"...по плодам их узнаете их..."

[Виталий Д.]

eko65

Да ладно уж, сам посмотрю в православной церкви. Там канонизированно много интересных лиц, например Николай второй!

Да, канонизирован. И что?

Нет, поскольку аргумента с Вашей стороны не было! Было лишь высказывание, лишенное всякого здравого смысла!

А вы в историю Церкви сами загляните, может там здравый смысл найдете.

И Вы всерьез верите, что церковь знает, что нужно Богу???

Верю, что Бог заботится о Своей Церкви:

Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)

Не сказал что Книга будет о нас заботиться, а Сам Он - Господь

[eko65]

Да, канонизирован. И что?

Хороший святой великомученник, особенно если вспомнить русско-японскую войну, ходынку, 1905 год, первую мировую войну, Распутина, отречение от престола, гонения на евреев и прочее.
И канонизировать такого с позволения сказать правителя лишь на том основании, что он трепетно относился к православию и безропотно был убит, несерьезно и очень похоже на лукавство, особенно заявления о том, что сам правитель не был виноват в бедах, которые присходили в его стране.

А вы в историю Церкви сами загляните, может там здравый смысл найдете.

Заглядываю и частенько, но в истории церкви я в большей степени нахожу гонения, кровь, расколы и политику, вобщем всё то, что уводит от Бога. И это продолжается до сих пор.

Верю, что Бог заботится о Своей Церкви:

Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)

Не сказал что Книга будет о нас заботиться, а Сам Он - Господь

С Вами это не с церковью, а с учениками, исповедующими Христа!
Бог свою церковь не учереждал, а строить эту философию на единственной фразе Христа, по меньшей мере несерьезно, поскольку есть свои тонкости перевода! Собрание людей, исповедующих Христа не есть институт церкви с её храмами, чинами и финансами...

[Виталий Д.]

eko65

Хороший святой великомученник, особенно если вспомнить русско-японскую войну, ходынку, 1905 год, первую мировую войну, Распутина, отречение от престола, гонения на евреев и прочее.

Ну вообще то в полемике принято обвинения подкреплять не общими фразами, а подробным расследованием, вплоть до бактериального уровня . Можите для каждого приведенного вами пункта приветси обоснование вины Николая II? Только будем конктретными
С сылками, цитатами.....

И канонизировать такого с позволения сказать правителя лишь на том основании, что он трепетно относился к православию и безропотно был убит, несерьезно и очень похоже на лукавство, особенно заявления о том, что сам правитель не был виноват в бедах, которые присходили в его стране.

Канонизирован именно как страстотерпец, а не как император. А это много объясняет...У него была возможность смататься с семьей из страны, но он остался и был с семьей (!) зверски уничтожен

Заглядываю и частенько, но в истории церкви я в большей степени нахожу гонения, кровь, расколы и политику, вобщем всё то, что уводит от Бога. И это продолжается до сих пор.

Эко у вас око повернуто только на гадасти всякие....А про святых так и не упомянули.....Ну-ну.....

С Вами это не с церковью, а с учениками, исповедующими Христа!

Я не знаю что вы понимаете под словами "с вами", но для меня Церковь это Тело Христово, членами которого и являются христиане.

Бог свою церковь не учереждал,

Лажа. Читайте Писание:

Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

а строить эту философию на единственной фразе Христа, по меньшей мере несерьезно, поскольку есть свои тонкости перевода!

никаких тоностей, Все конкретно как и Сам Христос стал реальным Человеком, оставаясь Богом

Собрание людей, исповедующих Христа не есть институт церкви с её храмами, чинами и финансами...

Не есть, но и собрание людей, просто исповедующих Христа не есть еще Церковь Христова:

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21)


Не все так просто как вы себе это представляете

[eko65]

Ну вообще то в полемике принято обвинения подкреплять не общими фразами, а подробным расследованием, вплоть до бактериального уровня . Можите для каждого приведенного вами пункта приветси обоснование вины Николая II? Только будем конктретными
С сылками, цитатами.....

Ну-ну, а школьную программу истории Вы уже забыли напрочь??? Открывайте любой сайт о событиях во времена правления Николая второго и читайте, какой Вам ещё бактериальный уровень нужен???

Канонизирован именно как страстотерпец, а не как император. А это много объясняет...У него была возможность смататься с семьей из страны, но он остался и был с семьей (!) зверски уничтожен

Ну да, страстотерпец императором не был и всякого рода гадостей не делал??? "Святой" человек - одно слово!

Эко у вас око повернуто только на гадасти всякие....А про святых так и не упомянули.....Ну-ну.....

Это Вы попробуте в суде объяснить, что вор и убийца был очень хорошим человеком, любил животных, не пил, не курил и не прелюбодействовал! Если уж кто-то и берет себе приставку Святой, то он должен быть воистину святым, хоть человек, хоть организация.

Я не знаю что вы понимаете под словами "с вами", но для меня Церковь это Тело Христово, членами которого и являются христиане.

Весьма расчлененное тело получается, уж извините.

Лажа. Читайте Писание:

Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Не дочитав до конца или не поняв написанное, Вы сразу применяете вполне "христанское" выражение лажа!
Слово "Церковь", "Экклесиа" (от древнегреческого глагола "эк-калейн", "созывать"), означает "созыв". Оно обозначает народные собрания, обычно религиозного характера. Но никак не здание, храм и прочее, о чем я Вам писал. Потому не лажа, а правда о том, что никакой церкви Господь не учереждал.

никаких тоностей, Все конкретно как и Сам Христос стал реальным Человеком, оставаясь Богом

Как видите, тонкости есть!

Не есть, но и собрание людей, просто исповедующих Христа не есть еще Церковь Христова:

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21)

Вот-вот! Примерьте ка эту рубашечку на себя!!!

Не все так просто как вы себе это представляете

Все гораздо сложнее чем даже это Вы себе представляете!!!

[Двора]

Я никому ничего не доказываю, просто открыл тему для обсуждения. В каждой конфесии, организации, коллективе есть люди которые являются примерами, достиншими определенных результатов, ради которых, впринципи и собираются эти коллективы, организации, церкви. ...Вот я и решил спросить:

есть у вас такие примеры подражания, к опыту которых вы прислушиваетесь в ваших церквах??

Я назвал своих. Зачем шуметь, можно спокойно все обсудить....Но пока я вижу тут только нападки со стороны протетсантствующих....

Тогда тема носит несоответствующее название.
Много плода принес Иисус Христос потому что умер за нас.
А за Ним все Христовы.
Их очень много , и всех не перечесть , да и и слава от людей им не нужна , они будут прославлены Богом.И уже прославлены Им Но еще это будет явно в вечности.
Извините, не так поняла тему, сужу по себе, раз мне важно стать достойной Учителя , чтобы бы принесли Отцу много плода, так подумала и о вас, что и вы этого ищите , для себя , во славу Отца.
А если как у детей: а у нас , а у вас????
То мне действительно не в эти двери.

[g14]

Хороший святой великомученник, особенно если вспомнить русско-японскую войну, ходынку, 1905 год, первую мировую войну, Распутина, отречение от престола, гонения на евреев и прочее.
И канонизировать такого с позволения сказать правителя лишь на том основании, что он трепетно относился к православию ...

Рука руку моет.

[неизвестный]

ВИТАЛИЮ Д.

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:

Однако, слова: «Плоды церкви - ее святые,» - ЯВНАЯ православная ЕРЕСЬ, которая произошла от плотского НЕВЕЖЕСТВА людей, желающих властвовать над верующими вместо Христа.

Не достаточно убедительно. Наверно это вывод вы сделали из-за отсутсвия примеров в вашей общине. Мое мнение, что каждый протестант предоставлен самому себе на дороге ко Христу. В каждой семье сын смотрит на отца, приобщается к его опыту жизни, и так целими покалениями, из рода в род..., так и в христианстве:
Я не убеждаю. Говорю как есть, а соглашаться или же нет, это ваше дело. Церковь НИЧЕГО не производит (в вашем смысле). Христос ПРОИЗВЁЛ Церковь. Она благодаря Ему - по Воле Божией появилась, и ОНА ЕГО ПЛОД.
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
(Евр.13:7)
Всё в том КТО НАСТАВНИК. Тем более, что слепой духовно, не осознаёт себя слепым из-за ОБОЛЬЩЕНИЯ какого попало наставника. Так что слепой НЕ ВИДИТ ни самой жизни «наставника», ни его кончины.

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:

Это случилось в четвёртом веке, когда и появилась так называемая «церковь», после того, как была уничтожена ПЕРВАЯ - АПОСТОЛЬСКАЯ.

Вы , к сожалению, плохо знаете историю церкви до четвертого века Вам знакомы такие имена как Иреней Леонский, Игнатий Антиохийский, Иустин Философ, Климент Римский (список можно продолжать)?Так вот - все они жили ДО 4 века и все составляли тогдашнюю Церковь, кроме которой не было другой (эдакой "невидимой", "духовной"), но были лишь еретические секты, отрицавшие божественность Христа, да гностики.......Так вот, эти святые были вполне православными до мозга костей)
Из созданной вами кучи достану КЛЕМЕНТА РИМСКОГО, так как он не соучастник этой братии.
Особенно Иринею Леонскому ЛЖЕЦУ и ЕРЕТИКУ, обозвавшему Божественные ЗНАНИЯ ересью, а ИСТИННЫХ Христиан еретиками, в своём ПАСКВИЛЕ «ПРОТИВ ЕРЕСЕЙ». Он один из первых, ПО ПЛОТСКОМУ УМУ СВОЕМУ, добрым вещам присвоил худые имена, а худым добрые. Знания ГНОЗИС, он назвал ЕРЕСЬЮ, заодно с носителями этих знаний - СВЯТЫМИ Христианами, которые у него ЕРЕТИКИ. А ЕРЕТИКОВ, подобных себе, назвал ИСТИННЫМИ ХРИСТИАНАМИ. Кстати, все названные еретики, а также и последующие за ними, УМАЛЧИВАЮТ, что АПОСТОЛЫ, суть ГНОСТИКИ. И попрятали все доказательства ЭТОМУ, создавая свои КАНОНЫ, чтобы их ЛОЖЬ могла выглядеть ПРАВДОЙ.
Однако, по Воле Божией ЕСТЬ ТОМУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Остались.

[неизвестный]

ВИТАЛИЮ Д.


Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:

Но, почему я называю ЕРЕСЬЮ слова - плоды церкви - ее святые?
Это будет уже, ВО-ВТОРЫХ.
Потому что ИСТИННАЯ ДУХОВНАЯ Церковь САМА ЯВЛЯЕТСЯ ПЛОДОМ.

Это какая то тафтология. Масло масленное.....А церковь это кто? Наверно и люди тоже, но как и во времена ап.Павла были в Теле и грешники, которых предавали сатане (1Кор.5:5), но были и те, которые распяли свою плоть со страстями и похотями Гал.5:24. А следовательно НЕ все ее члены святы в смысле очищенности:
Вот потому-то ЗЕМНАЯ ЦЕРКОВЬ, всего лишь ступень к ИСТИННОЙ. И всякому ВЕРУЮЩЕМУ, непременно СОВЕРШИВШИСЬ, надлежит ВОЙТИ в Неё. Для этой цели есть МОЛОКО ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ, и СВЯТЫЕ Учителя, руководимые Духом Святым, а не кто попало САМОЗВАНЦЫ СЛЕПЫЕ. ТАК должно быть! СВЯТЫЕ должны учить в Церкви младенцев ПРАВЕДНОСТИ, чтобы ввести их в ЦЕРКОВЬ, наследующую Царство Небесное, а не рассеять их подобно ВОЛКАМ.
И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
(1Иоан.3:3)
Во времена апостолов всятыми именовались все члены ее, но позже , когда подвиг ради Христа стали держать не все , то и стали называть святыми тех, кто ради Христа усмирял свое тело подвигом (1Кор.9:27), распинал свое тело со страстями и похотями, очищал себя , подобно как и Он чист....
Вот именно такие своей жизнью и показали, что они есть живые камни Христовы, из которых Он устроял Свою Церковь. Они и есть плоды Церкви.
Однако сегодня мы видим, что ОВЦЫ РАССЕЯНЫ, так как ВОЛКИ (говорящие, что движимые Духом Святым) стоят над овцами, и ОБОЛЬЩАЮТ их. Закрывая им путь в Царство Небесное. А потому и существует множество конфессий, самые древние и ЗЛЫЕ из которых - ПРАВОСЛАВИЕ и КАТОЛИКИ.

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:

Потому что всякое ПОНИМАНИЕ не в догмах какой-то церкви, но УЧИТЕЛЕМ ЯВЛЯЕТСЯ БОЖИЙ ДУХ СВЯТОЙ УТЕШИТЕЛЬ.
Об этом свидетельствует Библия.

В том то вся и проблема, что каждый новый читатель библии начинает создавать собственную "библейскую реальность", т.е. то, как именно он видет библейские события, утверждая при этом что он правильно понимает библию, или что ему Сам Дух открывает истину.....
Отказавшись от опыта церкви, человек неизбежно становится перед необходимостью наживать этот опыт самостоятельно, при этом он незастрахован от заблуждения, которое в данном случае имеет очень большую вероятность.... "Самость" - есть враг человека - это древняя истина.....
Такое очень часто случается. Это правда. Ещё случается, что люди и вовсе Библию сами не читают, а полагаются на то только, что им другие люди скажут. Например, существующие «пастыри». Так вот в чём причина?
Причина в том, ВСЕ МЫ ПОРОЧНЫ, и имеем конкретные, наиболее ярко выраженные для каждого, пороки. Потому люди, наиболее ТЩЕСЛАВНЫЕ и ГОРДЫЕ, действительно, всё понимают по-своему, и выдают это за истину. Их обольщает собственная их гордыня. Но, это только ЧАСТЬ ПРИЧИНЫ. БОльшая же часть в том состоит, что ВСЕ ПАСТЫРИ СЛЕПЫЕ, и ВОЛКИ ХИЩНЫЕ, пасущие самих себя, потому что все КОРЫСТОЛЮБИВЫ. Слова Божьего они НЕ ЗНАЮТ и НЕ ПОНИМАЮТ. Так что НЕКОМУ человека немощного поправить, или же сказать ему ПРАВДУ. А потому СЛОВО БОЖЬЕ проповедуется в НЕЗНАНИИ и НЕПОНИМАНИИ.

И первыми в этом прославились ПРАВОСЛАВНЫЕ и КАТОЛИКИ. Этим они и породили ПРОТЕСТАНТОВ, которые воспротивились, постоянно наблюдая их НЕПРАВДУ.

[Виталий Д.]

eko65

Ну-ну, а школьную программу истории Вы уже забыли напрочь??? Открывайте любой сайт о событиях во времена правления Николая второго и читайте, какой Вам ещё бактериальный уровень нужен???

А ну так бы сразу и сказали , значит нет у вас ничего серьезного по данному обвинению. Значит это лишь "кликушки" с вашей стороны...так и запишем

Ну да, страстотерпец императором не был и всякого рода гадостей не делал??? "Святой" человек - одно слово!

Все мы грешны, и страстотерпец тоже может быть грешником, ибо человек (1Тим.1:15 ). "А рожи у нас у вес хороши" (С) Так что , господин хороший, зрите в себя, прежде всего

Это Вы попробуте в суде объяснить, что вор и убийца был очень хорошим человеком, любил животных, не пил, не курил и не прелюбодействовал! Если уж кто-то и берет себе приставку Святой, то он должен быть воистину святым, хоть человек, хоть организация.

Мы тут "базарим" или пытаемся вести дискуссию?? Вот если желаете дистутировать, то будьте конкретнее, пожалуйста. А "базарить" мне нет желания

Весьма расчлененное тело получается, уж извините.

Это вы о каком теле то?

Не дочитав до конца или не поняв написанное, Вы сразу применяете вполне "христанское" выражение лажа!
Слово "Церковь", "Экклесиа" (от древнегреческого глагола "эк-калейн", "созывать"), означает "созыв". Оно обозначает народные собрания, обычно религиозного характера. Но никак не здание, храм и прочее, о чем я Вам писал.

Где я писал , что Экклесия это здание? Приведите пост пожалуйста.

Потому не лажа, а правда о том, что никакой церкви Господь не учереждал.

Вы "чьих будите", господин хороший ? . В смысле к какой конфессии принадлежите, а то чего то я не пойму ваше учение....

Как видите, тонкости есть!

Но вы согласны с этими хоть тонкостями (пытаюсь понять какого понимания Писания вы держитесь: иеговист вы, или баптист, а может мормон )

Вот-вот! Примерьте ка эту рубашечку на себя!!!

Мне то не слабо, а вам слабо?!

Все гораздо сложнее чем даже это Вы себе представляете!!!

Аминь!

[Виталий Д.]

неизвестный

[color=blue]Я не убеждаю. Говорю как есть,

Как есть? ну-ну, не слишком ли самоуверенно...?

а
соглашаться или же нет, это ваше дело.

с чего вы взяли, что ваша позиция верна??

Церковь НИЧЕГО не производит (в вашем смысле).

В каком моем смысле?

Христос ПРОИЗВЁЛ Церковь. Она благодаря Ему - по Воле Божией появилась, и ОНА ЕГО ПЛОД.

Что для вашей позиции есть Церковь, которую произвел Христос?

Всё в том КТО НАСТАВНИК. Тем более, что слепой духовно, не осознаёт себя слепым из-за ОБОЛЬЩЕНИЯ какого попало наставника. Так что слепой НЕ ВИДИТ ни самой жизни «наставника», ни его кончины.

Вот для слепых и нужен наставник. А вам уже не нужен ?

Из созданной вами кучи достану КЛЕМЕНТА РИМСКОГО, так как он не соучастник этой братии.

Еще какой соучастник.... вижу ваше незнание в данном вопросе.Будет у вас желание могу привети его некоторые труды, из которых станет ясна его христианская позиция

Особенно Иринею Леонскому ЛЖЕЦУ и ЕРЕТИКУ, обозвавшему Божественные ЗНАНИЯ ересью,

Это ваше право кого принимать, кого отвергать, однако относительно чего вы осудили в "ереси" Иренея, хотел бы утиочнить для себя вашу позицию, так как во времена Иренея было много всяких направлений и какое вам симпатичное он осудил?....

Он один из первых, ПО ПЛОТСКОМУ УМУ СВОЕМУ, добрым вещам присвоил худые имена, а худым добрыеЗнания ГНОЗИС, он назвал ЕРЕСЬЮ, заодно с носителями этих знаний - СВЯТЫМИ Христианами, которые у него ЕРЕТИКИ.

Я увидел вашу позицию, можете не отвечать на верхний вопрос

. А ЕРЕТИКОВ, подобных себе, назвал ИСТИННЫМИ ХРИСТИАНАМИ. Кстати, все названные еретики, а также и последующие за ними, УМАЛЧИВАЮТ, что АПОСТОЛЫ, суть ГНОСТИКИ.И попрятали все доказательства ЭТОМУ, создавая свои КАНОНЫ, чтобы их ЛОЖЬ могла выглядеть ПРАВДОЙ.
Однако, по Воле Божией ЕСТЬ ТОМУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Остались.

Ага, вы еще приведите "истенное свидетельство" "путешествия Христа в Гималаи".. Именно там, по "свидетельствам" некоторых Христос и набрался "гносиса" у истинных махатхм .. . .. Вы случайно не из них?...

[Виталий Д.]

Двора

А если как у детей: а у нас , а у вас????

если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
(Матф.18:3)

[Виталий Д.]

неизвестный

Вот потому-то ЗЕМНАЯ ЦЕРКОВЬ, всего лишь ступень к ИСТИННОЙ.

Есть ли такое в Писании или это уже из "гносиса"?

. А потому и существует множество конфессий, самые древние и ЗЛЫЕ из которых - ПРАВОСЛАВИЕ и КАТОЛИКИ.

Протестантов забыли....-

И первыми в этом прославились ПРАВОСЛАВНЫЕ и КАТОЛИКИ. Этим они и породили ПРОТЕСТАНТОВ, которые воспротивились, постоянно наблюдая их НЕПРАВДУ.

Опять лажа - вы сказали породиЛИ, т.е. и православных приписали к этому процессу, но это не правда и мы из истории знаем, что протестанты, в своем классическом проявлении, появились именно из КАТОЛИЦИЗМА. Будьте впреть внимательны и не смешивайте факты, это весьма некорректно!!

[Джа дай]

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)
Хочу обратить ваше внимание на то, что Симон становится Петром. Господь основал церковь, где Петр становится камнем; а церкви, где камень становится Петром, Он не основывал.

[g14]

Цитата участника неизвестный:
И это то учение, где их «церковь» ставится ВЫШЕ ХРИСТА. Которое мы наблюдаем в ПРАВОСЛАВИИ и КАТОЛИЦИЗМЕ.

Вообще-то, я думал, что Церковь-это Тело Христово, поэтому говорить здесь что-то вроде "выше" или "ниже" Христа мне кажется неуместным.

Церковь - тело Христово по Библии. А в жизни - совсем не так.
Церковь не ставится выше Христа, церковь - вместо Христа.

В задачи церкви, как совокупности учеников Христа, входило научить новичков жить по учению Христа. Но постольку, поскольку Его учения были вытеснены на задний план учениями церкви, оказалось, что история повторилась в очередной раз:

Цитата из Библии:

но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.(Матф.15:9)

Это произошло из-за нарушения принципа:

Цитата из Библии:

Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.(Втор.12:32)

В результате: в любой церкви, куда бы вы не зашли, не только католической или православной, но и любой протестантской конфессии
вы учения Иисуса Христа не услышите. Не принято проповедовать Его учение.
Что угодно услышите, учения Павла, учения Ветхого завета, может даже маленькие отрывки из учения Христа услышите, но разбавленные конфессиональными трактовками.
Каждая церковь проповедует себя, а не Христа.
О Христе тоже говорят, но меньше, чем о себе. Не верите - проверьте, прийдите в церковь с диктофоном, а потом дома послушайте.

Кстати, значение слова антихрист - вместо Христа.

[Виталий Д.]

g14

Церковь - тело Христово по Библии. А в жизни - совсем не так.
.

Т.е. вы утверждаете, что от Дела Божия осталась только Книга, причем толкуемая как угодно всеми кому не заблагорассудится??..... Значит , судя по вашей логике, не сбылись слова Христовы и врата ада все таки одолели Церковь... , а значит уже нет Церкви, остался от нее только "антиквариат" - библия....
Печальная у вас реальность, друг мой...

Каждая церковь проповедует себя, а не Христа.
О Христе тоже говорят, но меньше, чем о себе. Не верите - проверьте, прийдите в церковь с диктофоном, а потом дома послушайте.

А вы не там слушаете, приходите к нам, и услышите не только о Христе, но в Евхаристии приобщитесь к Нему Самому!