СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

[strazh]

[QUOTE]

У меня вопрос к православным! Насколько я знаю иконы пишутся по определенному каному, по которому можно было определить их ценность для православия, но что появилось ранее канон или икона? Если подлинность первой иконы была определена без канона, то какой смысл его введения, если в обращении была только одна икона, подлинность которой (и последующих аналогично) можно было определить и без него? А если прежде был канон, то как он мог быть ранее самих икон?
P.S. Только большая просьба,прежде чем прямо проводить аналогию с введением канона Библии,хорошо подумать.(Даю подсказку для размышления.. Существование книг,которые впоследствии стали каноном НЗ и ВЗ не только существовали до,но сами стали причиной (как Слово Божье) появления тех христиан,которые этот самый канон и утвердили)

Как нестостоявшийся монах вам могу ответить тоже. Всем по боробану то, что вы говорите. Я бывший служитель высокого ранга, даже мог стать епископом. Но все приходит к своему результату. Писал иконы, не мог более, ибо будучи в православии был обличен Духом Святым. И каждый раз, когда я писал иконы или просто росписи в храмах за деньги конечно, был уязвим в совести. Однажды встал на колени и сказал: Да будет воля Твоя. С тех пор не пишу. Кроме работы. Я работаю в Ритуале, рисую умерших людей на камне, поэтому бывают заказы Мечетей и церквей, а так4 же икон. Но сразу говорю в сердце: Господи я не придерживаюсь, это мир, а не церпковь. От церкви отошел, за что терплю от своих.

Канон произошол с тех времен, когда отцы церкви взяли на себя власть утвердить первый канон, это символ веры и догмат. После этого все церкви, до одной были пленены сим основанием. Даже и вы наверное. В апостолах никогда не было этого, все пришло, от 4 века. Века заблуждения. Но, все семь церквей святы в Господе, не самой ложью, а Господом. И католики и православные от Бога, но ушли от истины, каждый в меру своего лукавства. Они дети, но блудные, не знающие и не помнящие своего родства. Ведь и блудный сын был сын, не так ли?

[Vit.]

[quote=strazh;939797]

Канон произошол с тех времен, когда отцы церкви взяли на себя власть утвердить первый канон, это символ веры и догмат. После этого все церкви, до одной были пленены сим основанием. Даже и вы наверное. В апостолах никогда не было этого, все пришло, от 4 века. Века заблуждения. Но, все семь церквей святы в Господе, не самой ложью, а Господом. И католики и православные от Бога, но ушли от истины, каждый в меру своего лукавства. Они дети, но блудные, не знающие и не помнящие своего родства. Ведь и блудный сын был сын, не так ли?

Насколько иконопочитание "согласуется" с Библией мы видим по аргументам наших оппонентов, мне просто интересно, насколько возникновение этого учения согласуеться со здравым смыслом, потому я и задал этот вопрос об очередности возникновения икон и канонов о них.

[test]

Сейчас начнется, а мы не поклоняемся, мы - почитаем.Поклонение - это служение. Православным иконам СЛУЖАТ. И не надо заморочки. Повергаемся пред иконой, целуем ее, даже язык специальный выработали:"икона пришла", "икона явилась"; просим:спаси, защити, помоги. ....

Молодец! Именно этого я и не хочу... Я же сразу в 1-м посте сказал: разговор СЕРЬЕЗНЫЙ. Т.е. без того, что бы оправдываться перед вами (протестантами).
Все это так. Мы действительно кланяемся, целуем иконы... Для кого-то это - "мерзость". Вы - из их числа. OK. Отвечайте на поставленные вопросы, и не доказывайте в 1000-й раз, что иконопочитание (православное) это нехорошо.
Повторюсь:Можно ли назвать (считать) христинином того, кто относится к иконам так, как это делают православные?

[chibuk]

Молодец! Именно этого я и не хочу... Я же сразу в 1-м посте сказал: разговор СЕРЬЕЗНЫЙ. Т.е. без того, что бы оправдываться перед вами (протестантами).
Все это так. Мы действительно кланяемся, целуем иконы... Для кого-то это - "мерзость". Вы - из их числа. OK. Отвечайте на поставленные вопросы, и не доказывайте в 1000-й раз, что иконопочитание (православное) это нехорошо.
Повторюсь:Можно ли назвать (считать) христинином того, кто относится к иконам так, как это делают православные?

1. Иконопочитание противоречит заповеди Бога о недопустимости создавать себе изображения... чтобы поклоняться и служить им. Я говорю, учитывая, что происходит фактически, а не опираясь на все православные объяснения. Плоды такого "почитания" очевидны! Вот и узнаю по полодам - больше людей впало в соблазн и блудодействуют от Бога идолам. Вера - это уверенность в невидимом. Икона, видимое нужно для "поддержания" веры? Смысл как раз в том, что верить надо в Невидимого Бога и искать Его, а не концентрироваться на творении рук человеческих! В Библии нет учения о иконах, есть только запреты.
2. Критерии того, является ли человек учеником Иисуса Христа (христианином) ни как не соотносятся с иконопочитанием. Иисус не учил почитать иконы, последователи Его (христиане) и иконопочитание - ничего общего не имеют.

[Alexey72]

Можно ли назвать (считать) христинином того, кто относится к иконам так, как это делают православные?

а можно ли было назвать иудеем царя при которым были высоты, но он старался быть праведным пред Богом?
христианином, в первую очередь делает понимание Христа и правильное отношение к Нему.

[Vit.]

Повторюсь:Можно ли назвать (считать) христинином того, кто относится к иконам так, как это делают православные?

Можно конечно! Просто это христианин увлекшийся мерзостью,вот и все.

[Артур Христов]

христианином, в первую очередь делает понимание Христа и правильное отношение к Нему.

Это верно! И, продолжая, вашу мысль добавлю что человек, как целованием или не целованием, или другими, какими делами не может сам себя СДЕЛАТЬ христианином. Христианином делает человека Христос, наполняя полнотой своих чувствований, до такой степени, что в человеке происходит, как мы говорим, происходит пере фокусировка, или переоценка ценностей, и он начинает видеть и ощущать мир таким, как видел и ощущал его Сам Христос и, к примеру, человек, лежащий перед, или целующий икону, своим отношением вызывает в его совести не какие то гневные чувства, как идолопоклонник, а жалость, сострадание. Так ОЩУЩАЛ Христос толпу, которая кричала: "РАСПНИ ЕГО - РАС-ПНИ!"
Его отношение, к происходящему, выразилось в словах: прости их Отче, потому, что они НЕ ПОНИМАЮТ, что делают - убивают меня, думая, что этим служат Тебе!
Так и в случае с иконами - христианин видит, что в основе иконопочитания лежит непонимание (слепота) истинного положения вещей в этом мире!

[АлексДи]

Цитата от Diana-Lisa;939697:

...Мне кажется ,для очень многих верующих опустеют храмы, люди этого не поймут...

Люди в храм приходят к иконам или к Богу?

..Пусть каждый приближается к Богу по мере данного ему свыше разумения..

Я как-то слышал, что Бог простил сатану и теперь они друзья "не разлей водой". Тоже своего рода разумение. Но в свете Писания оно ложное.

Цитата от test;939724:

OK. Я понял. Поставлю теперь вопрос иначе: Можно ли считать христианином того, кто постоянно блудит, алкогольничает, курит разное-всякое и ПРИ ЭТОМ СЧИТАЕТ, ЧТО ПОСТУПАЕТ ПРАВИЛЬНО?

Нет, нельзя.

[Володя77]

test

Можно ли назвать (считать) христинином того, кто относится к иконам так, как это делают православные?

Ответить напрямую на поставленный вопрос, на мой взгляд, непросто... Один скажет, - можно. Другой, - нельзя... Как проверить, кто прав? Только по первоисточнику (Писанию). Содержит ли Писание слова о том, что иконы вообще нужны? Нет, не содержит. Поклонение иконам, вообще, было учреждено спустя 700 с лишним лет после Рождества Христова... !!! Причем, при весьма "туманных" обстоятельствах. А вначале, при жизни Апостолов и далее этого не было. Два предыдущие Собора, численность которых не уступала численности Собора, принявшего идоло... (ой, не то..., не то...), то есть, иконопочатание, отвергли и запретили иконы вообще, как таковые... Люди спасались Словом Божьим и упованием на Его благодать..., молились Богу живому, Который "недалеко от Каждого из нас", как и учит Писание..., не пытаясь себе представить, а какой же Он на самом деле (...да такой, что Небеса Небес не вмещают Его...!!!).. И так продолжалось долгие годы... К чему тогда подобные вопросы?

Завтра кто-то решит, например, что "Отче наш" нужно читать в головном уборе, надетом козырьком назад, чтобы, типа, явно не указывать на наличие головного убора... Другой скажет: нет..., только козырьком вперед... И что, мы будем рассматривать, кто из них прав и кто из них Христианин, а кто нет?

Не обижайтесь, test, но на мой взгляд, вопрос, всен-таки, большей частью надуманый, так как Писание никак не связывает и не сообразует название Христианин и иконы... Это если отвечать прямо на поставленный вопрос, не уходя в сторону.

[Diana-Lisa]

Я согласна с Вами Володя, что "Достаточно, всего лишь, помыслить о Нем... Ты ощущаешь в духе, что Он рядом, что Он любит тебя... и выше этого блаженства нет ничего!!! И, главное, что такое восприятие Бога не противоречит Писанию.... " Но хочу при этом спросить Вас: "А Вы уверены, что обыкновенному верующему под силу такая близость к Богу? Помнится в первый год моего обращения в христианство я пережила такое состояние,но потом мне было очень беспокойно , я металась и не могла успокоиться и поняла, что слишком слаба еще в вере и надо себя сдерживать до лучших времен. А иконы помогают , мягко вводя человека в молитву, при этом верующий остается на том расстоянии от горнего мира, которое он может вынести. Я не знаю,как это получается, но пришла к такому выводу из личного опыта. Вот у меня в руках альбом Рублева с репродукциями. Xочу найти изображение хоть одной плоти и не могу ,потому что нет ее. Зато могу сказать, что за 2000 лет не создано рукой человека ничего более совершенного,чем "ТРОИЦА" Рублева. Такое могло быть создано лишь с помощью Святого Духа. Таково мое мнение.

[Володя77]

Diana-Lisa

Я согласна с Вами Володя, что "Достаточно, всего лишь, помыслить о Нем... Ты ощущаешь в духе, что Он рядом, что Он любит тебя... и выше этого блаженства нет ничего!!! И, главное, что такое восприятие Бога не противоречит Писанию.... " Но хочу при этом спросить Вас: "А Вы уверены, что обыкновенному верующему под силу такая близость к Богу?

Скажите, кто есть, в Вашем понимании, обыкновенный верующий?

Помнится в первый год моего обращения в христианство я пережила такое состояние, но потом мне было очень беспокойно , я металась и не могла успокоиться и поняла, что слишком слаба еще в вере и надо себя сдерживать до лучших времен. А иконы помогают, мягко вводя человека в молитву, при этом верующий остается на том расстоянии от горнего мира, которое он может вынести.

Имея до христианства некоторый опыт пребывания в иных и чуждых учениях (религиях), я не стал бы утверждать свое понимание на чем-то другом, кроме Слова Писания (тем более, только на личных чувствованиях). Это небезопасно.

И еще..., скажите, разве, говоря сейчас эти слова, Вы не осознаете того, что Писание никогда так не учило и не акцентировало на этом наше внимание...?

[Drunker]

Почему игнорируется это сообщения, прокоментируйте иконописцы и иконопочитатели...

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (к Фил. 2 6-7)

В этом уничижении нет ничего унизительного. Наоборот - в нём величие Христа. Именно этим уничижением он спас людей.

Что видели, что могут вместить люди - то и рисуют, то и рассказывают. Ведь написание и чтение Евангелия в котором описывается земная жизнь Христа не является унижением Христа? Наоборот именно посредством него люди узнают о Христе и в результате могут спастись.

[тибет]

[quote=Ара;939796]Почему игнорируется это сообщения, прокоментируйте иконописцы и иконопочитатели...

наверно потому что вы молоды Ара, и наверно потаму что мы как раз и почитаем этот Святой Образ... будучи невидимым, явился имея вид

"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"

[Володя77]

тибет

наверно потому что вы молоды Ара, и наверно потаму что мы как раз и почитаем этот Святой Образ... будучи невидимым, явился имея вид

"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

То, что вы почитаете, нам об этом известно...

Но ведь Апостолы то, не делали того, что делаете вы (имею ввиду указанное Вами почитание)??? Более того, они строго запретили принимать все, что было не от них. И слово "анафема" употребляется ими в этом контексте...

Итак, ответьте, пожалуйста, почему вы преступаете учение Апостолов? Понятно, что ваше учение смотрится более "продвинуто" по отношении к учению Апостолов. Но ведь, это же все-таки, Апостолы Христа... и преступать их слова как-то... страшновато... Или нет?

[нинапри]

PS. Этот форум учит предельно ясно выражать свои мысли. Но русского языка для этого часто не достаточно. Поэтому перефразирую вопрос для любителей изображать из себя <было бы вырезано модераторами>:
В каком случае православного (знающего Писание!) можно назвать христианином, если он кланяется, целует иконы?

Наивный, обманутый, равнодушный к призыву Господа исследовать Писание, ленивый в поисках правды. Такой человек является православным по вере в Иисуса, но строящий свое спасение на песке.