"...по плодам их узнаете их..."

[Всеединство]

Это сугубо мои личные рассуждения, мое ИМХО.

Я реалист и стараюсь оценивать ситуацию с позиции пользы/вреда. Так я и поставил вопрос в отношении христианства: что оно мне может дать? Какое доказательство я могу получить от него, что оно не является некой эфемерностью, одной лишь идеей в которую надо лишь верить. Все наверно знакомы с "лохотроном", там тоже нас уверяют лишь верить...

Так вот, когда я прихожу в больницу, то я намереваюсь получить результат от моего там прибывания - вылечиться от болезни, т.е. вполне реальная нужда и вполне реальная ожидаемая цель. Я преджде всего смотрю на результаты работы тамошних врачей - на пациентов, в каком состоянии они находятся, выздоравливают ли они или безрезультатно мучуются в своих палатах.И если второе перевешивает, то я вынужден искать другую больницу.

Именно эту аналогию я попытался перевести на многоликое христианство: что происходит с людьми в каждых конфессиях? "Выздоравливает" ли человек, и если да то чем это выражется, как это можно увидеть, чтобы сказать, что вот этот человек выздоровел о древней болезни, под названием грех.

Как некто сказал: "покажите мне ваших святых и я скажу все о вашей церкви!".
Плоды церкви - ее святые,т.е. это тот результат на который я могу расчитывать от моего прибывания в Церкви-Лечебнице.

Дорогой Виталий!
Если во всех Церквях мира сажают людей на иглу Страха, Вины, Комплекса неполноценности и Рабства через догмат о "Первородном Грехе", то вы попадете не в лечебницу, а в вертепы, в которых люди не исцеляются, а наоборот заболевают. Так как все болезни от НЕЛЮБВИ. А как в церквях человек может Уважать и Любить самого себя, если его священники называют: зачатым во грехе, рожденным во грехе, виновным, греховным, порочным, рабом и тварью Божьей и проклятым Богом? Разве может человек Уважать и Любить самого себя зачатого во грехе и проклятого Богом? А другого такого же зачатого во грехе и проклятого Богом может ли человек Уважать и Любить? Нет, конечно. Поэтому современные религии и церкви только позорят Пророков, которые действительно вели людей к Любви и к Свободе, а не к Страху и Рабству. В церквях наипервейшая заповедь: Необходимо приобрести Страх Божий и Убоятся Бога.
Поэтому вы попадете в лохотрон, а не в храм Света, посещая церкви и религии в сегодняшнем виде.

[неизвестный]

Здравствуйте, уважаемый ВИТАЛИЙ!
Вы пишете:

неизвестный
Вы ж вроде попращались... Непостоянный вы какой то...

Где это вы видели, мои слова ПОПРОЩАНИЯ? Мне КАЖЕТСЯ, что ВЫ ЭТОГО НЕ ХОТИТЕ.

Церковь Существуе ОДНА - в ней и небесные и земные , все вместе.

А вот что пишет православный святой Иоанн Златоуст:
Впрочем, посмотрим, что говорит он в словах: "хвали, душа моя". Эти слова и мы поем теперь вместе с Давидом, потому что хотя он не присутствует с нами телом, но присутствует духом.
(Том V, книга 2, 24 БЕСЕДА, сказанная в великую седмицу)

И как видимое и ощутимое Тело Господне НЕОТДЕЛИМО от Его Божетсва, так и Церквоь не разделяется на "земную" и "небесную".

ОТДЕЛИМО, так как на кресте произошло РАЗДЕЛЕНИЕ. Ибо здесь Тайна, по которой ТАК ДОЛЖНО ПРОИСХОДИТЬ. А о Церкви ещё стоит поговорить.

АНДРЕЙ, хоть не об Иисусе, а о Давиде говорилось в цитате, но заблуждался ваш православный ЗЛАТОУСТ.
Он явно НЕ РУКОВОДСТВОВАЛСЯ ОБЩИМ ДЛЯ ВСЕХ Словом Божьим (если судить по приведённой вами выдержке). Зачем упоминать об отсутствии материального тела? Если это и так понятно, то зачем на ЭТО обращать внимание? Зная православное учение понятно ЗАЧЕМ. Но не приемлемо для христианина, потому что Сам Иисус Христос учит НЕ ТАК.
По Его учению, Тело Господне не тот видимый образ Его, который видели Его современники, и который по сей день малюют НЕМОЩНЫЕ В ВЕРЕ (ибо, если вера для того и существует, чтобы направлять её только на невидимое, то, ВЕРУЯ, нет нужды обращаться к видимому, как будто НЕ ВЕРИШЬ В НЕВИДИМОЕ). Господь не давал даже повода, чтобы обращались к ЕГО ВИДИМОМУ ОБРАЗУ, так как сказал:
«Блаженны НЕ ВИДЕВШИЕ (Его вещественный образ, естественно), и УВЕРОВАВШИЕ!»
Однако, малюющие этот образ обманывают людей, изображая НЕ ИИСУСА, а принятый ПЛОТСКИМ УМОМ, некий символ. А также и (получается) отнимают БЛАЖЕНСТВО у ВИДЕВШИХ, так как оно принадлежит НЕ ВИДЕВШИМ, которые, имея это блаженство, ни за что не поставят перед своими глазами материальный образ Господа, который есть ДУХ. Потому что сказано: «16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; ЕСЛИ ЖЕ И ЗНАЛИ ХРИСТА ПО ПЛОТИ, ТО НЫНЕ УЖЕ НЕ ЗНАЕМ. 2-е КОРИНФЯНАМ: 5» Ведь, Он Духом Своим СПАСАЕТ отсюда и блаженство. Поклонение же Плоти БОГОХУЛЬНАЯ ЕРЕСЬ, потому что это поклонение ХОЗЯИНУ этого материального Мира. То есть, это ИДОЛОПОКЛОНСТВО, заложенное в учении православия, а не в ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ - ИСТИННОМ учении христианства. Так как в нашей плоти отражён этот материальный Мир. Господь же, и Царство Его НЕ ОТ МИРА СЕГО.
И об учениках своих (ЦЕРКВИ СВОЕЙ?) Он молился Отцу, говоря, что и ОНИ, ТАКЖЕ, НЕ ОТ МИРА СЕГО. Потому что, если бы они были ОТ МИРА, то мир бы любил своё, а так НЕНАВИДИТ.
Если НЕ ОТ МИРА СЕГО, то земная это Церковь, или же нет? ПРАВОСЛАВИЕ, скажем, ЗЕМНАЯ - точно. Ведь и вы говорите о том же. Ну, а все конфессии, вы почитаете земней земного, так как православие называет их сектами.
Почему не посмотреть нам на вопрос о Церкви с такой точки?

[неизвестный]

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
«Не вижу никаких СТРАСТЕЙ. Не бойтесь это всего лишь ВСТУПЛЕНИЕ.
Обозначьте, пожалуйста, КОНКРЕТНО, на ваш взгляд - СТРАШНЫЕ места.»

Приведу пока одно:
Однако, представители её в восточных регионах, где заправляли Греки, [u]очень тяготели К РАЗДЕЛЕНИЮ ........... Как вы пришли к такому выводу? Аргументы пожалуйста.

Скажу откровенно, что меня с самого начала (как уверовал) УДИВИЛ, а затем ВОЗМУТИЛ тот факт, что, не отвергая во всеуслышание Библию, ПРАВОСЛАВИЕ имеет учение ПРОТИВНОЕ БИБЛИИ. Это побудило меня по долговременном исследовании Библии (говорю это условно, не вдаваясь в подробности), обратить своё внимание, также, и к истории Христианства. И что характерно, истории О САМОМ ХРИСТИАНСТВЕ я не нашёл в человеческих анналах, а лишь ИСТОРИЮ О ТОМ, ЧТО ПОСЛЕДОВАЛО ЗА НИМ.
История христианства оказалась спрятанной во многих отверженных и опороченных вещах. А зачастую ПРОСТО УНИЧТОЖЕНА последующими (думаю, что незаконными) носителями этого имени. Такими, например, как ИРЕНЕЙ ЛИОНСКИЙ, и так далее. Лень перечислять, но этот, для меня личность «выдающаяся».
Это я объяснил, как вы просили - тот путь, по которому я пришёл к такому выводу.
Более того, я приготовил для вас ещё одну страшилку ПРАВОСЛАВИЯ В 4-ОМ ВЕКЕ НЕБЫЛО, а если бы было, то оно было бы признано ЗА ЕРЕСЬ. Так что два ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРА (325 и 381гг.), точно не знали, ЧТО ТАКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ.

И вот вам КОНКРЕТНЫЙ ИСТОЧНИК:
«Еще при Константине Великом католическая (т. е. вселенская) церковь (ecclesia catholica) ПРОТИВОПОЛАГАЛАСЬ ЕРЕТИКАМ (haeretici). При Феодосии же отличие кафолика от еретика было окончательно установлено законом, а именно: под кафоликом стал разуметься сторонник никейской веры; ПРЕДСТАВИТЕЛИ ДРУГИХ РЕЛИГИОЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ БЫЛИ ЕРЕТИКАМИ. Язычники (pagani) стояли особо.
Объявив себя убежденным никейцем, Феодосии открыл ожесточенную борьбу с еретиками и язычниками; причем наказания, налагаемые на них, постепенно усиливались. На основании указа 380 г. только те, кто согласно апостольскому наставлению и евангельскому учению верят в единое Божество Отца, Сына и Св. Духа, должны называться кафолическими христианами; все же прочие, эти "сумасбродные безумцы", придерживавшиеся "позора еретического учения ", не имели права называть свои собрания церквами и должны были подвергнуться строгим наказаниям. [+100] Этим указом Феодосий, по словам одного исследователя, "первый из государей от своего лица, а не от лица Церкви, регламентировал кодекс христианских истин, обязательных для подданных". [+101] Несколько указов Феодосия запрещают еретикам все религиозные собрания публичного или частного характера; допускались только собрания приверженцев никейского символа, которым должны быть переданы церкви в столице и во всем государстве. Еретики подвергались серьезным ограничениям в гражданских правах, например в области завещаний, наследства.»
Вы здесь можете увидеть место ДЛЯ ПРАВОСЛАВИЯ? Ибо ФЕОДОСИЙ правил в Восточной части Римской империи. Где существуют ГРЕКИ.
А потому вам должен быть ЯСЕН такой бескомромисный и непримиримый механизм РАЗДЕЛЕНИЯ, существующий и по сей день.
А вот что пишет источник по интересующему вас вопросу (приведу лишь небольшую выдержку):
«Второй же собор установил для константинопольского патриарха право чести в отношении римского епископа. Третий канон собора гласит: "Константинопольский епископ да имеет преимущество чести после римского епископа, так как Константинополь есть новый Рим". Итак, константинопольский патриарх занял среди патриархов второе место после римского епископа; С ПОДОБНЫМ ОТЛИЧИЕМ ЕГО НЕ МОГЛИ СРАЗУ СОГЛАСИТЬСЯ ДРУГИЕ, БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ ВОСТОЧНЫЕ ПАТРИАРХИ (это где греки). Интересно отметить аргументацию третьего канона, который определяет церковный ранг константинопольского епископа гражданским положением города, как столицы империи.»

Источник и первого, и второго отрывков - В.В. ВАСИЛЬЕВ «История Византийской империи 2.» Империя от времени императора Константина до Юстиниана Великого (1 часть)

[Джа дай]

Верно говорите, но каждый ли христианин исполняет заповеди Божии?? Говорю не в оправдание греха а для константации вполне очевидного факта - все люди, даже христиане - ГРЕШНИКИ!

Тогда можно констатировать: все святые святы лишь тем, что грешили чуть меньше других. (Разумеется - по мнению руководства вашей церкви).

]Читайте внимательно : из-за халатности властей. Нет личной вины Николая. Так что вот так...А то что он не прекратил праздник, так это я уже говорил - слабый он был правитель, слабовольный, наверно, если государством фактически управлял какой то проходимец - Распутин........Но крови нет на нем!!!

А есть ли личная вина Николая второго в том, что государством фактически управлял какой то проходимец - Распутин?

[Виталий Д.]

eko65

Виталий, я не воцерковленный человек и не состою ни в одной из общин, хотя крестился и катехизировался в православие.



Для первых христиан, которых Вы называте древними гностиками, был только один авториет - Иисус Христос и других учителей не было и не могло быть. Надеюсь догадываетесь почему?

Спасибо за ответ...как никак а все ж ответ

Я могу судить об этом доме, поскольку много лет был в нем!

Что то пока не заментно, что вы там были...может "захожанином", дык это сразу видно

[Виталий Д.]

Джа дай

Тогда можно констатировать: все святые святы лишь тем, что грешили чуть меньше других. (Разумеется - по мнению руководства вашей церкви).

Православное учение о святых в том, что они боролись с грехом, принимая на себя различные подвиги: поста, непрестанной молитвы, спания на полу, ночные бодрствования при чтении псалтиря, т.е. порабощали свою греховную плоть 1Кор.9:27

А есть ли личная вина Николая второго в том, что государством фактически управлял какой то проходимец - Распутин?

Это уже вопрос политический. Думаю, что это была его оплошность..Но следует заметить, что поздно разгадали способности Распутина: он обладал гипнотическими способностями, которые наверняка использовал и на царской семье...

[Всеединство]

Джа дай

Православное учение о святых в том, что они боролись с грехом, принимая на себя различные подвиги: поста, непрестанной молитвы, спания на полу, ночные бодрствования при чтении псалтиря, т.е. порабощали свою греховную плоть 1Кор.9:27

А они не пробовали жить в ЛЮБВИ? Или подобный подвиг им был не по силам?

[Всеединство]

Это уже вопрос политический. Думаю, что это была его оплошность..Но следует заметить, что поздно разгадали способности Распутина: он обладал гипнотическими способностями, которые наверняка использовал и на царской семье...

Царская семья имела очень много грехов и была отвратительна хотя бы тем, что считала всех остальных людей России своими поданными. До такой дурости не могли додуматься никогда честные Христиане.
Не зря у царя Николая-2 было прозвище в народе - кровавый?

[Виталий Д.]

Цитата НЕИЗВЕСТНОГО:
«Не вижу никаких СТРАСТЕЙ. Не бойтесь это всего лишь ВСТУПЛЕНИЕ.
Обозначьте, пожалуйста, КОНКРЕТНО, на ваш взгляд - СТРАШНЫЕ места.»

Скажу откровенно, что меня с самого начала (как уверовал) УДИВИЛ, а затем ВОЗМУТИЛ тот факт, что, не отвергая во всеуслышание Библию, ПРАВОСЛАВИЕ имеет учение ПРОТИВНОЕ БИБЛИИ. Это побудило меня по долговременном исследовании Библии (говорю это условно, не вдаваясь в подробности), обратить своё внимание, также, и к истории Христианства. И что характерно, истории О САМОМ ХРИСТИАНСТВЕ я не нашёл в человеческих анналах, а лишь ИСТОРИЮ О ТОМ, ЧТО ПОСЛЕДОВАЛО ЗА НИМ.
История христианства оказалась спрятанной во многих отверженных и опороченных вещах. А зачастую ПРОСТО УНИЧТОЖЕНА последующими (думаю, что незаконными) носителями этого имени. Такими, например, как ИРЕНЕЙ ЛИОНСКИЙ, и так далее. Лень перечислять, но этот, для меня личность «выдающаяся».
Это я объяснил, как вы просили - тот путь, по которому я пришёл к такому выводу.
Более того, я приготовил для вас ещё одну страшилку ПРАВОСЛАВИЯ В 4-ОМ ВЕКЕ НЕБЫЛО, а если бы было, то оно было бы признано ЗА ЕРЕСЬ. Так что два ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРА (325 и 381гг.), точно не знали, ЧТО ТАКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ.

И вот вам КОНКРЕТНЫЙ ИСТОЧНИК:
«Еще при Константине Великом католическая (т. е. вселенская) церковь (ecclesia catholica) ПРОТИВОПОЛАГАЛАСЬ ЕРЕТИКАМ (haeretici). При Феодосии же отличие кафолика от еретика было окончательно установлено законом, а именно: под кафоликом стал разуметься сторонник никейской веры; ПРЕДСТАВИТЕЛИ ДРУГИХ РЕЛИГИОЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ БЫЛИ ЕРЕТИКАМИ. Язычники (pagani) стояли особо.
Объявив себя убежденным никейцем, Феодосии открыл ожесточенную борьбу с еретиками и язычниками; причем наказания, налагаемые на них, постепенно усиливались. На основании указа 380 г. только те, кто согласно апостольскому наставлению и евангельскому учению верят в единое Божество Отца, Сына и Св. Духа, должны называться кафолическими христианами; все же прочие, эти "сумасбродные безумцы", придерживавшиеся "позора еретического учения ", не имели права называть свои собрания церквами и должны были подвергнуться строгим наказаниям. [+100] Этим указом Феодосий, по словам одного исследователя, "первый из государей от своего лица, а не от лица Церкви, регламентировал кодекс христианских истин, обязательных для подданных". [+101] Несколько указов Феодосия запрещают еретикам все религиозные собрания публичного или частного характера; допускались только собрания приверженцев никейского символа, которым должны быть переданы церкви в столице и во всем государстве. Еретики подвергались серьезным ограничениям в гражданских правах, например в области завещаний, наследства.»
Вы здесь можете увидеть место ДЛЯ ПРАВОСЛАВИЯ? Ибо ФЕОДОСИЙ правил в Восточной части Римской империи. Где существуют ГРЕКИ.
А потому вам должен быть ЯСЕН такой бескомромисный и непримиримый механизм РАЗДЕЛЕНИЯ, существующий и по сей день.
А вот что пишет источник по интересующему вас вопросу (приведу лишь небольшую выдержку):
«Второй же собор установил для константинопольского патриарха право чести в отношении римского епископа. Третий канон собора гласит: "Константинопольский епископ да имеет преимущество чести после римского епископа, так как Константинополь есть новый Рим". Итак, константинопольский патриарх занял среди патриархов второе место после римского епископа; С ПОДОБНЫМ ОТЛИЧИЕМ ЕГО НЕ МОГЛИ СРАЗУ СОГЛАСИТЬСЯ ДРУГИЕ, БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ ВОСТОЧНЫЕ ПАТРИАРХИ (это где греки). Интересно отметить аргументацию третьего канона, который определяет церковный ранг константинопольского епископа гражданским положением города, как столицы империи.»




Источник и первого, и второго отрывков - В.В. ВАСИЛЬЕВ «История Византийской империи 2.» Империя от времени императора Константина до Юстиниана Великого (1 часть)

Из приведенных вами цитат я не увидел вашей мысли о том что греческие иерархи ЖЕЛАЛИ раскола с Западом, , ибо под Западом мы понимаем Римскую Церковь, которая Никейский Символ признавала и во времена Феодосия. Выходит это сугубо ваша интерпритация исторических фактов

В отношении вашего заявления о том что православия не было первые 4 века - вы меня насмешили, друг. Один Игнатий Антиохийский (первый век) чего стоит - в его послания он осуждает тогдашних гностиков-докетов. Замечу, что Иренею кроме вас НИКТО за всю историю не возразил.

Да вы хотя бы для приличия привели бы того кого осудил Иреней, а мы бы посмотрели чем жили эти хлопцы, порассуждали бы. Так как к Иренею у меня нет вопросов по поводу Учения, а вот по поводу гностиков есть: приводите их , будем смотреть

[Виталий Д.]

неизвестный

Здравствуйте, уважаемый ВИТАЛИЙ!
Вы пишете:


Где это вы видели, мои слова ПОПРОЩАНИЯ? Мне КАЖЕТСЯ, что ВЫ ЭТОГО НЕ ХОТИТЕ.

Я привел вам православную позицию в нашем споре. У вас своя позиция. Мы выяснили наши позиции, думаю, теперь настало время рассуждать над дискуссией.

Если есть желание продолжить, то предлагаю вернуться к конкретной теме о святых: смотри выше мой вопрос


С Богом!

[Виталий Д.]

Царская семья имела очень много грехов и была отвратительна хотя бы тем, что считала всех остальных людей России своими поданными. До такой дурости не могли додуматься никогда честные Христиане.
Не зря у царя Николая-2 было прозвище в народе - кровавый?

Да? А у меня есть другие сведения

[eko65]

Что то пока не заментно, что вы там были...может "захожанином", дык это сразу видно

Не-е, не был, а стал захожанином! А стал потому, что увидел там умножение беззакония и много-много кривды. Потому это во мне и видно Вам!

[Виталий Д.]

Не-е, не был, а стал захожанином! А стал потому, что увидел там умножение беззакония и много-много кривды. Потому это во мне и видно Вам!

Я уже несколько лет посещаю эту Церквоь и примерно знаю менталитет православного, но ваш уровень "православной катехизации", скорее, ближе к "свечкоставетилям", чем к православным .......

[eko65]

Я уже несколько лет посещаю эту Церквоь и примерно знаю менталитет православного, но ваш уровень "православной катехизации", скорее, ближе к "свечкоставетилям", чем к православным .......

Это Вас батюшка научил этим комариным укусам??? Но, поступаете вполне по-православному, не зная человека судите о его уровне. Это мне очень знакомо! Наверное и хамовато-туповатый перекрашенный Кураев тоже для Вас авторитет??? В любом случае спасибо большое Вам, еще раз показали лицо православия!!!!

[Виталий Д.]

eko65

Это Вас батюшка научил этим комариным укусам??? Но, поступаете вполне по-православному, не зная человека судите о его уровне.

Я судил не о вашем уровне вцелом, а о уровне вашей "православной катехизации", на который так вызывающе вы ссылались. Это, поверьте, очевидная вещь, лапти не спрячешь в кормане .

Наверное и хамовато-туповатый перекрашенный Кураев тоже для Вас авторитет???

Это все что у вас есть в отношении православия - оскорбление его предствателей, так как по существу вам сказать нечего (опять вспоминаются слова Ж.Руссо)

В любом случае спасибо большое Вам, еще раз показали лицо православия!!!!

Незачто, кушайте не обляпайтесь, дорогой вы наш гностик