Так чему мы кланяемся?

[lyykfi]

В том то и дело, что всего лишь говорили. Никаких аргументов в поддержку Вашего "говорения" Вы не привели, увы Тем более, аргументов, основанных на Слове Божьем. Потому и аргументы привести не можете, что откровенно додумываете то, что ясным языком сказано в Писании.

Я Вам два раза указывал на то что Вы добавляли свои слова в Писание.
Если настаиваете я пробегусь по диалогу и приведу конкретные примеры.

[Milo]

И разве Апостолы хоть раз когда-то крестили хоть одного младенца? И разве сам Иоанн КРЕСТИТЕЛЬ хоть раз КРЕСТИЛ хотя бы одного младенца??? Ведь они же крестили ТОЛЬКО в сознательном возрасте, когда человек может покаяться!!!

Поименный список, пожалста, особенно тех, о коих НЗ не упоминает.[/QUOTE]

Блудница, упоённая кровью

Вы не из адвентистов случаем?

Будьте и дальше слепы, если вам так этого хочется, и идите вместе со слепыми вождями своими в яму, если вы так упорно этого желаете

Анафема.
П.С. Простите за любопытство, внизу под каждым Вашим сообщением образок - это кто?

[lyykfi]

...тем самым способствуя сохранению и распространению идолопоклонства И стоило так старательно трудиться на благо сатаны?

Ни один лютеранский богослов так не считал.

Хамство.
Чем меньше у Вас аргументов тем больше Вы мне хамите.

Цирк
Да ведь сами Апостолы Христовы крестили людей именно так, как анабаптисты! И следовательно, согласно убеждениям батюшки Лютера, они тоже являются анабаптистами Забыли что ли, что многие из тех, кого крестили Апсотолы, были ДО ЭТОГО УЖЕ КРЕЩЕНЫ Иоанном Крестителем??? Как же они посмели ПЕРЕКРЕЩИВАТЬ людей, анабаптисты эдакие?

Вы не привели ни одного доказательства кроме логических доводов что детей крестить нельзя.

Так что мимо.

И разве Апостолы хоть раз когда-то крестили хоть одного младенца? И разве сам Иоанн КРЕСТИТЕЛЬ хоть раз КРЕСТИЛ хотя бы одного младенца??? Ведь они же крестили ТОЛЬКО в сознательном возрасте, когда человек может покаяться!!!

Мф.15:28 «Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час»

Мк.9:24-27 « И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию ». Господь исцелил и бесноватого лунатика по вере его отца. На этом примере наиболее явно выражено то, что именно вера отца, а не сына (не способного верить) сделала возможным исцеление.

Не стал Господь требовать веры и от дочери Иаира (Мк. 5,41), и от слуги сотника:

Мф.8:13 «И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час»

Так что веры родителей вполне хватит.

Да и кто сомневается, что батюшка Лютер и Самого Христа с Его Апостолами уничтожил бы за их "анабаптизм", если бы смог

Хамство.

И вообще, такое действие как "уничтожение людей" свидетельствует о том, что отец его - диавол, потому что именно диавол был человекоубийца от начала, как написано. А Христос сказал, что те, кто Христовы - не того духа.

"Не мир я вам принес, но меч"

Это совершенно не парадоксально звучит. Более того, так и должно было случиться рано или поздно. Потому что мать всем блудницам КЦ всегда рано или поздно возвращает к себе своих дщерей блудниц, вышедших из её лона. Потому что они суть одно: Вавилонская блудница. И отец их - диавол.

Ваша богатая фантазия является Вашим оргументом?

А вскоре они сблизятся с католичеством и в вопросах инквизиции, возродят её во всём её свирепстве совместными усилиями, чтобы гнать Христа и Христовых. Кто в этом сомневается?

Простите, а котого Христовых гнала Инквизиция.
Богомилов и катаров?

Ну конечно же. У лютеранства и католичества не было разночтений и когда они вместе Гитлера поддержали. А какая им разница? Одного фюрера сменили на другого - разницы никакой. Тем более, им их новый папа крови дал попить. А они это любят. Блудница, упоённая кровью

Не всё лютеранство и католичество поддержало Гитлера.

Не сложно догадаться, что дальше теперь будет: придёт вот антихрист, лютеранство с КЦ бегом падут ему в ножки, примут начертание зверя и продолжат теперь вместе с их новым папой и фюрером пить кровь тех, кто Христовы. Разве со времён инквизиции что-то изменилось? И разве удивительно, что они сейчас так дружно лобызаются?

Вам хорошо ужастики снимать.
Очень хорошая фантазия.

Идите же и дальше, дорогие лютеране, католики и иже с ними, за своими слепыми вождями слепых. Тем более, что они сами же себя открыто так и называют. Тешьте себя и дальше сею мыслью, что являетесь христианами и идёте за Христом. И воюйте дальше со своими анабаптистами, и в их лице с Самим Христом. Будьте и дальше слепы, если вам так этого хочется, и идите вместе со слепыми вождями своими в яму, если вы так упорно этого желаете

Хамство.

[Alex Shevchenko]

Обычно я гораздо менее резок в оценках, но обычно и люди менее настойчивы в выражении собственных взглядов.

А ничего страшного в резкости оценок суждений, если их не путать с оценкой личности. Не стесняйтесь К тому же не используя патетическую приставку "так говорит Писание" можно избежать очень многих бед. Пусть лучше мне десять раз ошибиться в своем, чем один раз в Божием. Что, собственно, не мешает собеседнику действовать в сим по своему усмотрению.

От того, что Вам придется показать где это баптисты исповедуют отсутствие принципов. Вы сами определили баптистов в разряд неопротестантов.

Я склонен отделять Баптиста, как человека пытающегося искренне следовать за Христом, от неопротестанта как такового. Неопротестант - это скорее образ мышления, чем исповедание Веры. Лично я вижу большую разницу между Баптистом начала 20-го века и современным благочестивым ревнителем. Вам сия разница не заметна?

Но в любом случае, буду рад, если Вы проясните мне некие моменты без обилия чувственных комментариев, а именно:

1. В Библии нет ни малейшего упоминания о крещении младенцев. Писание Нового Завета об этом решительно молчит. Тот факт, что Господь не сделал акцента на крещении младенцев не указывает ли на неизменность положения младенцев в народе Божием? Как Вы считаете? Ведь Спасителю не было никакой необходимости в обсуждении (к примеру) всемогущества или всеведения Божия. Что не изменялось, то не обсуждалось (ср. Мф. 5,21-48). Библия не сумма теологий и не сборник повелений и указаний по всем вопросам на все случаи жизни. Она равно молчит о молитве за стариков и детей так же, как и молчит о крещении детей.
2. Общепротестантский принцип "Только Писание" не позволяет протестовать против того, против чего не протестует само Писание: "Мы отвергаем в самой критической форме всё то, после чего нельзя сказать: так говорит Господь (Основные принципы веры евангельских христиан-баптистов. Одесса. изд. Черноморье 1992г. стр. 105.)" Но, разве есть в Библии нечто подобное: "так говорит Господь: детей крестить нельзя" ? Или принцип "Sola scriptura" на усмотрение личного вкуса всегда может трансформироваться в принцип "Quod licet jovi, nоn licet bovi" ?
3. Любой человек, не в зависимости от исповедания, претендующий на применение Евангельских принципов богословия должен знать те самые принципы, а именно: при отсутствии нового указания положение остаётся прежним. Например, запрет "Левита" на кровосмешение в Новом Завете не повторялся. Тем не менее, ап. Павел даже судит христиан за то, чего (в посланиях) не запрещал (1Кор. 5,1-2). Положение Ветхого Завета о кровосмешении в Новом Завете остаётся без изменения. В Новом Завете все изменяемые моменты из Завета Ветхого всегда рассматривались вплоть до мелочей (Гал. 2,16-21; 3,10;23-25; 4,4-5; 5,2-6; Деян. 13,39; 15,10; Рим. 2,25-29; 10,4; 8,2-4 и др). Известно, что Ветхозаветное представление о вступлении в Завет (т.е. Церковь) предполагало участие всей семьи без исключений без условий каких-либо возрастных ограничений. Сие условие нигде не изменялось и не осуждалось.
4. В конце концов, если Вам не очень нравится слово "отсутствие принципов" - я с готовностью приношу свои извинения и заменяю сие "замещение принципов". Примечательную фразу в этом контексте мы находим у Тиссена: "Писание нигде не учит нас тому, что надлежит крестить младенцев. Более, крещению младенцев следует предпочитать посвящение ребёнка родителями Господу" (Генри Кларенс Тиссен. Лекции по систематическому богословию. Изд. Логос. СПб. 1994г. стр. 354.) Протестантская мысль умудрилась в двух предложениях соединить два различных подхода к соотношению Писания и догмы. Крещение младенцев отрицается потому что Писание нигде не учит нас тому, и тут же рекомендуется посвящение родителями ребёнка Господу, хотя в Новом Завете об этом также нет ни слова!
5. Крещение - Благодать? Разве нет? Ежели да, в таком случае в отрицании крещения во младенчестве будьте последовательны - откажите в здравости и благодати Духа Святого всем без исключения святым подвижникам православной Церкви на протяжении всея её истории.

Давайте уж Вы предоставите свое понимание сотериологии баптистов,

О! Это долгий разговор Мне всегда был интересен сей богословский парадокс: Баптисты-арминиане спорят с баптистами-кальвинистами по вопросу о возможности или невозможности потерять спасение, однако как те, так и другие проповедуют уверенность в своём спасении С кем я имею дело в Вашем лице, дорогой Frelst ?

P.S. Что-то нет желания вступать в диспут ещё и о сотериологии. Мне в принципе не очень интересна философия избавление человека от греха и его следствий по законам римского права.

[Frelst]

А ничего страшного в резкости оценок суждений, если их не путать с оценкой личности. Не стесняйтесь

Если Вы призываете, то постараюсь меньше стесняться.

Я склонен отделять Баптиста, как человека пытающегося искренне следовать за Христом, от неопротестанта как такового.

Тем не менее, высказав свою следующую мысль "протестантское богословие в здравом суждении никогда не выступало против крещения детей, а неопротестантская мысль, к сожалению, примеряя одежку на других, все никак не научится натянуть её прежде на себя" Вы не только причислили баптистов к неопротестантам, но и как бы противопоставили здравости суждений в лице протестантизма - полное отсутствие таковой в лице тех, кто не совершает детское крещение.

Так что, простите, но мне мало верится, что Вы действительно отделяете Баптизм и Неопротестантизм. Как то нестройно Ваши слова звучат.

Неопротестант - это скорее образ мышления, чем исповедание Веры.

Не понимаю, что Вы тогда хотите обсуждать: вероисповедание или людей?

Лично я вижу большую разницу между 1) Баптистом начала 20-го века и 2) современным благочестивым ревнителем.

Очень плохо, что Вас не учат быть открытыми в дискуссии с собеседниками. Такое ощущение, что разговариваю не с православным, а с выпускником курсов по НЛП или специалистом по избирательным технологиям.

Многие могут елейными речами создавать неприятный образ кого-либо или чего-либо. Так будем соревноваться кто может сильнее уколоть соперника и при этом сохранить благовидность или вести честный диалог?

Но в любом случае, буду рад, если Вы проясните мне некие моменты без обилия чувственных комментариев, а именно:

Я бы рад Вам прояснить, но прежде, мне необходимо знать, означает ли Ваше желание услышать мое мнение готовность к ведению спора?

Я не сторонник споров. Но я должен быть уверен, что когда я общаюсь(не спорю) другая сторона не менее моего заинтересована в диалоге. В противном случае, очень скоро может выясниться, что я не дискутирую, а спорю. И мне бы не очень хотелось выглядеть в подобном свете, ну Вы наверное меня понимаете.

О! Это долгий разговор Мне всегда был интересен сей богословский парадокс: Баптисты-арминиане спорят с баптистами-кальвинистами по вопросу о возможности или невозможности потерять спасение, однако как те, так и другие проповедуют уверенность в своём спасении

Вас интересует позиция ЕХБ по этому вопросу? Т.е. как сей "парадокс", учитывая наличие обеих точек зрения, разрешается у нас в России?

С кем я имею дело в Вашем лице, дорогой Frelst ?

Безумно дорогой, Алекс, в моем лице Вы имеете дело скорее всего с кальвинизмом.

P.S. Что-то нет желания вступать в диспут ещё и о сотериологии.

Ну, знаете... Например, когда я делаю заявление, что "позиция крещения детей целиком и полностью проистекает из искаженного, небиблейского понимания союза со Христом", то я не просто говорю, я как бы заранее соглашаюсь обосновать свою позицию. А Вы почему-то не желаете нести ответственности за свои слова.

Мне в принципе не очень интересна философия избавление человека от греха и его следствий по законам римского права.

Судя по всему, Вам никогда и не был интересен сей вопрос, иначе Вы бы не говорили, что спасение в евангельском богословии - есть "избавление человека от греха и его следствий по законам римского права".

[Theokratos]

А я Христу больше доверяю, чем какому-нить Григорию Богослову. И я знаю только одного Богослова - Апостола Иоанна. А самозванцев неких православных не знаю. Иоанн Богослов для меня намного больший авторитет, если можно так выразиться, чем некий отец некоего православия

А Анне Марии доверять и не надо, а надо доверять Словам Христа в Писании. О чём же я и Вам, и всем тут находящимся, собственно, и говорю.


У меня работа с Интернетом связана, так что одно другому не мешает А Вы что, подсчитали коефициент моих сообщений в день? Тщательно следите и записываете?


Как я уже говорила брату lyykfi, утверждение подобного рода без единого аргумента (тем более по Слову Божьему) относится именно к тому, кто его произносит.


А я вот не сектантка Ах, какая досада! Придётся Вам поискать сих таинственных сектантов где-то в другом месте и предаваться вместе с ними толкованиям Писания


Так у Вас и выбора другого не остаётся, как только верить преданиям отцов, потому как у этой Анны Марии и нету никакого своего предания Ей, слава Богу, не пришло в голову предать учение Христа преданиями человеческими...


С чего бы это вдруг Вы так решительно и поспешно прощаетесь со мной? Я Вас, по-моему, нигде и не тянула вступать в беседу со мной, и не призывала верить мне или неким моим тайным "преданиям" Чего Вы в таком испуге от меня отхрещиваетесь?

Анна Мария!
А если не секрет, расскажите-кем вы работаете?

[Alex Shevchenko]

Такое ощущение, что разговариваю не с православным, а с выпускником курсов по НЛП или специалистом по избирательным технологиям.

Вы не пробовали избавляться от ощущений ?
Хорошо. Давайте уберем лишнее и сосредоточимся на главном.

Но я должен быть уверен, что когда я общаюсь(не спорю) другая сторона не менее моего заинтересована в диалоге.

Другая сторона заинтересована. Для диалога открыт, и приложу усилия к выдержанности

Вас интересует позиция ЕХБ по этому вопросу?

Да интересует.

"позиция крещения детей целиком и полностью проистекает из искаженного, небиблейского понимания союза со Христом", то я не просто говорю, но я как бы заранее соглашаюсь обосновать свою позицию.

Ежели готовы - внимательно слушаю. Начните с разъяснения "не библейского союза со Христом".

Вы же почему-то не желаете нести ответственности за сказанные Вами слова.

Нынче так принято приглашать к диспуту в среде "не сторонников споров (с) ?

Судя по всему, Вам никогда и не был интересен сей вопрос, иначе Вы бы не говорили, что спасение в евангельском богословии - есть "избавление человека от греха и его следствий по законам римского права".

Давайте попытаемся как можно меньше использовать деепричастный и сострадательный залог. Просто объясните - что же тогда есть Спасение в евангельском богословии. Желательно на уровне вероучительных документов и богословских работ, а не частного мнения.

[Павел Коллегов]

////Так как некоторые порицают нас за то, что поклоняемся и воздаем почитание изображению Спасителя и Владычицы нашей, (Да не некоторые, а Слово Божие. Написано: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли» (Исх.20:4). И кто такая, простите, «Владычица», если написано: ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами».////


«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли» (Исх.20:4).

Читаем в том же Слове Бога:

БОГ: «и сделай из золота двух херувимов»( Исх.25:18).

«И призвал Моисей Веселеила и Аголиава и всех мудрых сердцем»( Исх.36:2), «И сделали все мудрые сердцем, занимавшиеся работою скинии и херувимов сделали на них искусною работою» ( Исх.36:8).

«И обложил Соломон храм внутри чистым золотомИ сделал в давире двух херувимов»(3 Цар. 6:21-23 ).

«И сделал Хирам умывальницы и лопатки и чашии десять подстав и десять умывальниц на подставах; 44 одно море и двенадцать волов под морем»( 3Цар.7:44).



Эти заповеди можно примирить только так: 1) Библия книга противоречий и не есть откровение Бога. 2) Запрет на изображения носит не абсолютный характер (есть некоторые условия разрешающие изображения).




////где в Писании об «угодниках Христовых» сказано?////

«Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными»( 2Кор.5:6-9).

Угодники те, кто ревностно старается быть Богу угодными.

[Frelst]

Вы не пробовали избавляться от ощущений ?

Все шутите. Вам больше нравится безапелляционный тон?

Другая сторона заинтересована. Для диалога открыт, и приложу усилия к выдержанности

Очень хорошо.

Да интересует.

Официально, насколько я знаю, ЕХБ не придерживается определенной позиции и вопрос предопределения остается на совести каждого верующего.

В РС ЕХБ преобладают арминианские взгляды. Кальвинизму соответсвенно уделяется очень мало внимания. Поэтому многие пресвитера, особенно в глубинках, имеют слабые представления о том, что это такое. И как следствие в тех церквях кальвинизм не приветствуется. Однако те пресвитеры-арминиане которые более образованы по вопросу предопределения, знакомы с кальвинизмом, и вот им-то вообще не присуща склонность называть кальвинизм ересью.

Например, мой пастор - арминианин. Когда я 5 месяцев назад оказался в этой церкви, я слышал безапелляционную точку зрения, что кальвинизм - это ересь. После довольно продолжительного общения, сейчас в моей церкви так уже не говорит никто. Лично я(придерживаюсь кальвинисткой позиции) не вижу непреодолимого антагонизма между кальвинизмом и арминианством. Не видят его и многие пастора-арминиане, имеющие адекватное представление о кальвинизме, из тех, с кем мне приходилось беседовать.

Я сам лично слышал проповеди в которых кальвинист проповедовал, пользуясь кальвинистскими терминами и тут же "переводил" все сказанное на "язык" арминиан.

Ежели готовы - внимательно слушаю. Начните с разъяснения "не библейского союза со Христом".

Окей, как бы начинаю. Первое, с чего бы хотелось начать. Разница в понимании необходимости детокрещения проистекает из того момента, каким образом происходит вступление человека в союз со Христом.

И православные и баптисты считают что это происходит через РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ, описанное в 3-ей главе Евангелия от Иоанна: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Таким образом, поняв что подразумевается под "водой и Духом", мы придем к библейскому пониманию РОЖДЕНИЯ СВЫШЕ или того, каким образом происходит вступление человека в союз со Христом. А, следовательно, поймем является ли необходимым детокрещение или нет.

Я правильно излагаю суть дела, Алекс? Т.е. моей главной задачей будет обосновать, что именно баптистский взгляд правильный и, соответственно, православный - нет.

Нынче так принято приглашать к диспуту в среде "не сторонников споров (с) ?

Какой Вы проницательный однако!

Просто объясните - что же тогда есть Спасение в евангельском богословии. Желательно на уровне вероучительных документов и богословских работ, а не частного мнения.

Не справедливо перекладывать эту ношу на мои плечи. Мне гораздо легче поправить Вас, чем излагать целое учение самостоятельно. Однако если Вы хотите именно богословские работы, то могу кое-что порекомендовать. Вот только не уверен, что все(некоторые есть) их можно найти в инете.

[Alex Shevchenko]

Все шутите. Вам больше нравится безапелляционный тон?

Меня любой тон лишенный злобы устраивает без дополнительных определений. Пусть даже будет безапелляционным

Лично я(придерживаюсь кальвинисткой позиции) не вижу непреодолимого антагонизма между кальвинизмом и арминианством.

Хорошо. Спасибо за объяснение. Мне было интересно Ваше мнение "из нутри". Но на сим можно поставить точку, ибо что кальвинизм, что арминианство не находит столь быстрого богословского примирения с восточной ортодоксией.

Первое, с чего бы хотелось начать. Разница в понимании необходимости детокрещения проистекает из того момента, каким образом происходит вступление человека в союз со Христом.

А можно попросить Вас еще на шаг назад? Что такое "союз со Христом"? Затем можно будет и плавно перейти к тому, что считают Православные, и , соответственно, что считают Баптисты.

Т.е. моей главной задачей будет обосновать, что именно баптистский взгляд правильный и, соответственно, православный - нет.

Нет. Ваша задача будет продемонстрировать, а затем и обосновать, что крещение детей безблагодатно без привязки к определенной конфессии. Ибо Баптизм пытается утвердить отрицание крещения детей как догматическую норму - значит ему и разыгрывать сольную партию. Просто очень хочется посмотреть, как зазвучит соло без привычной ритмики противопоставлений "мы - они".

Вот только не уверен, что все(некоторые есть) их можно найти в инете.

Порекомендуйте - у нас богатая библиотека "офф лайн"

Мне гораздо легче поправить Вас, чем излагать целое учение самостоятельно.

Хорошо. Поправте: "Оправдание это не какая-то перемена в нас, а вердикт по отношению к нам. В деле оправдания Бог действует как судья, а не как хирург" (Сэмюель Уолдрон. Современное толкование баптистского вероисповедания 1689 года. Изд. Мирт. С-Пб. 2000г. стр. 177.)

[нинапри]

Нинапри

Так спасение все-таки дело? ВАУ!!! Протестанты признали это наконецто!!! Я рад.

Естесственно - это дело Божие спасать....а вы о чем собсно?...


А дети ничем не отличаются в плане того, что они тоже имеют на это полное право
они предстанут на суде и будут судиться по совести своей!

Интересно , девки пляшут.... значит православные детки спасаются по благодати, а остальные будут судиться по совести, которая еще у них и не развита.... и вы говорите, что они ничем не отличаются?....


Ой не люблю я невнимательных! все это не я гововорю. Я исхожу из буквального и исковерканного понимания Библии сектантами. и при этом мы вышли на бред. так что как видите бред - это протестанское понимание Библии.

Зачем же повторять чужие " ошибки " ....Это нелогично....


Повторяю: бред - протестанская секта.

Да уж, для вас протестанты - неудобоваримая пища....


Ну тут опять же...Ну зачем же мне наблюдать за своей верой.

Незнание Библии ничем не компенсируется...это видно из ваших рассуждений, к сожалению. Павел говорил, чтобы мы наблюдали за собой - в вере ли мы. Вы против того, что говорил Павел? Или абы что сказать, чтобы сообщение посолиднее выглядело?

Мне нужно жить этой верой. Она у меня уже откристалирована кровью мучеников за Христа, свидетельством жития святых. ВСЕ ПРОВЕРЕНО И ПРОСЛЕЖЕНО. Моей вере более 2000 лет. Время ее проверять было, или вы думаете что все ждали когда я этим займусь?

Написано, что " день испытает". Хотите на чужом горбу в Рай ? "...
Какой вы еще ребенок, на самом деле....

оооооооооооооо

[Frelst]

Хорошо. Спасибо за объяснение. Мне было интересно Ваше мнение "из нутри". Но на сим можно поставить точку, ибо что кальвинизм, что арминианство не находит столь быстрого богословского примирения с восточной ортодоксией.

Разумеется, полупелагеанство, которое исповедуют православные, находится в прямом противоречии с кальвинизмом и арминианством.

И противоречие это состоит в понимании степени серьезности греха.

А можно попросить Вас еще на шаг назад? Что такое "союз со Христом"? Затем можно будет и плавно перейти к тому, что считают Православные, и , соответственно, что считают Баптисты.

Вступление человека в Союз со Христом - это вступление в Новый Завет со Христом.

Нет. Ваша задача будет продемонстрировать, а затем и обосновать, что крещение детей безблагодатно без привязки к определенной конфессии.

Собственно это я и собираюсь доказать, только методом "от противного".

Ибо Баптизм пытается утвердить отрицание крещения детей как догматическую норму - значит ему и разыгрывать сольную партию.

Алекс, все-таки любите Вы передергивать. Ну нет такой догмы в баптизме как "отрицание детокрещения". Есть учение о крещении в которое детокрещение не вписывается никаким образом.

Просто очень хочется посмотреть, как зазвучит соло без привычной ритмики противопоставлений "мы - они".

На "соло" я пошел сам и сознательно. И собираюсь показать, что вступление в Новый Завет со Христом происходит не через водное крещение.

Порекомендуйте - у нас богатая библиотека "офф лайн"

Точно есть в инете, даже в библиотеке форума - Эриксон "Христианское богословие". Я бы порекомендовал также Грудема "Систематическое богословие", Райри "Краткое богословие", Шедд "Систематическое богословие". Если нужно еще, я назову еще.

Хорошо. Поправте: "Оправдание это не какая-то перемена в нас, а вердикт по отношению к нам. В деле оправдания Бог действует как судья, а не как хирург" (Сэмюель Уолдрон. Современное толкование баптистского вероисповедания 1689 года. Изд. Мирт. С-Пб. 2000г. стр. 177.)

Собственно, я согласен с автором.

Например, возрождение и крещение Духом - это два различных события, даже несмотря на то, что в наши дни оба эти события происходят одновременно. Так и оправдание - это отдельное событие, которое непременно сопровождается другим событием - изменением внутренней природы человека.

[Alex Shevchenko]

Разумеется, полупелагеанство, которое исповедуют православные, находится в прямом противоречии с кальвинизмом и арминианством.

Православные исповедуют Христа пришедшего во плоти.
А вот по поводу полупелагианства Вас кто-то ввел в заблуждение. Исторически полупелагианство связано с именем преп.Кассиана и Викентия Лиринского. 13-е собеседование преп. Кассиана считается классическим его выражением. В сим ничего резко противоположного православному учению о синергии нет. Но вот то что называют полупелагианством в изложении Оккама и Габриэля Билля с православной синергией ничего общего не имеет.

Алекс, все-таки любите Вы передергивать. Ну нет такой догмы в баптизме как "отрицание детокрещения". Есть учение о крещении в которое детокрещение не вписывается никаким образом.

Если Вы переходите в диспут, так или иначе затрагивающий богословские категории, Вы просто вынуждены аппелировать терминами категории, в области которой находитесь. Иначе мы просто не поймем друг друга. Посему нет никаких "передергиваний" - есть четкие определения. Утверждение для определённой группы людей, которое есть основополагающее и неизменно - догма. От сих пункт 6, а2, Вероучения Совета церквей ЕХБ (1997), а именно: "крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста" не что иное, как вероучительный догматик.

И собираюсь показать, что вступление в Новый Завет со Христом происходит не через водное крещение.

Замечательно. А как по поводу моей просьбы, продемонстрировать, что крещение детей безблагодатно? Ведь мы до сих обсуждали этот вопрос.

[Frelst]

А вот по поводу полупелагианства Вас кто-то ввел в заблуждение. Исторически полупелагианство связано с именем преп.Кассиана и Викентия Лиринского. 13-е собеседование преп. Кассиана считается классическим его выражением. В сим ничего резко противоположного православному учению о синергии нет.

Вот я и не понял, что в Вас вызвало возмущение.. Ну ладно, оставлю это.

Если Вы переходите в диспут, так или иначе затрагивающий богословские категории, Вы просто вынуждены аппелировать терминами категории, в области которой находитесь. Иначе мы просто не поймем друг друга. Посему нет никаких "передергиваний" - есть четкие определения. Утверждение для определённой группы людей, которое есть основополагающее и неизменно - догма. От сих пункт 6, а2, Вероучения Совета церквей ЕХБ (1997), а именно: "крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста" не что иное, как вероучительный догматик.

Согласен с этим догматом. Правда мне опять непонятно где Вы увидели отрицание детокрещения. Утверждение сознательного крещения очевидно, но отрицания в нем нет. А это то о чем я и говорил.

Замечательно. А как по поводу моей просьбы, продемонстрировать, что крещение детей безблагодатно? Ведь мы до сих обсуждали этот вопрос.

Ну, если Вы с остальным согласны, то я могу начать.

[Alex Shevchenko]

Правда мне опять непонятно где Вы увидели отрицание детокрещения.

Эта бумага белого цвета. Где Вы увидели отрицание того, что эта бумага черная ?

Утверждение сознательного крещения очевидно, но отрицания в нем нет.

Т.е. детское крещение благодатно?