"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Levite]

Итак, крещение это совершаюшееся обещание Сына Отцу.

Всякий раз, когда очередная душа крестится во имя Иисуса Христа, Сын исполняет обещание Богу наполнить Церковь Свою спасенными детьми, которых приобрел Он Себе Кровию Своею:

"...вот Я и дети, которых дал Мне Бог." (Евр.2,13)

Довольно таки вольное толкование, при всем к вам уважении. В вашем толковании куда-то подевалась добрая воля, осталось одно только обещание.

А на счет перевода. Понимаю, если бы в одном переводе это было бы несколько не точно, но я прочитал несколько русских переводов, и в английской Библии, и в немецкой - везде смысл один и тот же:

обещание Богу доброй совести,
ответ Богу в доброй совести,
союз с Богом в доброй совести,
обязательство доброй совести пред Богом.

[Drunker]

Этот вопрос так часто задавался уже по разному. "Зачем лезть в воду? Можно же просто верить, пообещать и т.п." Потому что это то, что делают верющие Иисуса, верят и крестятся. Потому что Он сам сказал так. А зачем любить? А зачем в церковь ходить? А зачем, по вашему, нужно крещение?

Я думаю что там что-то происходит, то что подразумевается под словом "таинство". И это "что-то" не зависит от веры крещаемого.

Попытаюсь объяснить это на примере темы которую не очень любят протестанты - исцеление от мощей. "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои." Здесь "что-то" произошло независимо от веры человека с которым это произошло или которые принимали участие в этом действии. Но однажды это произошло и после этого люди стали верить что от прикосновения к мощам святого человека можно получить исцеление. Т.е. вера в данном случае нужна для того чтобы совершить что-то не потому что без веры это не подействует, а потому что без веры человек просто и не подумает это совершать.

Только не надо ставить равенство между исцелением от мощей и крещением, я просто привёл пример когда Бог может действовать и без веры человека.

[Владимир В]

Полиграф П,приветствую!
Ну не понравилось Вам как я понимаю эти строки из Библии:

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

Тогда истолкуйте Вы, как Вы эти строки понимаете.

[awdij]

Довольно таки вольное толкование, при всем к вам уважении. В вашем толковании куда-то подевалась добрая воля, осталось одно только обещание.

Добрая воля на месте. Господь пошел на крест по доброй воле.

А на счет перевода. Понимаю, если бы в одном переводе это было бы несколько не точно, но я прочитал несколько русских переводов, и в английской Библии, и в немецкой - везде смысл один и тот же:
обещание Богу доброй совести,
ответ Богу в доброй совести,
союз с Богом в доброй совести,
обязательство доброй совести пред Богом.

Не знаю, как с другими переводами, но вот что касается немецкого, то хотелось бы спросить: где Вы нашли "обещание" или "союз"?
Все нем. переводы (или почти все) передают смысл этого места как:
"...просьба у Бога доброй совести".
Вот, например:
Библия "Добрая весть": "Wer sich taufen läßt, bittet damit Gott, seit Gewissen von aller Schuld zu reinigen.
Einheitsübersetzung: "...eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen..."
Übersetzung von Hans Bruns: "...eine an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen..."
Menge Übersetzung: "...eine an Gott gerichtete Bitte um ein gutes Gewissen..."
Перевод Мартина Лютера: "...wir bitten Gott um ein gutes Gewissen..."
Elberfelder Übersetzung: - "...die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen..."
Даже свидетели так переводят: "...die an Gott gestellte Bitte um ein gutes Gewissen..."

Неужели Вам такой перевод не встречался? Тут даже тема по этому поводу где-то есть под названием: "Так обещание или просьба?"

Русские же переводы действительно "тяготеют" к "обещанию". Получается так, что русскоязычные обещают, а немецкоязычные просят.

Ясно, что между "обещать" и "просить" большая разница. Это показатель того, что переводчики не уверены в том, что же хотел сказать Петр. Однако, многие здесь на форуме даже и мысли такой не допускают, что они могут ошибаться в понимании того, о чем говорит Петр и толкуют его слова не просто вольно, а сверхвольно. И ничего...

[Полиграф П.]

Попробую ответить.
Ничего не теряет, но может потерять. Если важно крещение с верой (которой не могло еще быть), то отказавшись от осознанного крещения (ведь крещение уже было), он теряет спасение.

Так ведь также и крещенный "сознательно" может потерять спасение. А крещенный во младенчестве всегда может покаяться.

Да, это так. Ничего не теряет, но и ничего не приобретает. Однако, как быть в зрелом возрасте?

Приобретает то же самое, что и взрослый. А, может, и больше.

Мне кажется, что по двум основным причинам:
1. Зачем делать бесполезные вещи.

Не стоит считать бесполезным то, пользу чего просто не понимаешь.

2. Если крещение с верой так важно для спасения, то лучше это сделать в сознательном возрасте, чем потом перекрещиваться.

А перекрещиваться вовсе и не надо.

Так, если крещение во младенчестве было просто омовением, то по сути крещения не было. Значит...

Хорошо, начнем сначала. Крещение, значит - это просто обещание?

Не крещен, а омыт водой.

Говорите за себя.

Мы своего малыша не крестили именно по этим двум причинам.
1. Считаем, что крещение без веры бесполезно.

Вам ребенка своего не жалко, ведь ваша чудовищная ошибка может стать непоправимой?

2. Считаем, что без крещения нет надежды на вечную жизнь с Богом.

Вот видите, а малыша своего этой надежды лишаете своими руками.

[Алмодад]

Господину awdiю

Верю, что вы искрене хотите понять Слово. Я тоже ищу ответы на свои вопросы в Книге. Я просто открываю где папало и надеюсь на странице найти ответ...
Но есть люди которые специально ищут противоречия, нестыковки, ошибки. Мне вот интересно чего хотят эти люди добиться своей настырностью? "Вот это слово разные переводчики..." и т.д. Они иследуют историю народов, изучают языки... Для чего? Что бы срубить сук на котором сами сидят?
Ведь что от нас просит Господь? Что б мы тщательно выполняли выдуманые нами ритулы? Нет! Что б мы погоромче пели, кричали? Нет! Может Господу надо наше нажитое богатство? Нет! Может Господь будет больше благоволить к тем кто красивее, пышнее делает богослужение: Нет! Может только что б мы крепко верили Ему? Да-а! Ему нужно только наша вера, только наша любовь! Мы должны всецело доверять Ему. А если мы сомневаемся = "А как же новорожденные дети если они умрут, то будут ли они спасены?" то грош нам цена в базарный день за такую веру.

[Полиграф П.]

Известно. Но некоторыми по неведению, а некоторыми сознательно это значение искажается, усиливается смысл видимого обряда, а внутреннее, сокровенное, духовное соединение со Христом либо отходит на второй план, либо вовсе упускается из вида.

Как приятно осуждать других, а? Все исказили, одни по неведению, а иные и сознательно. А для чего?

Вы же привязаны к зомбированию: есть только два мнения - православное и ложное. Исходя из этой предпосылки все что соответствует православному взгляду: "очевидно", все что не соответствует: "надумано".

Вынужден Вас разочаровать, я не православный.

О! это повсюду в Библии! Напр.,

То есть, на этом основании, Вы считаете, что везде, где в Библии говориться о воде, надо понимать воду духовную? Это интересная гипотеза.

Да потому что Он не связывает. Такое убеждение у Вас от ложного толкования.

Или у Вас. Одно из двух.

Не только лишь о том. Первый баптист Апполос

Слышали, баптисты?!

Как раз очевидно, то, что Ефесяне погрузились не в то, во что надо? не так ли, потому что Павел, узнав, что те не приняли Духа и не слыхали о Нем, спрашивает :"Во что?"
Он не спросил, а что произносил Апполос: "Крещу вас в покаяние", или "Крещу вас во имя Господа Иисуса"! Слова "Во что?" подразумевают предмет погружения.

Какое интересное толкование! Читать Вас - это захватывающе!

Вот как раз либо в воду, либо во имя. "В воду во имя" - это нонсенс. Во имя это как раз куда погружает, ибо, еще раз напоминаю, что "Все мы одним Духом крестились в одно тело". То есть, в Христа, в Его Тело, в Его имя. И это не надумано. Надумана материальная вода. Она здесь лишь при том, что ефесян в нее окунул Апполос до Павла. А Павел призвал "веровали в Грядущего по нем", то есть в Того, Кто шел за Иоанном Крестителем.

Круто!

Очевидно обратное.

Боюсь, что только для Вас...

И у вас не соединяется. Просто Вам внушено, что соединяется.

Или Вам внушено. Одно из двух.

Давайте перейдем на такой метод ведения дискуссии. Скоро, может быть, дойдем и до "А вот ты такой-то!", - "А все вы такие-то"
Полезная будет дискуссия.

Кажется, Вы уже перешли. Прочитайте, что Вы пишете:

Такое убеждение у Вас от ложного толкования.

Просто Вам внушено

Очень содержательно, а главное, убедительно!

[Полиграф П.]

Если я не ошибаюсь, то переводится как погружение.
Без веры - просто купание, с верой - спасение.

Я не знаю к какой церкви Вы принадлежите. Но баптисты, например, утверждают, что уверовавший человек уже спасен, еще ДО крещения. Если Вы баптист, то Вы должны это знать. Но, если уверовавший человек уже спасен, какое же еще спасение он получает в крещении?

[r_burnaschev]

Цитата участника Павел_17:

Если важно крещение с верой (которой не могло еще быть), то отказавшись от осознанного крещения (ведь крещение уже было), он теряет спасение.

Выходит, что все верующие , но крещённые в детстве, потеряли спасение? Вы действительно в это верите?

Мы своего малыша не крестили именно по этим двум причинам.
1. Считаем, что крещение без веры бесполезно.
2. Считаем, что без крещения нет надежды на вечную жизнь с Богом.

В каком возрасте это, по Вашему, должно произойти?

[Полиграф П.]

Этот вопрос так часто задавался уже по разному. "Зачем лезть в воду? Можно же просто верить, пообещать и т.п." Потому что это то, что делают верющие Иисуса, верят и крестятся. Потому что Он сам сказал так. А зачем любить? А зачем в церковь ходить? А зачем, по вашему, нужно крещение?

Тем не менее никто еще не смог ответить на это вопрос. И Вы в том числе.
Зачем любить - понятно, зачем в церковь ходить тоже понятно. А вот зачем для того, чтобы что-то пообещать надо заходить в воду?

[Полиграф П.]

Так там же написано, что именно обещается, зачем же задавать этот вопрос, если в Библии уже есть ответ?

А что есть добрая совесть и как Вы можете ее обещать?

[Полиграф П.]

Полиграф П,приветствую!
Ну не понравилось Вам как я понимаю эти строки из Библии:

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

Тогда истолкуйте Вы, как Вы эти строки понимаете.

Отвечу не своими словами:

Ответственность завета возложена на состоящих в завете родителей (Быт.17:10). Все те, кто веруют в спасительное действие Божие, несут ответственность за завет Божий. Мы несем ответственность перед Богом за наших детей. В 1Кор. 7:14 Апостол Павел еще раз описывает нам состояние семьи. "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим; иначе дети ваши бы были не чисты, а теперь святы". Дети верующих родителей святы. А раз дети святы, то имеют полное право на крещение.
Почему? Потому что Бог освящает их.

Крещение

[Алмодад]

А что есть добрая совесть и как Вы можете ее обещать?

Хороший вопрос! Говорят " у него нет совести". У Даля хорошо схвачено:
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля


СОВЕСТЬ
СОВЕСТЬ ж. нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития. Робка совесть, поколе не заглушишь ее. От человека утаишь, от совести (от Бога) не утаишь. Совесть мучит, снедает, томить или убивает. Угрызение совести. У кого совесть чиста, у того подушка под головой не вертится. Беззуба, а с костьми сгложет (или съест), совесть. Делай по совести, честно. Мы на совесть сделались, полагаясь на нее взаимно. Брать что на совесть, на свой нравственный ответ. Это у меня лежит на совести, сознаю себя должником, обязанным исполнить что. Надобно же и совесть знать, на все есть мера. Напала совесть и на свинью, как отведала полена! У него совесть мешок: что хо?шь положи. Добрая совесть - глаз Божий (глас Божий). Рожа кривая, да совесть прямая. Совесть спать не дает. К кафтану (к коже) совести не пришьешь. Богатый совести не купит, а свою погубляет. В ком стыд, в том и совесть (и страх). У кого совесть не чиста, тому и тень кочерги виселица! Глаза - мера, душа - вера, совесть - порука.

Последнее прочитали? "ПОРУКА"! Поняли к чему это? Нет?

[Алмодад]

Отвечу не своими словами: А раз дети святы, то имеют полное право на крещение.
Почему? Потому что Бог освящает их.

Если они уже святы, то зачем им крещение?
Я тоже отвечу не своими словами:
Могут ли быть дети спасенными? Некоторые церкви учат, что нет, потому что на них тяготит первородный грех. А потому те церкви спешат поскорее окрестить ребенка и будто крещення смывает с него тот первородный грех. Но те церкви забыли, что Христос умер за все грехи (Кол. 2:13; Евр. 10:10-18) и что все грехи очищаются не крещением, а кровью Христа (И ел. 1:7). И так как в Адаме все согрешили, так у Христи все оправдались (Рим. 5:17-19).
И вот эти дети, о которых Христос сказал, что таких есть Царство Божье, были еврейскими детьми и они не были крещены, то есть за наукой тех церквей, они имели смытого первородного греха. А это означает, что жертва Христова уничтожила и первородный грех. Поэтому все дети к пробуждению в них осмысления греха и ответственности за него есть спасенные жертвой Христа. Но от минуты, когда они начинают сознательно грешить, они должны сознательно покаяться и принять Христа как Спасителя. Как было уже упомянуто, дети могут слишком рано принять в сердце Божье Царство (Мар. 10:15).
Поэтому старания, так называемых церквей, предотвратить мнимой гибели детей крещением, есть полностью напрасное и ненужное. Потому что есть написано, что кого Бог предусмотрел, тех и назначил как к спасению, так и к Своему делу (Рим. 8:29-30). И в этом Божьем предвидении, все спасенные были выбраны еще перед сотрворением миру (Еф. 1:4-5). Всезнающий Бог мог это делать, хоть для нас есть в этом определенная тайна. Но мы знаем, что у Бога не может быть неожиданных случаев, чтобы сатана выхватил кого-то из Божьей руки и погубил. Господь заинтересован спасением каждого человека то ли взрослой или ребенка больше, чем мы и никогда не допустит, чтобы погибла душа, которая за Его предвидением будет спасенной.

[awdij]

Верю, что вы искрене хотите понять Слово.

Это так, я действительно хочу понять Слово.

Я тоже ищу ответы на свои вопросы в Книге. Я просто открываю где папало и надеюсь на странице найти ответ...

Должен сказать, очень странный метод иследования Писания...

Но есть люди которые специально ищут противоречия, нестыковки, ошибки.

Это Вы обо мне?

Мне вот интересно чего хотят эти люди добиться своей настырностью? "Вот это слово разные переводчики..." и т.д. Они иследуют историю народов, изучают языки... Для чего? Что бы срубить сук на котором сами сидят?

Для того, чтобы лучше понять Слово.

Ведь что от нас просит Господь? Что б мы тщательно выполняли выдуманые нами ритулы? Нет! Что б мы погоромче пели, кричали? Нет! Может Господу надо наше нажитое богатство? Нет! Может Господь будет больше благоволить к тем кто красивее, пышнее делает богослужение: Нет! Может только что б мы крепко верили Ему? Да-а! Ему нужно только наша вера, только наша любовь! Мы должны всецело доверять Ему.

И как же Вы обо всем этом узнали? Просто открыв Библию "где попало"?

А если мы сомневаемся = "А как же новорожденные дети если они умрут, то будут ли они спасены?" то грош нам цена в базарный день за такую веру.

Мою веру, конечно же, с Вашей не сравнить. Моей вере, без сомнения, грош цена...