ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ. СТРАШНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.

[Maxim Vyalkov]

Ну... я так понял что у вас конфликт исчерпан,поэтому считаю что можно вернуться к теме ветки,никуда не переезжая...

Господи, да разве ж это конфликт? :-) Напомню, "ответвление" дискуссии про послание к Евреям начато не мной. Просто, Ваш покорный слуга присоединился к чужой дискуссии и указал Колосу, что тот- не прав. Это была чисто техническая констатация факта.

(мой опонент правда пишет на укр. языке - но я думаю для знатоков греческого - это не проблема):

Православный:"Що стосується Першого Собору в Нікеї, те на ньому Миколай бурхливо відстоював ідею триєдності, при цьому розбив цеглою голову опоненту, після чого дебати припинилися й ідеологія триєдності затвердилася в християнстві. Після цього було голосування, чи вважати Ісуса Богом, - більшістю голосів було ухвалене рішення, що Ісус Бог. "

Это народная легенда, тем не менее, не имеющая никакого отношения к реальности. Это, если угодно, "продукт" народной религиозности. Восходит эта "идея" к народному апокрифу- "повесть о бражнике". Апокриф был сочинен в широких народных массах в то время, когда Церковь решила бороться за трезвый образ жизни прихожан (согласитесь, на то, как пьяница коверкает слова молитвы "Отче наш" смотреть противно). Приведу отрывок повести о Бражнике:

Бражник же начя у врат рая толкатися. И приде ко вратом святитель Никола: «Кто есть толкущися у врат рая?» «Аз есть бражник, хощу с вами в раю во царствие внити». Рече Никола: «Бражником зде не входимо в рай! Им есть мука вечная и тартар неисповедим!» Бражник рече: «Зане глас твой слышу, а имени твоего не знаю, кто еси ты?» Рече Никола: «Аз есть Николай». Слышав сия бражник, рече: «Ты еси Николай! И помниш ли: егда святи отцы были на вселенском соборе и обличили еретиков, и ты тогда дерзнул рукою на Ария безумнаго [3] ? Святителем не подобает рукою дерзку быти. В законе пишет: не уби, а ты убил рукою Ария треклятаго!» Николай, сия слышав, отъиде прочь.

Повесть о бражнике како вниде в раи

Среди т.н. "младостарцев" этот апокриф чрезвычайно популярен наравне с экстатическим почитанием некоей Пелагеи Рязанской и трудами анонимных старцев.

А вопрос простой - был такой факт или это чёс ?

Это младостарческое беснование. Не знаю, как дела обстоят в Украине (да благословит Бог Вашу замечательную страну и ее правителей!), но в России вот как дела обстоят. Как бы это покороче... Ну, в общем, на всех соборах без исключения "право голоса" (если вообще так допустимо выразиться) всегда имел только и исключительно епископат. То есть, если епископы (и правящие архиереи- прежде всего) приходили к согласию, то решение считалось уже принятым и вступившим в законную силу. Все прочие (монашествующие, миряне, пресвитеры, диаконы) подписывали акты соборов только и исключительно в порядке церковной дисциплины: кто подписал- православен, кто не подписал- еретик. В России сейчас очень ширится движение т.н. "правой реформации", где, скажем так, "право-радикальные" религиозно-политические "группы" требуют созыва Поместного Собора, где бы у мирян было не только суверенное ( чего в истории Церкви никогда не было и быть не могло по факту устройства), но главенствующее и решающее право голоса. Даже митинги периодически проходят с громогласным требованием вселенского собора, где владык (то есть, епископов) всякими нехорошими словами обзывают, доходя, чуть ли, не до рукоприкладства. Отдельные архиереи поддерживают эту "волну": Диомид, вон,- "спёкся", решил поддаться общему "течению" и "брожению" требований "потребителей".

Прошу обратить особое внимание: апокриф о бражнике возник именно в среде "чистого потребления"- в среде алкоголиков. Алкоголь- это "идеальный", с точки зрения сиюминутной коммерческой выгоды, продукт, так как вызывает сильнейшее привыкание, создает эйфорию свободы и делает потребителя неспособным подчиняться дисциплинарным нормам. Стоило только Церкви "нажать" на потребительское "хочу и буду" и сказать "нельзя", как тут же появился апокриф о бражнике. В наши дни дело алкоголем не ограничивается и потребительское сознание переходит уже все границы: на любое "нельзя" гражданин реагирует инфантильно, на уровне 3-х летнего ребенка. Ах раз нельзя, ну так вот тогда ты - "плохой дядя".

И пересказываемый Вами миф и апокриф о бражнике могли возникнуть не зависимо друг от друга, но примечательно, что при сходных начальных условиях воспроизводится один и тот же "нарративный продукт". Суть здесь не в Троице, а в "наезде" на священноначалие: святитель Николай- не просто Архиерей, а, как бы сейчас сказали, <b>выборщик</b>, причем, <b>выборщик привилегированный</b>. Заметьте, в апокрифе о бражнике содержится также "наезд" на:

1. Евангелиста Луку как на "члена", если так можно сказать, общего собора Евангелистов, предузнанного пророком Иезекиилем среди четырех животных.
2. На Апостола и Евангелиста Иоанна- и как на, собственно, евангелиста и как на Апостола, принимавшего участие в "нулевом" Вселенском Соборе в Антиохии.
3. На царей Давида и Соломона - как на "членов" собора ветхозаветных патриархов и как на помазанников.

Во всех случаях острие "обструкции" направлено прежде всего и в первую очередь против дисциплинарного начала в Церкви. Все ереси, исторически, с этого и начинались: с непослушания священноначалию.
Так что, Вы "нарвались" на очередного младостарца. Вы еще много всего интересного от него услышите. Не знаю, как в Украине, а русские младостарцы учат, что:

1. Жертва Николая II-го была со-искупительной жертве Иисуса Христа.
2. Страдания Марии не в символическом, а в прямом и буквальном смысле были соискупительными жертве Христа.
3. Что Россия предопределена ко Спасению уже просто "по факту".
4. Что Патриарший Престол захватили "жиды и масоны" (хотя мы ничего не захватывали, нам это даром не нужно) и что "жидопатриарх" "безблагодатен" При этом они очень лобят цитировать речь Алексия II перед раввинами города Нью-Йорка, думая, что таким образом "портят" Патриарху репутацию. Хотя, по моему мнению, как раз наоборот: готовность любого епископа к диалогу с братской мировой религией- только "в плюс" этому епископу.

Есть еще ряд положений, на которых не стоит останавливаться подробно. Факт в том, что младостарчество, будучи по своей природе глубоко юдофобским, является категорическим противником священноначалия, в том числе. Особенно "умиляет" в этой связи господин Кураев, написавший об этих феноменах аж две книги: "Оккультизм в православии", а после и вовсе- "Искушение, которое приходит справа". Вот только почему, когда он настольную книгу русских юдофобов- "Как делают антисемитом?" писал, то у него ничего не "зачесалось", а?

Ну, прямо, "детства чистые глазёнки" из разряда, "ой, а что это тут происходит?"

Ну, вот, как-то, так.

[Maxim Vyalkov]

після чого дебати припинилися й ідеологія триєдності затвердилася в християнстві. Після цього було голосування, чи вважати Ісуса Богом, - більшістю голосів було ухвалене рішення, що Ісус Бог. "

Кстати, вот этот тезис с головой выдает некомпетентность автора: ариане признавали Христа Богом. "Только человеком" (просто самым совершенным человеком) Христа исповедовали только Аэций и Евномий. Апология Аэция относится к 356 году, а Евномия - 360-365 гг. Формула "аномиос"- "не-подобен" была провозглашена только лишь вообще в 70-х гг. во время написания Евномием его второй апологии, но вместе с Аэцием они еще раньше придерживались этого мнения.

Суть словопрений на соборе была не в том, является ли Христос Богом: этот вопрос ни у кого (!) не вызывал сомнений и Арий, напомню, акты Никеи подписал (!), а в том, КАКОЙ Христос Бог. Православные утверждали, что Христос - "собезначален Отцу" или, как гласила "староникейская" формула- "из сущности Отца". Тогда как арианская сторона утверждала, что Христос, хоть и Бог, но произошел "из ранее не существовавших". То есть, было время или безвременное "состояние", когда Христа не было, а Сам Христос- сотворен.

Православная сторона отвергала такую точку зрения как явный политеизм: получалась иерархия из трех "богов", созданных во времени и подчиняющихся друг другу: "почившего" Бога Отца, заменившего Его и созданного во времени "актуального" Господа Иисуса Христа и "бога" "совсем маленького"- обезличенного Духа Святого. Получалось буквальное копирование "старого доброго" эллинского язычества, где Верховное Божество устранилось от дел, а вместо Него "правили" "боги" олимпийцы (Джордано Бруно подчеркивал, что Зевс- не Бог, но лишь обожествленный человек).

Вот в чем была суть арианских споров.

[Свидетель]

Макс - огромное мерси - это мне долго нужно будет переваривать столько информации....кстати в догонку никогда раньше не слыхал о "нулевом"соборе ?
P.S. Никогда не предполагал что жидомасоны столь сведущи в таких вопросах

[Maxim Vyalkov]

"Нулевым" Вселенским иногда называют тот самый Собор Апостолов, соборные послания которого включены во Священное Писание. Вообще, с Соборами вот какая штука: Истинный Собор- один-единственный: вне времени и на небесах, а на земле его "манифестации". Так, семь высоких столпов нам могут казаться разными, но наверху они подпирают один свод, образуя вместе единое здание. Все последующие Соборы (до Никейского наиболее известны Эльвирский против язычников и гностиков, серия Римских Соборов против язычников и монархиан, Антиохийский и Александрийский против монархиан) были подражанием тому самому апостольскому.

[VirgoWise]

Да, я боюсь ада, боюсь смерти, боюсь даже одного слова - "вечность" (в аду), но более всего боюсь попасть в руки Бога Живого, Который может в наказание лишить ума (воочию видел)....

Каков же от Бог, которому служат из страха? А что тогда "Бог есть любовь"? Разве в любви может быть какое-либо наказание, страх и принуждение?
А что это за "бог живой", "который может в наказание лишить ума"? Может, не тому богу поклоняетесь???
Вы просто глубоко духовно травмированный человек, Ваши страхи как раз и говорят об этом.
По мере Вашего возрастания в Духе эти страхи уйдут, мир и покой поселятся в сердце...

...Мне тоже много чего нравится, но эт этого реальность то не меняется. Многие вообще не верят что есть ад, но от этого ад то не исчезает....

А у Вас есть достоверные сведения существования ада?

С чего вы это взяли? Вот есть четкие слова:

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)
И эти слова отнюдь меня не пугают, а напротив - ПРЕДУПРЕЖДАЮТ и отрезвляют меня от греховного сонного упоения

Вы вырываете слова из контекста! кто есть "сии"? Проклятые козлища, пришедшие от нижних, т.е. в ад они пойдут не в наказание, отнюдь! Это - их место обитания, и они вернутся домой! Вот как раз в раю они и не выжили бы, как Вы упоминали ранее. Так что это одно из проявлений Божиего милосердия.

А Вы, дорогой брат, вовсе не являетесь проклятым, более того, Вы один из Божиих детей, так почему же любящий Отец должен свое любимое дитя наказывать? Развы Вы наказали бы своего 2-3-летнего ребенка, совершившего какой-либо проступок по глупости или незнанию существующих правил поведения?
А ведь большинство людей духовно подобны таким младенцам, так за что же их наказывать? А еще все мы - продукты общества, родителей, которые влияют на нас, потому мы часто невиновны в тех грехах, в которых нас обвиняют, т.к. они перенесены, спроецированы на нас окружением...

[колос]

Извиняюсь за еще один оффтоп.
Ну это не важно в данном случае, кто в кого вселился, а вобще да, в принципе я с вами согласна. Правда я думаю, что это змей не то земное животное, которое мы воспринимаем по плоти.
Что значит "какой-то" смысл и что значит "символизировал"? Чтобы оно ни символизировало, это не просто символ, факт остается фактом: дерево добра и зла, которое было искушением для человека, было посажено Богом, можно сказать, прямо под носом Адама и Евы. Так что, остается и вопрос, зачем он это сделал?
Сатана, как дух, может передавать информацию, но это совсем не значит, что у него есть свободная воля. Разговор Бога и сатаны в таком виде был записан в Библии для людей уровня восприятия нескольких тысяч лет назад, но его можно воспринимать и по-другому. Ведь не будете Вы утверждать, что в 13-й главе Откровения, например, люди поклонятся реальному зверю, который выйдет из океана и настоящемы дракону? надо библию воспринимать духовно, не буквально.

Будущая жительница рая,Аллона!!!Бог хочет, что бы мы ДОБРОВОЛЬНО служили его идеям добра и любви. Это сатана как противоположность Бога пытается нас искусить, зазомбировать , загипнотизировать, заставить.Бог же хочет ДОБРОВОЛЬНОГО от нас Ему служения т.к. Он СВЯТО ОТНОСИТСЯ К НАШЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕ Т.Е. КАК К СВЯТЫНЕ! И потому то Он отдал Сына Своего Единородного на Распятье дабы сделать нас свободными. а не рабами.И деревом познания добра и зла Бог символизировал, что предостовляет нам возможность грешить, но не хочет от нас этого(греха). Но эту возможность предоставил потому, что не хочет нас порабощать на праведность, а хочет ДОБРОВОЛЬНОГО служения от нас идеям добра и любви!

[тако]

Максим:
Я:"А про разбитую голову - сам придумал или где то описано ? "

Православный:"Не буду стверджувати, що то була достовірна інформація, але те що церква, в якій правив Миколай провалилась під Землю на кілька метрів - це факт. Можете поїхати в Туреччину і переонатися. Чи немає в цьому факті якогось теїстичного змісту?"

Я:"Хороший метод убедиться в правильности твоих слов - профинансируешь "

А вопрос простой - был такой факт или это чёс ?

Факт видимо был. Почитайте Шмемана.

[Свидетель]

Факт видимо был. Почитайте Шмемана.

Мне бы ссылочку,так я бы и почитал

[тако]

Мне бы ссылочку,так я бы и почитал

Исторический путь Православия - Протоиерей Александр Шмеман

Плиз

[Свидетель]

Исторический путь Православия - Протоиерей Александр Шмеман

Плиз

В христологической перспективе была, как мы видели, поставлена уже и первая богословская тема - о Троице, наполняющая собой четвертый век. От признания Христа Богом или творением зависело все понимание Его воплощения и Его земного подвига. Соединяет ли Он действительно Бога и человека или же между ними все та же пропасть, и человек обречен на рабство греху, смерти и разделению? Победа Никейского единосущия была первым ясным ответом. Христос - Бог, Боговоплощение - действительное, ничем не умаленное явление среди нас Сына Божьего, в Нем же - любви Отца и благодати Духа, совершенное откровение совершенной Триединой Жизни... В арианской смуте перегорели все старые соблазны мысли, так долго не находившей слов для воплощения веры и опыта. Опыт же этот с первого дня был именно опытом богообщения во Христе

Это всё что написано о Никейском соборе - чтобы кто то кому то разбил голову кирпичём - нету и в рассказах о последующих соборах

[тако]

Это всё что написано о Никейском соборе - чтобы кто то кому то разбил голову кирпичём - нету и в рассказах о последующих соборах

Ну нет так нет, я не настаиваю. И без того грязи много.

[Evridika]

Свидетель
Вопрос мой связан со спором на другом форуме,поэтому приведу отрывки(мой опонент правда пишет на укр. языке - но я думаю для знатоков греческого - это не проблема):

Православный:"Що стосується Першого Собору в Нікеї, те на ньому Миколай бурхливо відстоював ідею триєдності, при цьому розбив цеглою голову опоненту, після чого дебати припинилися й ідеологія триєдності затвердилася в християнстві. Після цього було голосування, чи вважати Ісуса Богом, - більшістю голосів було ухвалене рішення, що Ісус Бог. "

Я:"А про разбитую голову - сам придумал или где то описано ? "

Православный:"Не буду стверджувати, що то була достовірна інформація, але те що церква, в якій правив Миколай провалилась під Землю на кілька метрів - це факт. Можете поїхати в Туреччину і переонатися. Чи немає в цьому факті якогось теїстичного змісту?"

Я:"Хороший метод убедиться в правильности твоих слов - профинансируешь "

А вопрос простой - был такой факт или это чёс?

Уважаемый Свидетель!
Был такой факт, что Божьего человека Ария затравили, а он тоже был прав.
По-своему.
И св.Николай поднял на него руку (по хроникам). Арий закончил свою жизнь мучеником.
А в Мирах Ликийских в Турции храм, где служил святитель Николай Чудотворец, просто осел от времени на несколько метров, но его раскопали и он открыт для посещения туристов со всего мира.

От образов святых до нас дошли одни мифы через отредактированные Жития.
Венцы им даны не за отстаивание догматов, скорее за запечатление Христа во внутреннем храме.
На небесах Арий с Николаем давно примирились и их разногласия остались в истории церкви.

[Свидетель]

[quote=Evridika;1100677]
И св.Николай поднял на него руку (по хроникам). Арий закончил свою жизнь мучеником.

И где же эти хроники

[колос]

На счет перерождения в Библии вообще ничего четкого нет, можно только гадать, подбивая под индуистские догмы. Писание четко говорит:


И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)
Никаких перерождений. Человек единожды рождается, чтобы потом единожды плотью умереть, а потом еще будет вторая смерть (Откр.), но это уже другая реальность. И никаких множеств перерождений-умираний.

Уважаемый, Виталий Д,Максим Вялков и другие будущие жители рая! Мне открылся смысл приведенного Виталием Д. стиха из Ев. 9:27. О том что ЧЕЛОВЕКАМ ПОЛОЖЕННО ОДНАЖДЫ УМЕРЕТЬ, А ПОТОМ СУД. Итак отвечаю.
Может быть действительно слово "однажды" в греческом переводе означает один раз. Мне трудно судить т.к. я греческого не знаю. Но даже если это и так то это не играет ни какой роли.
Я хочу обратить ваше внимание не на слово "однажды" , а на слово" положенно". Для сравнения приведу такие примеры.
Положенно что бы у человека артериальное давление было где то 120-130/ 80. Это в норме. Но не всегда у него это давление такое как положенно т.к. бывают гипертонические кризы когда давление повышено.
Положенно что бы государство платило достойную зарплату людям. Это в норме. Но оно платит им за труд меньше чем должно хватать на жизнь.
По закону положенна бесплатная медицина. Это в норме. Но вы сами знаете какая на самом деле эта"бесплатная" медицина.
Так вот этот стих из Ев. 9:27 говорит о том как в норме человеку положенно спастись(он один раз умерает телесной смертью и попадает в рай после суда).Но если человек не воспользовался этой нормой то это не значит, что всё пропало. Библия говорит о смерти второй, что опровергает то, что только один раз у человека возможность умереть.Подобнее об этом в моей теме "В конечном итоге в рай попадут все!" страница 102 сообщение 1528.

http://www.evangelie.ru/forum/t37882-102.html

[ibn'Adam]

эххххххх! И остановилась протестантская реформация на полпути!
ну-да ничего! Инет подсобит - скоро грянет вторая волна реформации!
Вселенские соборы - на СУД!

а тот "корректорий" плохо работал! Ашибок осталось в Писании - море. Вот примеры:

Я в шоке! - (несходства в Евангелиях!)

Пасха. Бутафория vs Истина !!!

Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм
Оказывается, два Павла в Библии!!!