братьям евреям

[Arik]

Арик , мне трудно сделать вывод , к какой общине относятся мессианские , я даже не знаю во что они теперь верят . а в первой , церкви я знаю во что и в Кого верили .


т.е. сейчас ( вы , как -то обмолвились о гиюре ) мессианские становятся иудеями , проходя гиюр ? уходят от Мессии к Торе ?

- от мессии к торе уйти невозможно
потому что в торе мессия
и мессия есть тот кто утверждает учение
а не тот кто отменяет его

формально они принимают иисуса мессией
немало из них даже концепцию троицы
что удивительно если они иудеи
даже пародийно

при этом они стремятся быть именно общиной мессианских евреев
то есть тут есть претензия на общину ноцрим
на общину обрезания проще говоря

но тут есть проблема преемственности
и из нее проблема аутентичности
учения и служения

и в этом стремлении к иудаизму они стараются строить на основе
современного раввинского иудаизма
что нецелесообразно
потому что последний действительно есть как есть сегодня
продукт реакции на церковь

в итоге часть из них в смущении
не умея преодолеть в себе и в обществе возникающие противоречия
часть возвращаются к христианам
часть идет в синагогу

они стремятся пройти гиюр в синагоге
и сохранить веру во христа
но это настоящее испытание веры
человек вводит себя в искушение
испытывает с кем эксперименты заканчиваются плохо

[lynceus]

как писал
в истории церкви известны
два типа общин

община иерусалима ноцрим суть
община антиохии христиане

что отличало ноцрим

1
они как первая община последователей иисуса мессии
были из апостолов пресвитеров братьев
от них исходило учение и власть
им была адресована и помощь материальная
от вновь обращенных из язычников
2
апостолы пресвитеры и братья общины иерусалима
были частью иудейского народа и жили в иерусалиме
их могли гнать преследовать заключать в тюрьмы и казнить
но никто не ставил под сомнение их происхождение

более того написано
что их любили и их боялись даже
а сами апостолы пресвитеры и братья собирались
в одном из притворов храма иерусалимского
3
при этом они были органичной частью вселенской церкви
и это естественно
потому что апостолы приняли от господа и передали другим


это не все
теперь попробуйте мне сказать
к какому типу общин древней церкви
можно отнести так прозванных мессианских евреев

христиане ли
ноцрим ли

вздор
в истории церкви не существует "ноцрим"
ето талмудичесское определение для "верящих в Йешуа из Нацерета"
в описании течений первохристиан Иринея Лионского нету упоминаний ни о каких "ноцрим"! ВСЕ секты есть,а "ноцрим" даже не упоминается!
Вы правда хотите узнать куда относятся мессианские иудеи?
Дадите точное опеделение что такое "иудаизм" и что такое "христианство"?

[dimytch]

lynceus , у меня и в мыслях нет " учительским тоном " разговаривать , наоборот стараюсь по-дружески и с вежливостью со всеми ... если , конечно собеседник не наглеет ...


обсуждать Арика не хочу , он верит в Иисуса . и я то же .

[Searhey]

lynceus

ой мамочки, Сергей
совесть у Вас есть? может сокращайте как то, плз? на такие обьемы отвечать я не подписывался!

Так я ж без претензий...
Отвечайте, на что можете.

что значит "докажите"?
ето ж довольно просто. Вы рассуждаете о "народе". а ЧТО такое "народ"?

Не так это просто - у нас разговор не вообще об отвлеченном народе, а об Его народе.
Понимаете? Совсем необязательно, чтобы "границы" Его народа проходили в соответствии с определениями из какого-нибудь учебника по социологии, или по фамилиям, или по форме черепа, или по составу крови.
Его народ - это тот народ, который Он избрал Себе. Этот народ Он наперед знал и всегда сохранял Своим.
То есть единственная реальная граница этого народа - Его избрание. Все остальные могут именовать себя как им угодно, по любому человеческому учебнику. Но реально это не заменит Его избрания - списка Его избрания пофамильно в напечатанном виде нет.

в НАШЕМ понимании, "народ" таки и есть "Его наследием"

Вы переставили местами причину и следствие. Его избранные - есть Его народ, но очерченный и отобранный самими людьми народ - не становится от этого людского "рисования" Его наследием.
Невозможно попасть в список Его избрания предъявив фамилию, состав крови, сделав обрезание, каким-то еще внешним способом назвав и идентифицировав себя иудеем. Это все человеческие способы "вхождения в Его народ" - без Него.
А Он Сам избрал и избирает Себе Свой народ. Поэтому Им избранный народ и называется - Его народ.

Да, Б-г не отверг народ НАШ - который есть народом Его.
Вы ли заглянете каждому в сердце и душу, и напишете в медицинской карточке является тот или иной человек "Его человеком" или нет?

В душу не загляну, и в карточке не напишу. Но именно по этой причине не назову Его народом всех, кто имеет еврейскую фамилию и/или внешность, или просто желание назвать себя иудеем.
И именно потому, что не заглядываю к Вам в душу, не соглашусь по умолчанию с тем, что Его народ - это ВАШ народ. Ваша принадлежность к Его народу под вопросом.

Вы ли скажете о каждом члене Вашей церкви является он "возрожденным" или нет?

Поскольку я православный христианин, то так, как Вам, скажу и о собрании в Христианской Церкви: кого Он знает, те и Его. Остальные - нет, но никто не запрещает им приходить к Нему. Только не для того, чтобы этим утверждать собственное избрание - а прибегая к Его Безконечной Милости.

Значит ли ето что "христианский народ" - ето не все 100 человек, которые сидят в зале на очередном богослужении, а только те 10, которых ВЫ лично причисляете к таковым?

На очередном Богослужении стоят.
А я лично не при чем:

1-е Пет.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.

То есть тот самый народ святой, люди, взятые в удел (то есть истинно Его народ) узнаются внешне по способности возвещать совершенства Призвавшего их - ведь для этого (дабы возвещать) они и взяты в удел.
Никакой виртуальщины - кто истинно "они", тех видно без микроскопа.

Searhey:
И не относит к этому народу тех, кто тоже от Израиля по плоти - но был их гонителями и убийцами.
lynceus:
пазвольте пазвольте
а сам Павел кем был изначально???

Именно потому, что Павел был изначально Его народом, но по ревности оказался среди противников - Господь не отверг Его за это (неужели Бог отверг народ свой? Никак.) а явился к Нему Сам, чтобы призвать Его к Себе.
Если еще к кому-то из оказавшихся среди богопротивников Господь явится Сам - можно далее не сомневаться, это верное свидетельство того, что и этот человек из Его народа. Он не оставляет народ Свой.

НАРОДОМ?
да!
что есть народ, дорогой Сергей?

Это в данном контексте не столь важно - важно, кто Его народ, а не вообще какой-то народ по человеческим границам, рамкам и определениям.

ВАШ???
с чего ето вдруг, и кто такое сказал?
Вы внимательно читали 15 главу книги Деяний?
Там ясно дается понять что Вы к етому закону не имеете ничего общего!

В 15 главе Деяний ясно дается понять, что обращающихся к Церкви язычников нельзя обременять ВНЕШНИМ для них законом.
Для христиан же (христиане - не язычники) Совершенный Закон ("Совершенный" - это в том числе и в смысле "полный") не является внешним. Для христиан он уже внутренний, то есть вдвойне их Закон (как признанный ими умом внешне - так и естественный для них внутренне).
И - понятное дело - такой (внутренний) закон не обременяет так, как он обременил бы, будучи только внешним (каков он для язычников), и как обременял иудеев Ветхого Завета внешний Закон Моисея (конечно, только тех, кто его пытался соблюдать).

Евр. 10
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Исх19:3 Моисей взошел к Б-гу [на гору], и воззвал к нему Г-сподь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым........ 8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Г-сподь, исполним. И донес Моисей слова народа Г-споду.

Закон и Б-г дал только нам, и исполнять его обещали только мы. Вы то причем тут?

Вас там не было, Вам лично ничего не давалось, и Вы лично там ничего не обещали.

Втор. 29
13 дабы соделать тебя сегодня Его народом, и Ему быть тебе Богом, как Он говорил тебе и как клялся отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову.
14 Не с вами только одними я поставляю сей завет и сей клятвенный договор,
15 но как с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицем Господа Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня.

Меня физически не было там совершенно так же, как и Вас.
Почему же Вы решили, что Вы тем не менее там были - а меня там не было?

А? Что это за "вас там не стояло?"

Вы ли шаббат соблюдаете, как минимум, любезнейший?

Вы решили в качестве еще одного доказательства померяться со мной степенью соблюдения Закона?
Вы знаете, КАК по-настоящему соблюдать шабат? Открывайте отдельную тему - обсудим.
А чтобы померяться соблюдением - нужны как минимум верные весы. Не боитесь, что в пылу дискуссии мы нарушим заповедь?

Лев. 19
35 Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении:
36 да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

а также:
Матф.23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
вопросы?

Это один из самых (казалось бы) убедительных аргументов в Вашу сторону. Только ситуация позже изменилась - появились от Господа те, кто и говорят, и делают.
Вот их действительно стОит слушать.

Понимаете ли, если есть некий бродячий раввин, чудотворец, супер праведный, то ето не значит что такой человек автоматичесски должен быть Мессией.
Даже мало того что он должен ето подтвердить делами, так еще и словами сказать что он именно тот, за кого себя выдает.

Так я и не говорил, что все было для всех очевидно и неоспоримо.
Но Закон дан для того, чтобы его соблюдать, а не нарушать. Причем в первую очередь для непонятных случаев - а потом уже для понятных.
Если ты честный иудей, и не знаешь, как поступать - поступай в точности по Закону.
А Закон был нарушен.

так Вы не русский?

Почти нет. Но даже если бы и был русским на 100% (интересно, есть ли такие) - как этот факт делал бы меня единым целым с убийцами младенца-царевича? Самое простое - вдруг его не очень русские убивали?
Ладно, даже если я русский, и убийцы царевича русские - в чем должно заключаться мое с ними единство?

Searhey:
А если человек называется и исповедует свою принадлежность к иудеям - он иудей?
lynceus:
да
Searhey:
То есть кто человек по плоти, от какой крови рожден - не имеет значения?
Можно тогда поподробнее - кто есть настоящий иудей с Вашей точки зрения?
lynceus:
дорогой, что значит "с моей точки зрения"???
у нас тут что, кастинг? У каждого может быть "свое" мнение по любому вопросу, ето ли изменит обычное положение вещей?

Вы очень хорошо далее сказали о Солнце, астрономах, слесарях и так далее. Полностью согласен.
Но вопрос тем не менее остался - если человек называется и исповедует свою принадлежность к иудеям, и, допустим, обрезался - он после этого иудей?
Тот самый, для кого Закон уже не "их", а "наш"; кто заключал завет после выхода из Египта, кому вверено Слово, от кого спасение.
Кто есть тот иудей, который Его народ - а не самозванец?
Человеческие определения народа, нации и этноса предлагать не нужно. Если иудеем (как Вы говорите) достаточно назваться и исповедовать свою принадлежность - так может сделать кто угодно. В смысле, вообще кто угодно, способный внятно выразится и по каким-то причинам преследующий такую цель.

Что именно ОНИ, изучая Писание сами, и потом с Йешуа - даже после Его смерти "НЕ ЗНАЛИ", как написано, о том что Он должен пройти такой путь, и тем более даже не поверили женщинам, утверждавшим что Он воскрес!

Ну да, само собой Писание не толкуется - тот, Кто его дал, Тот и открывает разумение. Своим.

Матф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, говорил Йоханан.
К нему же пришел креститься Йешуа.
для чего, если Ему, согласно христианскому учению, не в чем было каяться, нужно было крещение ПОКАЯНИЕ, которое проводил Йоханан?

Для того, чтобы исполнить правду - а правда заключалась в том, что чтобы соблюсти Закон, ему нужно сначала подчиниться.
Иисус Христос был "идущим за Иоанном" - поэтому Он не должен был "перепрыгнуть" Иоанна. Закон не "перепрыгивают", и Христос не нарушил закон, а исполнил.
Это можно долго объяснять - но и так будете упрекать, что много написано.

У нас же, того народа у кого вы и взяли Писание, нет понятия "национальность", а есть "народ".
Наши праотцы - ето не "они", а "МЫ". Я понимаю, что западному уму етого не понять, но не забывайте что именно с такой же, НАШЕЙ "неправильной" логикой написано и все наше же Писание!

При чем здесь западная логика, я вообще о ней не слышал...
Праотцы - праотцы тех, кто и ныне делает то, что они делали. Потому что дети Божьи - это всегда дети обетования, а не плоти и крови. Они так и узнаются - по наследию отцов, которое они имеют при себе.
А кто не делает того, что делали праотцы - тот иного рода, даже если по плоти относит себя к ним. И не важно, какой логикой такие будут руководствоваться, называя праведников и пророков В.З. своими отцами.
Можно быть либо сыновьями Отцов с большой буквы - либо сыновьями их убийц. Человек принадлежит одному роду - а не сразу двум родам, восходящих и к отцам, и к их убийцам.
Так вот Писание не давалось и не принадлежит ни преступникам, ни беззаконникам, и не говорит к ним - только роду святому.
И это тоже не западная логика.

[lynceus]

формально они принимают иисуса мессией
немало из них даже концепцию троицы
что удивительно если они иудеи
даже пародийно

нелепые комментарии человека, далекого от знания истинного положения вещей
может и мне об истории великого армянского царя Ивана Грозного начать рассуждать?

но тут есть проблема преемственности
и из нее проблема аутентичности
учения и служения

у нас не существует такой проблемы
потому что мы не принимаем надуманной кафоличности
а тем более об ортодоксии и ортопраксии кому как не нам судить, если в основе лежит таки иудейская религия?

и в этом стремлении к иудаизму они стараются строить на основе
современного раввинского иудаизма

еще один вздор, не сообразующийся с истиной
может хватит городить чушь?

они стремятся пройти гиюр в синагоге
и сохранить веру во христа
но это настоящее испытание веры
человек вводит себя в искушение
испытывает с кем эксперименты заканчиваются плохо

правильное определение дал Ицик.
там тоже те, кто себя именуют Наполеоном - искренне уверены с чвоей правоте..
Насколько глубоко незнание проникло в Вас...
скажите, у Вас в городе существует община мессианского иудаизма?

[Arik]

далек от того чтобы демонизировать их

только желаю донести
перед ними опасность
яма и падение

если не уберут
шествую звезду
шестого из себя

в целом их поведение
хорошо передает состояние растерянности
вселенской церкви

подобно как написано

[Песн.5:7] Встретили меня стражи, обходящие город, избили меня, изранили меня; сняли с меня покрывало стерегущие стены.

[dimytch]

да Арик , конечно не возможно от Мессии уйти к Торе потому , что Закон , Пророки , Писания говорят о Нём . я имел ввиду отвергнуть спасение в Мессии и стараться получить праведность от Закона , заслужив спасение ( кто сможет ) .

... но обрезываться и верить в Христа , это ли не то же самое , как стараться усидеть на двух стульях ? стараться исполнить Закон , получив праведность от Закона и верить в Христа , получив праведность через веру ( а как тогда быть с очищающей Кровью ).... наверное поэтому и разделения внутри общины ....

[Searhey]

lynceus

Дадите точное опеделение что такое "иудаизм" и что такое "христианство"?

Христианство (настоящее) - это и есть иудаизм, только уже не Ветхий - а в Свете Нового Завета.
Христиане, призванные в свое время из язычников, не "перепрыгнули" и не "отставили в сторону" истинных иудеев: Христа, Апостолов, Первенцев Церкви - они приняли и стали причастниками их веры.

[dimytch]

да ! и без прочтения книг Ветхого Завета , тяжело понять Новый , потому , что книги Ветхого Завета говорят о Христе !!! ... понять , почему всё именно так ..... и Бог Ветхого Завета ,Тот же что и Нового !!! конец Закона - Христос !!!


можно ещё сказать : Ветхий Завет - ожидание Христа , а Новый - пришествие Христа , для спасения верующих в Него .

[Arik]

да Арик , конечно не возможно от Мессии уйти к Торе потому , что Закон , Пророки , Писания говорят о Нём . я имел ввиду отвергнуть спасение в Мессии и стараться получить праведность от Закона , заслужив спасение ( кто сможет ) .

... но обрезываться и верить в Христа , это ли не то же самое , как стараться усидеть на двух стульях ? стараться исполнить Закон , получив праведность от Закона и верить в Христа , получив праведность через веру ( а как тогда быть с очищающей Кровью ).... наверное поэтому и разделения внутри общины ....

- есть слова апостола павла и его жесткая позиция
во вопросу плотского обрезания

правда также в том что слова эти
содержатся в посланиях и обращены не к иерусалимской общине

но и традиции мессианского обрезания ведь мы не знаем
видимо не сохранилось в веках

отсюда теоретически
если есть община ноцрим
аутентичная община обрезания
то почему в ней не проходить процедуру
нанесения знака завета на плоть
но ведь нет как нет ее
такой общины и такой традиции и линии преемственности

если господу будет угодно восставить общину обрезания
то видимо должно быть прямое и явное обращение призыв
как в случае с савлом павлом
к авторитетному иудейскому раввину

поймите правильно
не могу и думать решать за небеса
но мыслю вслух

это все что могу в том месте и случае
что мне даны

[dimytch]

да Арик , всё понятно ! видимо и нет знака на плоть потому , что это утратило силу с приходом Христа . видимо в Христе обрезание перестало быть важным потому , что Новый Завет не в делах Закона , а в вере в Сыны Божьего . а хочешь быть иудеем , будь добр , обрезывайся и исполняй Закон . но , что это , после прихода Христа ?

... хотя если бы Христос не пришёл , то я бы стал иудеем потому , что действительно , Бог иудеев - Бог Истиный и Единый !!! , но Благословен Господь за Сына Своего !!!

[Arik]

задумаемся

ведь израильтяне вошли в землю обетованную необрезанными

вот интересный текст

[Ис.63:16] Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнаёт нас, и Израиль не признаёт нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".

[Georgy]

а кто и где говорит о превознесении?

ни грамма.

Ну что ж, поглядим ужо

да о таком, что те вещи, которые перечислены в Рим9:Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; 5 их и отцы, и от них Христос

и Рим3:1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Б-жие. 3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? 4 Никак. Б-г верен
принадлежит именно народу, и именно израильскому.

Могу предположить, что двойное повторение слова «именно» в ваших устах означает всё исключительно Израилю, не так ли?
А вот тот же Апостол Павел в окончании главы пишет
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:29,30)
Также Апостол язычников пишет и в послании галатийской церкви
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
(Гал.3:26)
Итак, если мы сыны Божии по вере, то и нам - усыновлённым, также принадлежит всё то, что Вы процитировали в Рим.9:4,5
Правда, хотел бы заметить, что нечто важное из слов Апостола, вы таки вырезали, а именно: от них Христос по плоти (сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.)
Теперь
Оказывается мы язычники, даже и обрезаны, чтоб и в этом не было для обрезанных повода к превозношению
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)
И чем же тогда остаётся хвалиться? А ничем!
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:27,28)

Чтоб чуток обломить и Ваш пыл, хочу напомнить что поселенцы - ето мы, евреи, и земля дана нам, евреям. То, что только нам ее даровал Г-сподь - ето уже второй вопрос.

Известное дело, язычники марсиане.
На марсе у нас и кофэ и какава с чаем

я ето не просто понимаю, а прямо читаю в Писании.

Так что ЕТО не надо преподносить как будто глаза пытаетесь открыть собеседнику.
Да, она именно сходит свыше НАШЕМУ народу.

Если только ВАШЕМУ, то да, конечно, никакого превозношения, ну, ни грамульки

и сделал

а христианам ето кажется странным, и уже не важным. "избранным народом" у них уже оказались христиане с какого то перепугу..

Избранный народ Израиля знаменосец и сохранённый остаток Божий, пронёс свет Торы избранным и из язычников.
И тут никто из христиан не спорит, разве что т.н. не возгордившиеся

другие говорят что свет уже _и они_ тоже несут

И правильно говорят, ибо и Писание говорит также и типичным язычникам, а не иудеям только
8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света,
(Еф.5:8)
Линцеус, у меня складывается впечатление, если ошибаюсь, поправьте, что участием в этой теме, вы пытаетесь спровоцировать христиан на разного рода глупости
Ведь форум большой, разброс мнений также обширен, а это всегда чревато
А потом показывая пальцем мессианским иудеям на оное, выхолостить мессианский дух и в итоге уйти вместе с ними в чистый иудаизм
Надеюсь, что ЭТО не так

[lynceus]

Searhey:

Не так это просто - у нас разговор не вообще об отвлеченном народе, а об Его народе.

не совсем
Б-г избрал себе народ в воспитание, и переплавление
что выйдет в остатке, чистым золотом - то и есть концентрат Его народа. Те, кто оказались качественными, полноценными и воспитанными Б-гом представителями народа.
Дело то в том, что та общность людей, в которой Б-г проводит воспитание и переплавку - и есть еврейским народом, в его человечесских, и именно социологических определениях.
А кто есть "остатком" - не нам знать!
По Павлу етого никто не мог сказать. Так что ж, в то время когда он гнобил христиан, он не был тем "народом", о котором говорите Вы?
Или может Вы все же немного не теми терминами пользуетесь, когда говорите "народ"? Может пользуйтесь более точными согласно Вашему мировоззрению терминами, пита "искупленные" "возрожденые" и т.п.?

Понимаете? Совсем необязательно, чтобы "границы" Его народа проходили в соответствии с определениями из какого-нибудь учебника по социологии, или по фамилиям, или по форме черепа, или по составу крови.

Б-г взял под свою опеку по только Ему известной причине именно еврейскую нацию. Ее Он образовал, ее Он развивал, и ее Он воспитывал всю жизнь. Кто "переплавлен" а кто нет - не нам знать. Сердцеведцем - только Б-г!
Говоря о "народе", Вы вкладываете в него уже заведомо идеализированное понятие.
Ну скажем на примере: Вы называете "студентами юрфака" не тех, кто учился все 5-6 курсов, а только тех из них, кто успешно получил диплом. Какая то доля логики в том есть, но вот дело лишь в том, что говорим мы о студентах, сами находясь во времени, соответствующем середине обучения!
То, что Вы имели ввиду, в христианском учении именуют "возрожденными", "искупленными", "избранными", тогда как я говорю о "Б-гоизбранном народе", коим является еврейская нация. Именно с людьми из етой наци Б-г проводит воспитание и опеку. И вполне явно, что как говорит Исайя Ис.10:22 Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится, и ето вполне явное учение иудаизма, о "наследующих Царство", как в христианстве ето преподносится об "остатке".
Проблема опять же в разнице менталитетов и мировоззрений. Вы мыслите каткгориями "национальность", тогда как мы - "народ".
Вы в народ включаете лишь гипотетичесских "искупленных", тогда как мы вполне понимаем что етого человеку знать не дано!
Впрочем, точно тому же учит и православная церковь, говоря что "спасен" человек или нет - не дано знать. Лишь Б-гу ето ведомо, и только в конце жизни выяснится кто есть кто. В етом заключается даже одно из разногласий между ПЦ и протестантизмом. Да и внутри протестантизма хватает разногласий на етой почве, вроде доктрины "спасен однажды - спасен навсегда".

Его народ - это тот народ, который Он избрал Себе. Этот народ Он наперед знал и всегда сохранял Своим.

вспомните,что я говорил об астрономии и Солнце.
Вы путаете понятия "Б-гоизбранного народа" и "искупленных", "возрожденных".
Я Вам говорю об одном, а Вы мне о совсем другом пытаетесь доказывать.

Цитата: в НАШЕМ понимании, "народ" таки и есть "Его наследием"
Вы переставили местами причину и следствие. Его избранные - есть Его народ,

мне кажется таки Вы переставили местами!
Его народ - ето те, кого Он вывел из Египта, дал на Синае Тору, и дал землю Обетованную. Его народ - ето как написано Иез.34:30 И узнают, что Я, Г-сподь Б-г их, с ними, и они, дом Израилев, Мой народ, говорит Г-сподь Б-г.
И из кого что получится - и покажет, кто есть "остатком", как написано Быт.26:5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал,
что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
Факта же, что еврейский народ - потомки Аврахама, Йицхака и Яакова являются избранным Б-гом народом, для определенных Б-гом, целей никто никуда не денет!

Невозможно попасть в список Его избрания предъявив фамилию, состав крови, сделав обрезание, каким-то еще внешним способом назвав и идентифицировав себя иудеем. Это все человеческие способы "вхождения в Его народ" - без Него.

вполне кошерные рассуждения
но вот беда - не о том "народе".
потому я и просил дать определение о ЧЕМ Вы говорите.
Потому что я - про евреев
а Вы - о каком то ефемерном и ничем не определяемом "Его народе"
Хотя, все же определяемом, потому что в богословии и ето можно определить описанием, но факта ето не меняет - тему мы начали с того "народа", о котором говорил я. А перевели тему в другой, какой то "духовный народ" - Вы.
О чем я и говорил про астроном и Солнце - Вы оказались тем, кто Солнце назвали богом, пойдя о обход астрономии.

В душу не загляну, и в карточке не напишу. Но именно по этой причине не назову Его народом всех, кто имеет еврейскую фамилию и/или внешность, или просто желание назвать себя иудеем.

cуществует презумпция невиновности. Даже тот, казалось бы, последний разбойник, висящий на кресте, в последний момент получил слова "будешь в Раю", так почему же тот народ, что Б-г наперед знал Рим.11:2 Не отверг Б-г народа Своего, который Он наперед знал. ставить под какие то сомнения?
Знаете, существует два взгляда на пол-стакана воды. Стакан наполовину пуст, или наполовину полон?
Так же и тут - народ Его, который Он "наперед знал, и не отверг", является по умолчанию Его народом, и только по факту конца жизни, и только Б-г может сказать что "не подходит". Вы же сторонник "наполовину пуст", когда никого нельзя причислить, чтобы случайно не назвать кого то не так, абы ничего не вышло.

И именно потому, что не заглядываю к Вам в душу, не соглашусь по умолчанию с тем, что Его народ - это ВАШ народ. Ваша принадлежность к Его народу под вопросом.

хм
Ваша принадлежность к христианам в таком случае тоже под вопросом!
Не кажется ли Вам такой взгляд противоречащим здравому смыслу? Презумпция невиновности, и даже банальное уважение к собеседнику требует принимать его заявление как истинное.
Тем более, по учению православия никого, кроме "святых", причем после смерти, нельзя отнести к "Его народу", в Вашем понимании.
Ето даже если закрыть глаза на то, что разговор начался с "Б-гоизбранного народа" в его богословском значении"

Поскольку я православный христианин, то так, как Вам, скажу и о собрании в Христианской Церкви: кого Он знает, те и Его.

нет такого богословского термина "Его"
воспользуйтесь точной, максимально обьективной терминологией!
говоря о народе - я пользуюсь конкретным значением етого термина. Вы же говорите о каких то "духовных" материях. Не забывайте, что мы говорим о "религии", а не "вере", и тут нужны конкретные енсуьективные термины и определения! Я, или другой собеседник, не обязан разделять с Вами Ваши религиозные воззрения, потому говорить надо о равных категориях, а не вставлять туда "духовный" смысл своей религии.
Либо говорите о "народе", как о нем говорит обычная наука, либо то, очем Вы говорите облеките в более подходящую терминологию, не зашоренную догматизмом и теологией собственного религиозного мировоззрения!

На очередном Богослужении стоят.

да хоть на голове ходят - сути не меняет.

А я лично не при чем:
1-е Пет.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.

То есть тот самый народ святой, люди, взятые в удел (то есть истинно Его народ)

Вы умеете правильно читать письма?
Обычно на конвертиках нишется "От кого" и "Кому"
так вот в письме, откуда Ваша цитата изьята, написано
1Петр1:1
От: 1 Петр, Апостол Иисуса Христа,
Кому: пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
т.е. явным текстом написано что письмо адресовано евреям.
не понятно при чем тут неевреи?
История взаимоотношений Б-га с людьми сводится к тому, что есть два типа людей - евреи и остальные народы.
Так было, так есть, и так будет!
Так вот данное письмо написано Петром, к евреям, в галуте(рассеянии), пришельцам - т.е. "парепидемоис диаспорас" - тем, кто на чужбине, в рассеянии.
ТЕМ БОЛЕЕ, дананя цитата в 2:9 взята из
Исх.19:6 а вы будете у Меня царством священников и народом
святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
какая такая сила заставила бы Петра говорить те слова, которые Б-г обращает к "сынам Израилевым" кому то другому, кроме евреев, как по Вашему?
и еще:
Втор.7:6 ибо ты народ святый у Г-спода, Б-га твоего: тебя избрал Г-сподь, Б-г твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Г-сподь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, - 8 но потому, что любит вас Г-сподь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Г-сподь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
Что за "народ" по Вашему создал себе Г-сподь, чтобы сделать собственным народов из всех, что на земле, малочисленный, о котором клялся отцам, которого вывел из Египта?
О каком таком "духовным" народе "из всех народов" говорит текст, "отцам" которого была дана клятва?
Те отцы - отцы ведь только еврейского народа! Из них произвел Г-сподь свой народ, о котором Он и клялся! Ни о каком "духовном" народе Он не клялся!

узнаются внешне по способности возвещать совершенства Призвавшего их - ведь для этого (дабы возвещать) они и взяты в удел.
Никакой виртуальщины - кто истинно "они", тех видно без микроскопа.

не понял
те, кто возвещает ЧТО и ГДЕ и КАК?
точно тем же аргументом пользуюся свидетели сторожевой башни. Они де ходят по домам по двое, "как и завещал Иисус" - значит они самые правильная религия.
Что значит "по способности возвещать"? А если чел 20 лет провозвещал, и потом оказалось что он педофил? а таких случаев и в католицизме и в православии и в протестантизме сейчас навалом!
так что, Вы не выдумывайте странные определения, а дайте более точное с богословской т.з.!
Все еископы - "Его народ", что ль?
или прихожане тоже имеют право возвещать?

Именно потому, что Павел был изначально Его народом, но по ревности оказался среди противников - Господь не отверг Его за это (неужели Бог отверг народ свой? Никак.) а явился к Нему Сам, чтобы призвать Его к Себе.
Если еще к кому-то из оказавшихся среди богопротивников Господь явится Сам - можно далее не сомневаться, это верное свидетельство того, что и этот человек из Его народа. Он не оставляет народ Свой.

а зачем Ему являться самому?
человек вполне может "покаяться" и в конце своей жизни! примеры существуют!
Кто мы, что будем всех ставить под сомнение, входит он в народ или не входит?
Ето личные отношения между ним и Б-гом, и только.
Факт лишь в том, что Б-г избрал себе из всех народов один - еврейский, дал ему свой Закон и благоволение. И определить послушание каждого конкретного человека Б-гу можно только благодаря такому Закону. Как и с Адамом например было - у него был один закон, и послушание можно определить только благодаря ему. Как и Павел сказал Рим.7:7 Но я не
иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и
пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Так вот етот вот Закон есть только у нас, у евреев, как у народа!
у НАРОДА в нормальном понимании термина.

Это в данном контексте не столь важно - важно, кто Егонарод, а не вообще какой-то народ по человеческим границам, рамкам и определениям.

очень даже важно!
потому что нет такого богословского термина "Его народ". А мы об астрономии говорим, а не руками махаем!
Дея13:17 Б-г народа сего избрал отцов наших и возвысил сей народ во время пребывания в земле Египетской, и мышцею вознесенною вывел их из нее
да и сам Йешуа говорил Матф.15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева, явно давая понять что и Он делает различие между Б-жьим народом, и всеми другими народами!
Матф.10:5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на
путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

[lynceus]

В 15 главе Деяний ясно дается понять, что обращающихся к Церкви язычников нельзя обременять ВНЕШНИМ для них законом.

ага ага
КРОМЕ (и дальше идет перечисление Н-ного числа внешних для них законов). Предположение неверно.
Для етого необходимо знать хотя бы азы иудаизма, чтобы понимать что же такое сказали в 15 главе Деяний. Если иудею прочесть ето - для него не будет никаких вопросов о том, что же тогда произошло. У нас ето называется "законы сыновей Ноаха".
Говоря проще, на первом соборе определили что квази-прозелиты из гойим не должны проходить процедуру прозелитизма, оставаясь в рамках "бней-Ноах". Т.е. обращенный нееврей не должен проходить процедуру гиюра, и соблюдать Закон Моше. В то же время ето постановление никоим образом не трогает евреев - о евреях там речь не велась.

Для христиан же (христиане - не язычники)

напомнить астрономию?
как же можно не знать определения слова "язычник"?
Ето не православный термин, где его употребляют уже не так, как оно употреблялось евреями-апостолами!
например Павел писал: Рим.3:29 Неужели Б-г [есть Б-г] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
язычник - слово, производное от "язык", и обозначающее "народы", что как я раньше и говорил, обозначает деление на две категории людей - евреи и неевреи(языки(-чники),народы)
Текст же говорит "апо тон етнон епистрефоусин" - "из народов обращающихся", явно давая понять что евреи говорят о неевреях, о чем по сути речь на том первом соборе и шла - о принятии неевреев.
Христиане- ето конечно не язычники, но только по той причине ,что ето различные категории!
есть еврей/язычник, и есть иудаизм/христианство/буддизм/идолопоклонство.
Так вот язычник - ето не синоним идолопоклонства. Язычник относится к категории наций, а не религий, в современном нашем понимании. Тогда как на то время два етих параметра были синонимичны.
Потому Вы, Сергей, хоть и христианин, все равно являетесь язычником!

И - понятное дело - такой (внутренний) закон не обременяет так, как он обременил бы, будучи только внешним (каков он для язычников), и как обременял иудеев Ветхого Завета внешний Закон Моисея (конечно, только тех, кто его пытался соблюдать).

много красивых слов
жаль только что по сути они не верны, т.к. не учитывают того, что Апостолы руководствовались нашим Св. Преданием! Им же руководствуемся и мы сейчас, потому знаем о чем говорили Апостолы. А Вы - нет, т.к. не знаете нашего Св.Предания.

Евр. 10
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

там написано "после тех дней". После каких таких дней?
а если прочесть дальше, то видно:
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Г-спода", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Г-сподь,
неужели Вы будете смелы утверждать, что уже брат не учит брата, и все, от малого до большого знают Его?
Я что то пропустил, или Вы все же согласитесь что время ето еще не наступило?
Тем более читаем еще далее:
35 Так говорит Г-сподь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Г-сподь Саваоф - имя Ему. 36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Г-сподь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. 37 Так говорит Г-сподь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Г-сподь.
здорово, не правда ли?
ПЛЕМЯ Израилево!
тоже, хотите сказать, некое духовное?
за все "что они делали" - не о нас ли, евреях, Сергей?

Вас там не было, Вам лично ничего не давалось, и Вы лично там ничего не обещали.
Павла тоже не было, и Иисуса не было, и Апостолов не было там, и лично они ничего не обещали.
Потому я и просил Вас оворить о НАРОДЕ, в его социологичесском значении, а не играть словами, говоря о Завете Б-га с народом, а переходить на индивидуумов!

Втор. 29
13 дабы соделать тебя сегодня Его народом, и Ему быть тебе Богом, как Он говорил тебе и как клялся отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову.
14 Не с вами только одними я поставляю сей завет и сей клятвенный договор,
15 но как с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицем Господа Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня.

да, конечно
а Вас контекст смотреть учили, надеюсь?
смотрим начало главы:
1 Вот слова завета, который Г-сподь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Г-сподь поставил с ними на Хориве. 2 И созвал Моисей всех [сынов] Израилевых и сказал им:
и далее, Вы ведь начали со слов "дабы соделать тебя народом", и так некрасиво прервали Его слова напополам. А вот как выглядела Его речь с самого начала, без недомолвок:
10 Все вы сегодня стоите пред лицем Г-спода Б-га вашего, начальники колен ваших, старейшины ваши, надзиратели ваши, все Израильтяне, 11 дети ваши, жены ваши и пришельцы твои, находящиеся в стане твоем, от секущего дрова твои до черпающего воду твою, 12 чтобы вступить тебе в завет Г-спода Б-га твоего и в клятвенный договор с Ним, который Г-сподь Б-г твой сегодня поставляет с тобою, 13 дабы соделать тебя сегодня Его народом...
так вот "клятвенный договор" Б-г поставляет с еврейской нацией, чтоб сделать народом! Неужели не видно причинно-следственной связи тут?
Б-г, создавая Свой народ, создает Завет, и клятву. Читая Библию не видно ли, что данный и Завет и клятва относятся к "сынам Израилевым", потомкам Аврахама, Йицхака и Яакова, выведенным из Египта, и собранным Моше в нацию, имеющую землю?

Меня физически не было там совершенно так же, как и Вас.
Почему же Вы решили, что Вы тем не менее там были - а меня там не было?
А?

потому что я - "сын Израилев", как написано там, а Вы - нет!

Вы решили в качестве еще одного доказательства померяться со мной степенью соблюдения Закона?

неверно
я говорб лишь о том, что тот Завет и клятва, которые Всевышний с нами заключил, включают в себя Закон. Если Вам он не дан, и Вы его не исполняете - о каком Вашем участии в "Его народе" может идти речь?

Вы знаете, КАК по-настоящему соблюдать шабат? Открывайте отдельную тему - обсудим.

знаю
(Рим.3:2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Б-жие.)
но обсуждать не намерен. не вижу смысл обсуждать что то, о чем собеседники не имеют представление. Закон дан не для того, чтобы о нем философтвовать, а чтобы жить согласно ему. Если еврею необходимо рассказать о шаббате - я рассказываю. Если кто то хочет спорить и обсуждать Закон Б-га - прямая дорога сюда: 1Кор11:16

А чтобы померяться соблюдением - нужны как минимум верные весы. Не боитесь, что в пыту дискуссии нарушите заповедь?

не боюсь
как минимум могу сослаться сюда:
Матф.23:3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;

35 Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении:
36 да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

даже в православии существует понятие Соборности.
в НЗ написано Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Установления Собора - непререкаемый авторитет, и каким оно принято, таким и должно быть обязательным к исполнению. А не каждый себе как кто захотел - так и порешил. Как слесарь-сантехник понял закон о Шаббате - так и исполнять полез. Для одного может быть работой ковыряние в носу, и он будет сидеть по стойке смирно в субботу, пытаясь типа не нарушить, а для другого - копание клумбы лопатой - хобби а не работа, и так будет типа отмазываться от закона Б-га.
Помним мы таких: Чис.15:32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
Чис.15:35 И сказал Г-сподь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
а ведь человек тоже, вроде, погреться бы, и покушать бы сготовить. Видели как Б-г к таким?
А теперь вопрос - а когда ето Б-г запрещал собирать дрова?
А если не запрещал - за что приказал побить камнями?

Это один из самых (казалось бы) убедительных аргументов в Вашу сторону. Только ситуация позже изменилась - появились от Господа те, кто и говорят, и делают.
Вот их действительно стОит слушать.

хаха
не смешите
Иисус ПРИКАЗАЛ слушать конкретно книжников и фарисеев, не делая никаких оговорок!
Тем более ваши те, кто "и говорят и делают" даже не могли разобраться сами между собой ни о дне Пасхи, ни о шаббате по началу. И тем более на практике показали, что именно они - говорят и не делают сами!
Даже такие простые примеры -Св.Поликарп говорил что Пасху надо отмечать, как его и научил Иоанн - вместе с евреями. А римский папа(Виктор, вроде,хотя еще номинально не папа, но претензии уже тогда были, что за инакомыслие взялся отлучать остальные церкви, будто его кто то уполномочил!) решил что надо Пасху отмечать отдельно. Так делают они, как учили Апостолы, или все же слепые повдыри слепых?
А субботу сменили на воскресенье! Даже КЦ признает что "Церковь авторитетнее Писания". Ага, именно. Б-г лично написал своим перстом что надо субботу Ему выделить, а "Церковь" решила "да что там Б-г понимает. Не важно суббота или не суббота, главное какой нибудь день. Вот христос воскрес с воскресенье - значит сменим. а то, что в десятисловии написано - ерунда". Ведь так, Сергей?

Так я и не говорил, что все было для всех очевидно и неоспоримо.

не просто "для всех", а не для кого ето не было очевидно!
Ведь если сейчас придет некий Грабовой, и скажет что он - мессия - Вы поверите ему на слово?
Сколько людей говорит что были свидетелями его чудес - он и людей воскрешает, и самолеты тестирует, и от болезней лечит. Поверите такому?
Если да - то почему?

Но Закон дан для того, чтобы его соблюдать, а не нарушать. Причем в первую очередь для непонятных случаев - а потом уже для понятных.
Если ты честный иудей, и не знаешь, как поступать - поступай в точности по Закону.
А Закон был нарушен.

а как поступают православные же Кураев и Дворкин по отношению к Сторожевой башне, например?
Они просто "оставляют в покое" такие секты, или как?
Закон не был нарушен ни разу, уважаемый Сергей!
Его судили за Б-гохульство. Для того, чтобы говорить такие личные вещи по отношению к Б-гу, необходимо показать перед старейшинами(избирательным органом) народа, что имеешь на то право.
Йешуа етого не подтвердил. Матф.12:39 Но Он сказал им в
ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и
знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
Его спрашивают "ты ли правитель от Б-га? И если да, то покажи нам ето", а он им отказывается подтвердить!
Ну ходит некий Кашпировский, и говорит что он де, сын Сталина, и имеет право стать следующим президентом России(припустим что такое можно), причем сам не баллотируется, и даже политикой не занимается.
Какие Ваши действия были бы? Конечно политики должны у него для начала получить подтверждения, действительно ли он сын Сталина, и если да - пусть покажет подтверждение. А тот в ответ начинает юлить, и говорить загадками, формально отказываясь предоставить подтверждение!
Раз Он говорит такие вещи о Себе по отношению к Б-гу - ему ето необходимо не гдето там в кустах, в галлилеях и в пустынях показывать, а предоставить старейшинам подтверждение.
Он ето сделал?
нет
формально за Б-гохульство и был наказан, как то и заповедал Всевышний. Б-гохульсвом является, согласно архимандриту Никифору
"один из самых тяжких грехов, состоящий в произнесении дерзких и хульных слов на Б-га и промысл Б-жий"
Дерзость по отношению к промыслу, т.е. провидению Б-жьему, куда включено и понятие посылаемого Мессии. Потому если человек утверждает о себе что он де Мессия, но фактичесски не отвечает необходимым пророчествам, параметрам и меркам - он Б-гохульник.
Как минимум подходит под статью Втор.18:20 но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.

Цитата: так Вы не русский?
Почти нет. Но даже если бы и был русским на 100% (интересно, есть ли такие) - как этот факт делал бы меня единым целым с убийцами младенца-царевича? Самое простое - вдруг его не очень русские убивали?

факт основан на том, что говоря "русский", я говорю не о национальности, потому как национальность - ето "россиянин", по большому счету, а о народе!
и опять вертаем все к той же социологии и астрономии...

Ладно, даже если я русский, и убийцы царевича русские - в чем должно заключаться мое с ними единство?

а в чем должно быть мое единство с теми, кто, охраняя народ свой, отдал властям бродячего раввина, которого многие хотели на царство, наперекор римлянам?
Политика, видите ли, сташная сила! но еврейский народ от етого не перестал быть еврейским народом! Даже если Вы считаете что они поступили не правильно(что весьма спорно), даже тогда НЗ говорит "Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Б-жию? 4 Никак. Б-г верен", говоря тем самым что НАРОД как таковой так и остался Б-гоизбранным народом
как и в Рим11:28 написано "возлюбленные ради отцев, ибо дары и призвание непреложны!"