы ОПРОВЕРГАЕТ это его утверждение:
«Никакая книга спасти человечество не могла и не может. Христос не есть Учитель, а именно Спаситель человечества»
«Нужно было возродить истлевшее грехом естество человеческое и начало этому возрождению положено было самым воплощением Сына Божия, а не Его учением, не книгой Нового Завета.»
Вот теперь сравните ЧТО ПИШЕТ ИРЕНЕЙ, с тем, ЧТО ПИШЕТ ДРУГОЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ, и вот это и ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ.
Есть ли разница, и в чём? А если нет, то ПОЧЕМУ?
Уважайте людей, уделяющих внимание вашей теме, если ПРАВОСЛАВИЕ это ХРИСТИАНСТВО, коль вы его ПОБОРНИК.

[elelet]

«Никакая книга спасти человечество не могла и не может. Христос не есть Учитель, а именно Спаситель человечества»
«Нужно было возродить истлевшее грехом естество человеческое и начало этому возрождению положено было самым воплощением Сына Божия, а не Его учением, не книгой Нового Завета.»

Мне здесь больше другое "нравиться". Полнейшее опровержение слов Самого Христа - "...Христос не есть Учитель...", в то время, как Иисус Христос о себе говорит, как об Учителе: "И не называйтесь учителями, ибо у вас один Учитель - Христос" Складывается впечатление, что человек взял на себя смелость рассуждать, кто есть Христос, непринимая во внимание Его слов!

И другое: зачем надо было Христу столько времени уделять проповедям и учебе апостолов и остальных последователей, если тот же самый человек дерзко потом утверждает, что
«... начало этому возрождению положено было самым воплощением Сына Божия, а не Его учением...» (!) Такое впечатление, что людям стало уже все равно, что говорил Христос. Они его взяли только как вымпел, вокруг которого наворотили свою концепцию.

[неизвестный]

Мне здесь больше другое "нравиться". Полнейшее опровержение слов Самого Христа - "...Христос не есть Учитель...", в то время, как Иисус Христос о себе говорит, как об Учителе: "И не называйтесь учителями, ибо у вас один Учитель - Христос" Складывается впечатление, что человек взял на себя смелость рассуждать, кто есть Христос, непринимая во внимание Его слов!

И другое: зачем надо было Христу столько времени уделять проповедям и учебе апостолов и остальных последователей, если тот же самый человек дерзко потом утверждает, что
«... начало этому возрождению положено было самым воплощением Сына Божия, а не Его учением...» (!) Такое впечатление, что людям стало уже все равно, что говорил Христос. Они его взяли только как вымпел, вокруг которого наворотили свою концепцию.

Здравствуйте, уважаемая ЭЛЕЛЕТ!
Я ОЧЕНЬ РАД, что вы сопереживаете ИИСУСУ ХРИСТУ, и Его Апостолам.
Ибо, сейчас множество ЕРЕТИКОВ всех мастей. И ДА, они ходят с этим вымпелом-лабарумом, заблуждая на погибель НЕМОЩНЫЕ ДУШИ. Они подняли на него ИИСУСА, как на крест.
Несомненно, что все Апостолы НЕБЫЛИ НЕ БЛАГОДАРНЫМИ УЧЕНИКАМИ, поскольку они ПОВЕРИЛИ в Свет, который явился нам - людям.
Они были ДОБРЫМИ ДЕЛАТЕЛЯМИ на ниве Божьей, и по сей день остаются ими. И именно, по той причине, что коль СЛОВО БОЖЬЕ сошло к нам, и стало ИИСУСОМ ХРИСТОМ, то, несомненно, ИИСУС ХРИСТОС выразил СЕБЯ, то есть СЛОВО в Учении, исполняя Волю Своего ОТЦА. А это говорит о том, что, прежде всего, ОН УЧИТЕЛЬ. Что Он Сам и подтверждает (как вы верно заметили) «" У ВАС ОДИН УЧИТЕЛЬ - ХРИСТОС"».
Несомненно, ОН же и СПАСИТЕЛЬ! Потому что именно в Слове Жизнь, а иначе СЛОВО ЕВАНГЕЛИЯ небыло бы БЛАГОЙ ВЕСТЬЮ.
Вот тому и свидетельство: «СЛОВО БЫЛО БОГ. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В НЕМ БЫЛА ЖИЗНЬ, И ЖИЗНЬ БЫЛА СВЕТ ЧЕЛОВЕКОВ.»

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

[elelet]

Здравствуйте, уважаемая ЭЛЕЛЕТ!
Я ОЧЕНЬ РАД, что вы сопереживаете ИИСУСУ ХРИСТУ, и Его Апостолам.
Ибо, сейчас множество ЕРЕТИКОВ всех мастей. И ДА, они ходят с этим вымпелом-лабарумом, заблуждая на погибель НЕМОЩНЫЕ ДУШИ. Они подняли на него ИИСУСА, как на крест.
Несомненно, что все Апостолы НЕБЫЛИ НЕ БЛАГОДАРНЫМИ УЧЕНИКАМИ, поскольку они ПОВЕРИЛИ в Свет, который явился нам - людям.
Они были ДОБРЫМИ ДЕЛАТЕЛЯМИ на ниве Божьей, и по сей день остаются ими. И именно, по той причине, что коль СЛОВО БОЖЬЕ сошло к нам, и стало ИИСУСОМ ХРИСТОМ, то, несомненно, ИИСУС ХРИСТОС выразил СЕБЯ, то есть СЛОВО в Учении, исполняя Волю Своего ОТЦА. А это говорит о том, что, прежде всего, ОН УЧИТЕЛЬ. Что Он Сам и подтверждает (как вы верно заметили) «" У ВАС ОДИН УЧИТЕЛЬ - ХРИСТОС"».
Несомненно, ОН же и СПАСИТЕЛЬ! Потому что именно в Слове Жизнь, а иначе СЛОВО ЕВАНГЕЛИЯ небыло бы БЛАГОЙ ВЕСТЬЮ.
Вот тому и свидетельство: «СЛОВО БЫЛО БОГ. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В НЕМ БЫЛА ЖИЗНЬ, И ЖИЗНЬ БЫЛА СВЕТ ЧЕЛОВЕКОВ.»

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

Спасибо. И Вам благословение Отца Небесного! Хотя я больше сопереживаю людям...Христос и Апостолы Его ничего не потеряют от заблуждений людей, а вот люди потеряют и потеряли многое...

[Владимир 3694]

никто и не отрицает создание Луки и Матфея на основе первичной более краткой версии - Марка. Однако то, что синоптики пользовались еще более ранними текстами, смысл которых действительно понять уже не могли, а так же проблема создания Ев. от Луки указывает именно на их общность и отличие этих евангелий от рукописи Иоанна.

Всё Вы правильно говорите. Но даже без еще более ранних текстов, смысл которых Мф и Лк, как Вы пишете, понять уже не могли, я полагаю, что и у Марка - несмотря на краткость! - написано гораздо больше, чем видят в нем те, кто причисляет его к синоптикам. Я говорю не о формальной, а о содержательной стороне.

Но пусть будет синоптиком. Кто я такой, чтобы дерзнуть на предположение, будто вся рота шагает не в ногу? Считайте, что всего лишь поделился своим ощущением. Могу и ошибаться.

[elelet]

Всё Вы правильно говорите. Но даже без еще более ранних текстов, смысл которых Мф и Лк, как Вы пишете, понять уже не могли, я полагаю, что и у Марка - несмотря на краткость! - написано гораздо больше, чем видят в нем те, кто причисляет его к синоптикам. Я говорю не о формальной, а о содержательной стороне.

Но пусть будет синоптиком. Кто я такой, чтобы дерзнуть на предположение, будто вся рота шагает не в ногу? Считайте, что всего лишь поделился своим ощущением. Могу и ошибаться.

Я Вам не противоречу в этом . Так как Вы правы в своих словах. Будучи одним из ближе стоящих к первоистоку, это евангелие сохранило больше его черт, чем предполагается. Кстати, именно краткость и есть показатель приближенности к началу. Романы начинают сочинять уже когда не помнят смысла. В любом случае, многие уже не видят в евангелиях то, что они в себе скрывают. Или не хотят видеть...

[неизвестный]

Спасибо. И Вам благословение Отца Небесного! Хотя я больше сопереживаю людям...Христос и Апостолы Его ничего не потеряют от заблуждений людей, а вот люди потеряют и потеряли многое...

Нельзя не согласиться с вами. Однако, от почтения людей К ГОСПОДУ своему, и Его АПОСТОЛАМ, для них БОЛЬШАЯ ПОЛЬЗА. Ведь здесь и слова в пользу этого приводились чтобы ПОЧИТАТЬ СВОИХ НАСТАВНИКОВ.

Да БЛАГОСЛОВИТ вас Господь!

[Виталий Д.]

неизвестный

ВИТАЛИЙ, не лукавьте, пожалуйста.
Для того, чтобы быть СОГЛАСНЫМ, или же нет, надо, чтобы присутствовал ПРЕДМЕТ вашего согласия, или несогласия, А НЕ ЕГО ЧАСТЬ, которая вам больше понравилась. Не надо комментировать СВОИ ЖЕЛАНИЯ, а комментируйте ТО, что вам пишут, и на что ждут ответа. И НЕ РАСЧЛЕНЯЙТЕ МОЮ МЫСЛЬ, УХОДЯ ОТ ОТВЕТА.
Я же написал вам СЛЕДУЮЩЕЕ:
Ириней пишет:

И, если ИРЕНЕЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ, то другой ПРАВОСЛАВНЫЙ, почему-то, как бы ОПРОВЕРГАЕТ это его утверждение:
«Никакая книга спасти человечество не могла и не может. Христос не есть Учитель, а именно Спаситель человечества»
«Нужно было возродить истлевшее грехом естество человеческое и начало этому возрождению положено было самым воплощением Сына Божия, а не Его учением, не книгой Нового Завета.»
Вот теперь сравните ЧТО ПИШЕТ ИРЕНЕЙ, с тем, ЧТО ПИШЕТ ДРУГОЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ, и вот это и ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ.
Есть ли разница, и в чём? А если нет, то ПОЧЕМУ?

Вот хоть убейте, а все же не могу понять где тот "другой православный" (прилично все же писать имя и прямые ССЫЛКИ на текст) противоречит Иренею? Вы хоть сами поясните свою мысль которую пытаетесь донести.....

Еще раз повторюсь в своем "заказе" к вам : приведите мне текст Иренея в котором он осудил гностическое учение вами уважаемое, и мы посмотрим вместе что именно это учение преподносит и что именно в нем осудил Иреней...Вот как разберемся с этим вопросом (так как я его первее задал), то позже рассмотрим то что вы мне хотите донести в отношении самого Иренея.

PS.
Еще раз повторюсь - ни один православный за всю историю Церкви не осудил взглядов Иренея как ересь (по крайней мере я таковых не знаю)! Архиеп.Илларион не осуждает Иренея, но вы пытаетесь это о "суждение" (противоречие Иллариона Иренею) сфабриковать с его слов, толкуя их в своем ключе ... Это весьма некорректно в дискуссии.

Уважайте людей, уделяющих внимание вашей теме, если ПРАВОСЛАВИЕ это ХРИСТИАНСТВО, коль вы его ПОБОРНИК.

Вас призываю к тому же в отношении к другим верованиям и к их письменным источникам.