"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Алмодад]

Церковь считает этих людей крещёными, то есть, само крещение их действительно, однако, ими же отвержено, сначала родителями, потом самими детьми в сознательном возрасте. Бяда...

То-то и оно! За что боролись на то и напоролись.

[Участковый]

Почему баптисты-евангелисты так упорно не желают крестить детей? С чем это связано?...
Разве может младенцу повредить крещение?

Окунание в воду младенца с произнесением сколь угодно благочестивых слов, без какого-либо сознательного действия с его стороны - простое купание. Детей баптисты купают дома.

Более того, при более вдумчивом подходе можно усмотреть не простое неприятие "чужого" крещения, но и борьбу против этого церковного крещения. Борьбу против церковного крещения, которая в поледние пару веков приняла угрожающий размах.

Идеологическая диверсия, однозначно. И размах угрожающий. И куда только компетентные товарищи смотрят?

Но я знаю зачем это делают лютеране, к примеру, или католики, или православные.

Когда лютеран, кактоликов, православных спрашиваешь о том, зачем они крестятся, следуют фразы общего характера о "таинстве" "благодати" и т.п. Четкого ответа, в чем конкретно состоит таинство, что при нем происходит, и какова природа этой самой благодати от них получить невозможно. Так что, лучше было бы им честно признать, что зачем нужно крещение они и сами до конца не понимают (собственно, это уже было сделано путем именования данного действия таинством, тем не менее, некоторые молодые богословы полагают, что сия тайна им открыта).
А о том, что так Господь велел, баптисты знают и без них.

[Алмодад]

Может кто-то из баптистов ответить мне на простой вопрос: зачем для того, чтобы что-то пообещать, лезть в воду?
Как Вы самонадеянны!

Это бесполезно. Что б что-то понять, на до хотя бы захотеть понять...

[Владимир В]

Я не думаю, что здесь "чисты"/"нечисты" именно в смысле потенциальной возможности для крещения, ведь тогда нужно было бы признать, что некрещёные взрослые могут креститься только будучи в браке с христианами, а это абсурд. Здесь, думаю, речь о некоем общем освящении христианской (даже полухристианской) семьи, о покрове Божьем над нею.

Вообще такая ситуация теоретически более чем странная, но практически именно она часто имеет сегодня место: номинально-верующие "крещёные" родители крестят своих детей и оставляют их без воспитательного (в вере) попечения, те взрослеют полными неверами, крестят своих детей и т.д.... Церковь считает этих людей крещёными, то есть, само крещение их действительно, однако, ими же отвержено, сначала родителями, потом самими детьми в сознательном возрасте. Бяда...

Римлянин если дети святы по вере родителей, то зачем их крестить?Тут про крещение вообще ничего не написано. И если родители не верующие то дети нечисты, хоть крести.Я правильно понимаю эти строки из Писания?

[Алмодад]

А о том, что так Господь велел, баптисты знают и без них.

Я тут подумал, а грех ли крестить новорожденных? Ну не написано, что так надлежит делать, но это же не греховное дело? Это что то вроде страховки. Окрещенные нами дети по идее должны лучше сохраняться. Они не так часто будут болеть, если будет желание, они будут успешно учиться, в них лучше будут равиваться скрытые таланты. Да и нам протестантам от обряда крещения детей будет немалая польза

[Участковый]

Я тут подумал, а грех ли крестить новорожденных?

Зная о том, что такое "крещение" недействительно? Полагаю, что грех, т.к. не по вере.
Будучи уверенным в действительности такого крещения?
Думаю, что греха нет, впрочем, и крещение все равно не совершено, пока нет обещания Богу доброй совести.

[Полиграф П.]

Т.е. если родители были неверующие, а крестили своего ребенка, то такое крещение не действительно?

Если крестили правильно, то, по-моему, все равно действительно. Просто это необходимо для дальнейшего воспитания ребенка в христианской вере. Ну, и в любом случае должен быть крестный родитель, который, по идее, должен этим заниматься.

[Полиграф П.]

Я говорил лишь
Но некоторыми по неведению, а некоторыми сознательно это значение искажается
Ау! Вы о чем?

Да я просто следую логике. Если Вы толкуете правильно, следовательно все остальные делают это не правильно. Так? Значит, эти все остальные, по Вашим словам, исказили значение либо по неведениею, либо сознательно. Но все (не всё). Конечно, кроме молокан, которые толкуют неискаженно.
Что не так в моей логике?

Ну, можно подраться. Кто победит, тот и прав.
А Вам это зачем? Я лишь стремлюсь постичь истину, а не утвердить, что я прав.

Так и все как бы так...

Да, верующие христиане (не по названию а по сути), действительно погружают в Тело Христа, которое есть Церковь, причем, по моему убеждению, несмотря на конфессиональные разницы и даже несмотря на разное понимание крещения.

Кто же с этим не согласится? ... Хотя кое-кто может...

"Кого погружать во Христа?" Не абсурдно ли это звучит?

Для меня это звучит не более абсурдно, нежели утверждение: "И вы - тело Христово..." (1 Кор. 12:27)
Какое же мы тело Христово? Ан, тем не менее! Это, конечно, метафора, призванная показать единство Церкви на примере единства тела. Так же и там.

А вот когда мы на себя берем несвойственные нам функции решать, вот этого мы в Церковь, а этот - подожди, вот тут и возникают эти споры. Как этого не в Церковь?! Его надо! Как надо, он же еще не сознательный! Ну и т.п. Многоглаголенье.

Согласен. Именно поэтому и утверждаю, что надо не рассуждать о том, кто может, а кто не может, а просто выполнять заповедь крестить ВСЕХ.

[Полиграф П.]

Окунание в воду младенца с произнесением сколь угодно благочестивых слов, без какого-либо сознательного действия с его стороны - простое купание.

Ну-ну. Одного вы, баптисты, понять не можете. Дело-то ведь вовсе не в произнесении "благочестивых слов". Дело в Слове Божием, соединенном с водою. Но это, видимо, сложно для понимания...

Когда лютеран, кактоликов, православных спрашиваешь о том, зачем они крестятся, следуют фразы общего характера о "таинстве" "благодати" и т.п. Четкого ответа, в чем конкретно состоит таинство, что при нем происходит, и какова природа этой самой благодати от них получить невозможно. Так что, лучше было бы им честно признать, что зачем нужно крещение они и сами до конца не понимают (собственно, это уже было сделано путем именования данного действия таинством, тем не менее, некоторые молодые богословы полагают, что сия тайна им открыта).
А о том, что так Господь велел, баптисты знают и без них.

Не знаю, кто Вам что говорил, но мы прекрасно знаем в чем заключается крещение.

Быть крещеным во имя Божье значит быть крещеным не людьми, но Самим Богом. Таким образом, хотя Крещение и осуществляется человеческими руками, оно воистину является деянием Самого Бога. (...)
Крещение это не просто вода, но вода, соединенная со Словом Божьим и Его заповедью, и потому освященная, божественная вода. Не то чтобы эта вода, сама по себе, является более благородной, чем другая вода, но к ней присовокуплены Слово Божье и Его заповедь. (...)
Крещение [вода при Крещении] отличается от всякой другой воды. Не по своим естественным свойствам, но по той причине, что к ней присовокуплено нечто более благородное и величественное. Ибо Сам Бог соединяет с ней Свою честь, Свою силу и Свое могущество. Таким образом, она является не просто [не только лишь] естественной водой, но божественной, небесной, святой и благословенной водой водой, достойной прославления всяческими эпитетами, какими вы только можете прославить ее. И все это за счет Слова, которое является небесным и святым, Слова, которое никто не может превознести в достаточной мере, ибо оно заключает в себе и может исполнить все, что есть Бог и что Он может соделать [поскольку оно содержит в себе всю добродетель и силу Божью]. (...)
Таким образом, Крещение становится Таинством благодаря Слову, и Св. Августин также учит: Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum. То есть: Когда Слово присовокупляется к какой-либо естественной [материальной] субстанции, она становится Таинством, то есть святым и Божественным явлением и знамением. (...)
Поэтому мы всегда учим, что Таинства и все внешние явления [обряды], которые Бог заповедует и учреждает, должны рассматриваться не по своей внешней видимости, как мы рассматриваем орех в скорлупе, но как явления [обряды], внутрь которых помещено Слово Божье.
Таким образом, выражаясь наиболее простым языком, можно сказать, что сила, действие, польза, плод и цель Крещения заключаются в спасении. Ибо никто не крестится для того, чтобы стать князем, но, как провозглашено в [процитированных выше] словах, это совершается для того, чтобы спастись. (...)
Ибо представьте себе, если бы какой-нибудь врач нашел способ, как спасти умирающих и уже умерших людей или же молниеносно возродить их к жизни так, чтобы впоследствии они жили вечно, то каким потоком денег мир осыпал бы его. Да к нему невозможно было бы приблизиться из-за кучи сокровищ, его окружающих. Здесь же, при Крещении, каждый получает бесплатно и прямо в руки такое сокровище и такое средство, которое полностью уничтожает смерть и спасает жизнь всех людей.
Ибо в этом заключается причина, по которой во время Крещения производятся два этих деяния, а именно тело, неспособное принять ничего, кроме воды, окропляется, и, кроме того, произносится Слово, которое принимается душой. (...)
Итак, поскольку вода и Слово это единое Крещение, тело и душа должны быть спасены и жить вечно: душа посредством Слова, в которое она верует, тело же потому что оно объединено с душой и тоже принимает Крещение, так, как оно может его принять. Поэтому у нас нет большей драгоценности телесной и душевной [чем Крещение], ибо оно делает нас святыми и спасенными, чего не может совершить никакой другой образ жизни и никакое дело на земле.

Катехизис. Часть четвертая.*О Крещении
Это Большой Катехизис Мартина Лютера. От себя могу добавить, что Крещение есть смерть ветхого человека и рождение нового. В нем мы получаем прощение грехов, дар Святого Духа и жизнь вечную.

[Levite]

Т.е. вера - это самое главное в крещении? Зачем тогда нужно само крещение, если есть вера?

А что же еще если не вера? Вера - это однозначное условие в НЗ для крещения.

[Полиграф П.]

Это бесполезно. Что б что-то понять, на до хотя бы захотеть понять...

Вот именно.

[Полиграф П.]

Эх, попытаюсь в последний раз!
Баптисты, ответьте, наконец, четко и ясно, зачем для того, чтобы что-то пообещать, лезть в воду? Это был первый вопрос.
Вопрос второй: если человек уже спасен по своей вере (ведь вы крестите только верующих), зачем его еще и крестить надо?

[Levite]

Но, независимо от того, об обещании ли идет речь, или о союзе, вполне ясно, что этим "обещанием" или "союзом" являются не слова, якобы произносимые или подразумеваемые крещаемым, а само Крещение, которое, по сути, является не человеческим деянием, а Господним.
Надеюсь очень, что Вы уловили, о чем это я.

Понимаю! Согласиться, правда, не могу. Нужно помнить, что это обещание/просьба/ответ/союз доброй совести. Чьей доброй совести?

О младенцах пока нет речи. Речь шла вообще о Крещении что это такое?
Пока в этом вопросе не будет согласия, говорить о крещении младенцев нет смысла.

Давайте поговорим и определимся, что такое крещение! Только, чтобы не уйти нам слишком далеко в умствованиях и сравнениях, давайте не будем искать понимания того, что такое крещение в Ноевом ковчеге, мощях святых и т.п., а сначала посмотрим, что в НЗ говориться непосредственно о крещении.

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=343 Я тут уже с дюжину стихов привел, которые не косвенно говорят о необходимости веры при крещении, но почему-то никто из сторонников крещения младенцев их так и не прокомментировал...

Вот если я спрошу Вас, спасает ли крещение, какой бы ответ Вы дали?

Спасает, но только на оснавании нашей веры во Христа. Иначе - не спасает! Это следует из тех же стихов и кроме этого очень много стихов, в которых не говориться о крещении вообще, но ясно, что без веры человек не спасается. Например:

36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36)

[Levite]

Я не знаю зачем заходят в воду баптисты, честно. Обещать можно и насухую.
Но я знаю зачем это делают лютеране, к примеру, или католики, или православные.

И зачем же? Очень интересно.

[Levite]

Я тут подумал, а грех ли крестить новорожденных? Ну не написано, что так надлежит делать, но это же не греховное дело? Это что то вроде страховки. Окрещенные нами дети по идее должны лучше сохраняться. Они не так часто будут болеть, если будет желание, они будут успешно учиться, в них лучше будут равиваться скрытые таланты. Да и нам протестантам от обряда крещения детей будет немалая польза

Истину глаголишь!