Осторожно! Секты!

[dimser]

Ну так конечно.. Если человек на основании Конституции и законов обосновывает свою позицию, которая не соответствует православному толкованию, то он сразу становится в глазах православия врагом "истинной веры" и сектантом. Предвзятость, однако и двойной стандарт. Ай-я-яй.. Нехорошо.

Не православному толкованию, а христианским нормам, относительно Истине, стандартам христианства.

Переходим на личности?

Абсолютно нет . Вы выше сказали "Так а насколько подтверждается все это Писанием?". Вот я Вас и спросил, все ли в Вашей жизни, до каждой мелочи, любая ситуация, подтверждается Свщ.Писание?
Большая часть учения Апостолов была передана устно, что вошло в Свщ.Предание. Невозможно абсолютно все записать даже в Библию.

Насколько подтверждаются Писанием все эти мытарства и прочее?

В основном - на Свщ.Предание, опыт святых отцев.
Евр. 13. 7. "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их".
Многая часть опыта святых, была передана непосредственно перед смертью, когда многие имели свидетельства от уже почивших святых, Богородицы, а некоторые и от Самого Христа.

Какими именно цитатами из неканонических книг пользовался Павел, когда учил христиан?

Евр. 12. 6. "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает" (Прит.3 11-12 "Наказания Господня, сын мой, не отвергай, и не тяготись обличением Его; ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему").

Евреи включили эти книги в Священные Писания?

А для Вас авторитетны только еврейские включения книг?

Даже толкование терминов в православии другое.

Не другое, а первоночальное. А вот некоторые, веков эдак 5 назад, смысл и перевернули.

Тогда почему бы в церковное чтение в храме не включить "Преступление и наказание" Достоевского? Тоже полезная книга. Назидательная и неканоническая...

Кто знает, если бы Федор Михайлович и жил бы во времена ВЗ, то и включили бы .
А так пока что в воскресных школах, в темах вне церковной литературы - его книги всегда советуются для читателей.

К миру призвал нас Господь. А почему православные католиков не любят?

С чего Вы взяли? Мы с ними не согласны по некоторым вопросам, как и ни с нами.

Пусть будет медицинское, со светским уклоном. Но вот многие мамы и возмущены были таким "оперативным" подходом к вопросу крещения младенцев.
"Вдруг преставится, а вот некрещен, не спасется."

Мне известна другая реакция мам, когда они сами несут ребенка в больничный храм на Крещение .

Ну это еще как посмотреть кто ложь. Как господин Дворкин появляется в каком-нибудь городе, так сразу нагнетается истерия вокруг "сект".

А может это они нагнетаются при его приезде? Уж больно они не любят его обличения.

[dimser]

С каких это пор пятидестятники не являются протестантами?

А для Вас нет разницы между протестантом-лютеранином и пятидесятником-харизматиком?
Вопрос был о конкретной принадлежности.

[bratmarat]

А для Вас нет разницы между протестантом-лютеранином и пятидесятником-харизматиком?
Вопрос был о конкретной принадлежности.

Вы знаете лучше, чем викпедия ?!
Похоже, что вы,как и многие другие, заблуждаетесь относительно различий между пятидесятниками и харизматами. Разница между ними как между ПЦ и СИ.
По истории пятидесятничество-часть евангельского движения, которое в свою очередь является ветовью протестантизма.
Я член ОЦХВЕ.

[bratmarat]

Общий вывод относительно неканонических книг:
1) они не богодухновенны, но
2) полезны и назидательны,
3) выше всех обычных произведений естественного разума,
4) должны включаться в священно-библейские списки и
5) назначаться для чтения оглашенным

Простите, что вернулся к этому вопросу, но я хочу вам показать абсурдность такого вывода.
Посмотрите, что библия говорит о самой себе:" Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2-е Тимофею 3:16). Это критерий книг библии!
А у вас первом пункте сказано, что неканонические книги не богодухновенны. Как они тогда могут быть частью библии?!
Да, мне тоже нравится читать, например Сираха. Там много полезного и назидательного,хотя не все. Но это не повод включать ее в канон библии.

[lyykfi]

Вы знаете лучше, чем викпедия ?!

Википедия не самый достоверный источник информации. Хотя да, удобный и быстрый.

По истории пятидесятничество-часть евангельского движения, которое в свою очередь является ветовью протестантизма.
Я член ОЦХВЕ.

То-то традиционные протестанты не знают что с этой ветвью сделать, то ли в землю посадить, то ли в воду...

Простие мне мой сарказм, просто этот вопрос уже так часто обсуждался, что без юмора его воспринимать не получается.

[dimser]

Вы знаете лучше, чем викпедия ?! Похоже, что вы,как и многие другие, заблуждаетесь относительно различий между пятидесятниками и харизматами. Разница между ними как между ПЦ и СИ. По истории пятидесятничество-часть евангельского движения, которое в свою очередь является ветовью протестантизма. Я член ОЦХВЕ.

Не скажу, что я специалист в этом вопросе , т.к. глубоко не вникал во все эти подструктуры (черт ногу сломит), выводы делаю только на услышаном от самих протестантов или из прочитанного. Например:
"...- У пятидесятников было 3 волны в их движении: первая - это создание пятидесятничества, вторая - в начале 20-го века, это послевоенное движение харизматиков, здесь пятидесятники стали проникать в более-менее традиционные деноминанции. К тем же баптистам, евангеликам, даже к лютеранам, в римо-католикам. И третья волна родилась на основании второй. Она получила 2 корня: один - пятидесятничество, второй - американский оккультизм.
Сейчас харизматией заражены очень многие традиционные протестантские конфессии. Лютеране, баптисты не признают за христиан неопятидесятников...(интервью с Двркиным)"
или:
ПОЧЕМУ БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ

Простите, что вернулся к этому вопросу, но я хочу вам показать абсурдность такого вывода. Посмотрите, что библия говорит о самой себе:" Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2-е Тимофею 3:16). Это критерий книг библии!
А у вас первом пункте сказано, что неканонические книги не богодухновенны. Как они тогда могут быть частью библии?! Да, мне тоже нравится читать, например Сираха. Там много полезного и назидательного,хотя не все. Но это не повод включать ее в канон библии.

marat, в том виде, в каком Вы видите сегодня Библию - на то время вообще не существовало. Тогда были книги перечисленные выше. Авторство и дата их написания были вполне известны: "..Основное же различие канонических книг от неканонических в том, что первые более древние - написаны в период с ХV-V вв. до Р.Хр., в то время как последние написаны позже - с IV по I вв. до Р.Хр..."
Термин "не богодухновенности" неканонических книг, здесь противопоставляется каноническим (богодухновенным) книгам.
ВЗ-ый закон состовлялся постепенно. Первым собирателем свщ.книг воедино считается Ездра (5 в. до Р.Х.).
В 3 в. до Р.Х. - 1 в по Р.Х. ВЗ-ый канон имел вид, каким сейчас называют "масоретской".
После вавилонского плена (5 в. до Р.Х.) были составлены еще книги на евр. и греч. языках. В еврейский канон они уже не вошли, но вошли в Септуагинту (греч. перевод). Он был сделан для евреев-эллинистов и иудеев ассеяния (вне Палестины), забывавших уже родной язык и говоривших по греч.

[bratmarat]

Сейчас харизматией заражены очень многие традиционные протестантские конфессии. Лютеране, баптисты не признают за христиан неопятидесятников]...(интервью с Двркиным)"

Значит в вашем понимании все же смешались эти понятия: неопятидесятники, пятидесятники и харизматы.
Скажите, если кто будет судить о ПЦ по ее "новым" учениям, например таким как "Пензенские сектанты", то будет ли это означать, что ПЦ трансформировалось в них?
Приведу слова из той же викпедии :"В русском языке существует также термин неопятидесятники, который обычно применяется по отношению к харизматическому движению представителями сектологии, которые, по большей части, являются представителями православной Церкви[источник?]. Сами харизматы относятся негативно к употреблению этого термина применительно к своим общинам. В зарубежном религиоведении данный термин не применяется.В России обычно сами представители харизматического движения называют себя Христианами Веры Евангельской (пятидесятники), против чего, в свою очередь, выступают представители классических пятидесятников."
РҐР°СРёР·РјР°СРёСеское движение в Рикипедия
Очень верно подмечено, что неопятидесятники(харизматы) и пятидесятники имеют очень серьезные расхождения по базовым понятиям в учеини. А СМИ и ПЦ настойчиво гребут ВСЕХ под одну гребенку! Даже вы.
Но могу вас заверить, как человек, который в этих вопросах хоть малую малость, но смыслит, что и среди них есть люди спасенные от рабства греха, в отличии от ПЦ, где таковых я ни разу не видел, хотя они окружают меня каждый день.
Кстати, баптисты НЕ СЧИТАЮТ пятидесятников сектой. Спросите у баптистов лично, а не у Дворкина. Баптистов я лично неплохо знаю -мы немало общались. Так вот, никода и намека на "секту" я не слыхал.

[bratmarat]

Основное же различие канонических книг от неканонических в том, что первые более древние - написаны в период с ХV-V вв. до Р.Хр., в то время как последние написаны позже - с IV по I вв. до Р.Хр.[/SIZE][/FONT].."
Термин "не богодухновенности" неканонических книг, здесь противопоставляется каноническим (богодухновенным) книгам.
ВЗ-ый закон состовлялся постепенно. Первым собирателем свщ.книг воедино считается Ездра (5 в. до Р.Х.).
В 3 в. до Р.Х. - 1 в по Р.Х. ВЗ-ый канон имел вид, каким сейчас называют "масоретской".
После вавилонского плена (5 в. до Р.Х.) были составлены еще книги на евр. и греч. языках. В еврейский канон они уже не вошли, но вошли в Септуагинту (греч. перевод). Он был сделан для евреев-эллинистов и иудеев ассеяния (вне Палестины), забывавших уже родной язык и говоривших по греч.

Я не могу уловить цепочку ваших рассуждений: с одной стороны вы соглашаетесь, что неканонические не богодухновенны, с другой стороны упорно называете их, наравне с каноническими, библией.
Потом, вы сами заверяеете, что исторически неканонические книги написаны значительно позже, чем сами их дискредитируете, так как такие книги, как Премудрость Соломона, 2-я Ездры, Послание Иеремии, Варуха, вставки к Даниилу не могли быть написаны теми людьми, авторство которых они себе приписывают.
Кстати, в моей неканонический "православной" библии, написано :"Константинопольский собор 1642 г. принял решение, по сути дела, совпадающее с мнением св. Афанасия Александрийского:спорные книги Ветхого Завета "не являются каноническими", но почитаются добрыми и благочестивыми.
Как видите, ни в разряд канонических, ни т.н. второканонических их нелья отнести, а потому они не могут быть частью библии, на основании самой библии.

[bratmarat]

Википедия не самый достоверный источник информации. Хотя да, удобный и быстрый.

Согласен. Но в данном случае, говоря, что пятидесятничество является ветвью протестантизма, она права.

То-то традиционные протестанты не знают что с этой ветвью сделать, то ли в землю посадить, то ли в воду...

А традиционные непротестанты: ПЦ и КЦ не знают что делать с их ветовью протестантизмом.
Не важно кто что хочет из людей. Главное то что хочет сделать Бог, и как Он смотрит-является ли человек Его ветовью или нет, приносит плод Ему или нет? И того, кто сей плод не приносит Он отсекает и бросает в огонь.

Простие мне мой сарказм, просто этот вопрос уже так часто обсуждался, что без юмора его воспринимать не получается.

Ага.

[lyykfi]

Согласен. Но в данном случае, говоря, что пятидесятничество является ветвью протестантизма, она права.

В Европе пятидесятничество называется евангельской церковью, а не протестанской.

А традиционные непротестанты: ПЦ и КЦ не знают что делать с их ветовью протестантизмом.
Не важно кто что хочет из людей. Главное то что хочет сделать Бог, и как Он смотрит-является ли человек Его ветовью или нет, приносит плод Ему или нет? И того, кто сей плод не приносит Он отсекает и бросает в огонь.

Я к тому, что традиционных протестантов мягко скажем не радует такое название. Потому что в догматике между лютеранством, реформатсвом и пятедисятничеством разница размером с пропасть.

[bratmarat]

В Европе пятидесятничество называется евангельской церковью, а не протестанской.

Евангельское движение-ветвь протестантизма.

Я к тому, что традиционных протестантов мягко скажем не радует такое название. Потому что в догматике между лютеранством, реформатсвом и пятедисятничеством разница размером с пропасть.

А учение библии неизменно. Не буду говорить ни за кого, но лично для меня важно не вносить свое учение в библию, не "подгонять" ее под свои стандарты и взгляды, а важно извлекать учение из библии-то, которое там есть. Пусть нам всем в том поможет Господь.

[АлексДи]

..Это так называемые безденоминационные миссионерские структуры, такие как «Кэмпус Крусейд фор Крайст» ( Д.Макдауэлл - известный во всем мире проповедник и представитель этой организации, автор "неоспоримые свидетельства"), осуществивший в 19951996 г., широкомасштабные миссии «Урал» и «Сибирь». На сегодня в России зарегистрировано около 300 различных миссий.

Вы попались в сети секты, ее лжеучения, а теперь еще пытаетесь и меня в это болото затащить? Фигушки! Выбираю для себя учение Христово, апостольское, а не сектанское, макдауэльское, человеческое.
Ух ты! Чем больше Вас читаю, тем больше жалко Вас становится. Такую степень заблужения редко встретишь...

Димсер, так что вы имеете против Макдауэлла как автора "Неоспоримых свидетельств"?

Не православному толкованию, а христианским нормам, относительно Истине, стандартам христианства...

Вы забыли дописать слово "православным"..

..Невозможно абсолютно все записать даже в Библию..

Вы считате, что Бог не может это сделать?

..В основном - на Свщ.Предание, опыт святых отцев.
Евр. 13. 7. "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их".
Многая часть опыта святых, была передана непосредственно перед смертью, когда многие имели свидетельства от уже почивших святых, Богородицы, а некоторые и от Самого Христа..

Вот-вот, в освновном на предании и опыте людей, называемых святыми отцами. Где гарантия, что нет ошибок? А приведенная цитата нисколько не подтвердает истинность этого опыта и преданий. А что, кстати, Христос о мытарствах передал? В Писании вроде ничего нет.

..Евр. 12. 6. "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает" (Прит.3 11-12 "Наказания Господня, сын мой, не отвергай, и не тяготись обличением Его; ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему")..

Притчи это неканоническая книга?

[/SIZE]А для Вас авторитетны только еврейские включения книг?

Так они же хранители Священного Писания. Избранный Богом народ. Или не так?

..Не другое, а первоночальное...

Сомневаюсь, очень сомневаюсь.

..Кто знает, если бы Федор Михайлович и жил бы во времена ВЗ, то и включили бы ..

Сомнительно весьма.

..С чего Вы взяли? Мы с ними не согласны по некоторым вопросам, как и ни с нами..

Ну как с чего. Оттепель во взаимоотношениях только сейчас началась. А раньше почему негативно воспринимали католических миссионеров на земле России?

..Мне известна другая реакция мам, когда они сами несут ребенка в больничный храм на Крещение ..

. Про возмущение я же не сам придумал. Читал высказывания мам.

..А может это они нагнетаются при его приезде? Уж больно они не любят его обличения..

Помилуйте, ну какие обличения. Вся его лозунговость: православие-хорошо, остальное-враги и плохо, сами за себя говорят. Вот хоть что-нибудь хорошее он о других инославных конфессиях говорил?

[АлексДи]

Местным "сектоборам" на заметку:

http://stolica.narod.ru/posled/006.html

Что такое секта?

Критерии наших оценок касаются не верований, но поведения и способов воздействия, затрагивающих права человека, его достоинство и свободу. Сектой является группа, в которой применяется: МАНИПУЛЯЦИЯ СОЗНАНИЕМ с помощью:

- навязывания определённого учения;
- контроля за мыслительной деятельностью;
- психического насилия, которые приводят к РАЗРУШЕНИЮ ЛИЧНОСТИ в плане:
- физическом: неполноценное питание, недостаточный сон, напряжённая работа;
- психическом: искажение личности, поведения и способности критического суждения;
- умственном: обеднение всех областей знания, не имеющих отношения к секте;
- социальном: регрессия способности к общению, тотальная враждебность ко всей системе функционирования общества, которые, в свою очередь, приводят к РАЗРУШЕНИЮ СЕМЬИ:

- критические замечания, агрессия, оскорбления, клевета;
- отдаление, разрыв отношений детей с родителями;
- разводы,которые имеют своим следствием РАЗРУШЕНИЕ ОБЩЕСТВА:
- препятствуя членам секты участвовать в общественной и культурной жизни своей страны
- или призывая их проникать во все сферы экономической, политической и т. д. жизни.

В основе секты - МОШЕННИЧЕСТВО или ОБМАН:

- интеллектуальный;
- нравственный;
- финансовый.

[dimser]

Димсер, так что вы имеете против Макдауэлла как автора "Неоспоримых свидетельств"?

Книгу не читал еще, потому основные выводы еще не делал

Вы забыли дописать слово "православным"..

Это и есть христианство, в чистом, первоначальном виде.

Вы считате, что Бог не может это сделать?

Бог Всемогущь. Но для поучение людей, Он поставил одних апостолами, учителями, евангелистами... и т.д. Основы, фундамент записаны в Свщ.Писании, все остальное в Свщ.Предании.

Вот-вот, в освновном на предании и опыте людей, называемых святыми отцами. Где гарантия, что нет ошибок? А приведенная цитата нисколько не подтвердает истинность этого опыта и преданий. А что, кстати, Христос о мытарствах передал? В Писании вроде ничего нет.

А Вы считаете что Бог ошибался, когда прославлял Своего угодника? О мытарствах сами святые и передали нам.

Притчи это неканоническая книга?

Она в составе учительных (каноническая).
Если брать именно неканонические, то:
1 Кор. 2 16 "Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его?" (Прем.9.13. "Ибо какой человек в состоянии познать совет Божий?или кто может уразуметь, что угодно Господу?")
Ев. 8. 10 "Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом" (Иер. 31. 33 "Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом".)
2 Кор. 6. 16 "...вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (Иер. 32. 38 "Они будут Моим народом, а Я буду им Богом") и т.д., цитаты из послания Иеремии ап.Павел (и ев.Лука) и ап.Иоанн ( в Откровении) очень часто используют.
Рим. 2. 11 "Ибо нет лицеприятия у Бога" (Сир. 35. 12 ".. и нет у Него лицеприятия") и т.д. и т.п., плюс ко всему, множество мест апостолами переданы свободным пересказом.

Так они же хранители Священного Писания. Избранный Богом народ. Или не так?

Так может тогда отбросить все то, что было переведено на греческий и прочие языки?

Сомневаюсь, очень сомневаюсь.Сомнительно весьма.

А другие уверены уже .

Ну как с чего. Оттепель во взаимоотношениях только сейчас началась. А раньше почему негативно воспринимали католических миссионеров на земле России?

Ну так помните же, кто к нам с мечем... Вот перестали к нам с мечами бегать, так и к ним по человечески.

Про возмущение я же не сам придумал. Читал высказывания мам.

Так и я цитировал Ва прочитанное и лично видимое.

Помилуйте, ну какие обличения. Вся его лозунговость: православие-хорошо, остальное-враги и плохо, сами за себя говорят. Вот хоть что-нибудь хорошее он о других инославных конфессиях говорил?

А Вы не путайте инославных с сектантами

Я не могу уловить цепочку ваших рассуждений: с одной стороны вы соглашаетесь, что неканонические не богодухновенны, с другой стороны упорно называете их, наравне с каноническими, библией

Библия включаеи в себя и канонические и неканонические книги. Вроде же все просто

Потом, вы сами заверяеете, что исторически неканонические книги написаны значительно позже, чем сами их дискредитируете,..

Какая же это дискридитация? Это лишь данное определение даты.

Кстати, в моей неканонический "православной" библии,..

А это что такое?

[Индепендент]

Библия включаеи в себя и канонические и неканонические книги. Вроде же все просто
Какая же это дискридитация? Это лишь данное определение даты.

Мир всем!
dimser, скажите , а для вас что такое Библия?
Полагаю - это принципиальный вопрос.
Для меня Библия - Слово Бога .
Ветхий Завет - 39 книг Священных Еврейских Писаний и Новый Завет- 27 книг Священных Христианских Писаний.

Кстати, объяните почему в некоторых апокрифах говорится , что вечную жизнь (которая дар Божий) можно купить за деньги , жертвуя церкви деньги ?
(2 Маккав. 12:43-45; Товит 12:9; Товит 4:8-11; Товит 14:10-11;
Сирах 3:30)