"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Полиграф П.]

Самое главное, чтобы была выполнена формальность с водой, иначе младенцы не смогут войти в ЦБ. Так?

Примерно, так. С поправкой: не с водой, а с заповедью. Ибо вода без слова Божия (заповеди) - это просто вода и ничего более. Но соединенная со словом Божиим она есть Таинство, преобразующее человека.
Более того, считаю, что мысль о невозможности крестить младенцев внушена сатаной для того, чтобы как можно менее людей спаслись. Прошу не обижаться, это мое мнение.

[svetham]

Знаю, что никто мне здесь уже не ответит... Но вот такая мысль пришла мне в голову. В пользу крещения младенцев приводят или Предание или, как правило, книгу Деяний. Предание особо тревожить нет смысла. Пусть пока в сторонке полежит. А вот местописание о крещении целыми домами (семьями, в понятии того времени) хотелось бы посмотреть поближе.
Во-первых, первые христиане довольно сознательно относились к обучению новообращенных, катехуменат длился, по крайней мере, 3 года. Только после этого человек мог принять водное крещение. Но... С другой стороны, гонения и ожидание второго Пришествия не давало особо долго размышлять - креститься или нет. На крещение шли целыми семьями, включая младенцев. Будет ли завтра или идти на смерть? Так что выбирать особенно не приходилось.
Ну а потом, с принятием христианства государственной религией и говорить уже нечего. Крестить так крестить, как говорится. За качеством не гнались, потому что другого просто уже и не знали.
Вот такие мои размышления.

[Лука]

Св.

Я просто помню Ваш рассказ о том, что Вы занимались оккультными практиками или служили темным силам, а когда бросили, то "получили удар от них".

Неврно. Писал, что меня пытались втянуть в оккультную деятельность т.к я обладаю определенными способностями. И потому после крещения получил удар от оккультных сил. Но я НИКОГДА не занимался оккультными практиками и НИКОГДА осознанно не служил оккульным силам.

Коль скоро Вы сейчас прямо и недвусмысленно отказываетесь от этого, я прошу у Вас извинения и отношу все вышесказанное мною на свою невнимательность или неправильное понимание сути изложенного Вами. Искать, конечно, те истоки я не стану. Мне проще поверить Вам и принести свои извинения. Искренние.

Принято.

Похоже, я стала плохо понимать Вас

Это поправимо. Было бы желание понять.

Т.е., православные, крестя младенцев, немного немало, сознательно идут против воли Господа, от имени которого на сей раз говорите и Вы.

Неправда. Никогда не говорю ни от чьего имени, кроме своего.

Если Вы имеете ввиду, что Вы не препятствуете православным в этом, конечно, да.

Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то может препятствовать православным крестить младенцев?

Но из Вашего утверждения, процитированного здесь, я вижу, что Вы считате, что православные по меньшей мере, заблуждаются. Именно это я и хотела сказать.

В десятый раз повторяю, что я никого не осуждаю, но пытаюсь понять соответствие поступков человеческих и Слова Божьего. Теперь понятно?

[Лука]

свящ. Евгений Л

Основой для крещения младенцев является их вера.

Снова подмена. Основой Вашей веры в то, что крещение младенцев допустимо явлется не вера младенцев, а Ваша вера в наличие у младенцев веры. Но это иллюзия т.к. младенец не осознает реальности в полной мере и потому верить в Бога не может.

Именно обсуждать это Вы не желаете - я не согласия требовал, а обсуждения.

Что именно Вы предлагаете обсудить? Приведите цитату из Библии и четко сформулируйте вопрос.

Кто веровать будет и крестится, тот спасен будет.

Младенец не верует и не крестится. Но его крестят взрослые помимо его воли.

Господь указал пустить детей к Нему, ибо таковых есть ЦБ.

Младенец не ищет Христа ибо не осознает Его реальности.

Как это происходит по-вашему? Расскажите, если имеете альтернативу.

Так уже все рассказано. Только нужно прочитать внимательно.

Как они принимают Цартвие Божие без веры? - без веры Богу угодить нельзя.

А как спасались язычники до прихода Христа, о чем сказано в Рим.2:15?

А Господь их допустил и к Себе, и сказал: Таковых есть Царство Божие. Царство Божие без веры?

Допустил детей, которые способны мыслить и веровать, но не младенцев.

А дальше Он сказал: Кто не примет ЦБ как дитя (без веры?), тот не войдет в Него. Получается проповедь о спасении неверующих и не крещеных.

Вы варитесь в своих представлениях весьма далеких от Св.Писания. Простите великодушно, но мне Ваши рассуждения непонятны.

[Лука]

Полиграф П.

Просто потому, что заповедь крестить распространяется и на них.

Для подобного суждения нет оснований.

Мы говорим о том, кто как понимает учение, или о самом учении?

В учении крещение младенцев не обозначено. Видимо Христос переоценил способность человека правильно истолковать Его учение.

Почему Вы решили, что надо понимать так: исключая младенцев?

Потому, что младенец не соответствует требованиям "веровать и креститься". Значит спасется Господом помимо веры и крещения.

Я Вам больше скажу, мы вообще не можем правильно разобраться в том, что и как надо понимать в Библии без двухтысячелетнего опыта церковного толкования.

Глубочайшее заблуждение свойственное большинству православных. Христос сказал: "Матф.9:29 по вере вашей да будет вам." Верущий может вообще ничего не знать о предании и верно понять содержание Библии. Показательно, что Православная Церковь это прекрасно знает и потому до сих пор не имеет единого для Всех православных толкования Библии. А то убожество, которое Лопухин выдает за толкование, простите, читать стыдно.

Я уже не раз замечаю то, как странно Вы подходите к, казалось бы, простому истолкованию. Вас так учат?

Меня, кроме Христа, никто не учил и не учит. Я крестился в Православном Храме у Православного Священника 17 лет назад. Но не причисляю себя ни к какой конфессии, кроме Христиан.

А нельзя толковать этот отрывок проще, а? Ну, например, соберутся перед Ним все народы - в смысле - все люди всех национальностей. И Он будет судить всех этих людей? Естественно, персонально.

Так и я о том же.

И, что интересно, судить будут даже не по вере, а строго по делам.

"Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."

Не оставляют баптисты своим детям никакой свободы выбора. Например, если вырастя, человек уходит в православие, отнесутся ли его родители-баптисты благосклонно и с пониманием к такому его выбору?

Так ведь одобрение родителями веры детей к спасению Господню отношения не имеет. Гораздо лучше, если ребенок повзрослев уйдет из баптистов в православные (или наоборот), чем если тот же ребенок испытает отвращение к истинной вере только потому, что ее выбрали для него без него.

Апостолы так и поступали.

Докажите Писанием, что Апостолы раздражались, когда паства не понимала того, что для них было очевидным.

Что я могу сказать? Надо учиться думать самостоятельно.

Тем и занимаюсь.

[Участковый]

Уважаемый Полиграф!
Мне представляется, что Вы в этой дискуссии допускаете два недочета.
Во-первых, Вы почему-то решили, что сможете убедить сторонников крещения по вере в необходимости крещения младенцев. Т.е. сделать, то, чего не смог Лютер, при всех своих разносторонних талантах и неслабом административном ресурсе.
Во-вторых, Вы, по всей видимости считаете, что отказ от крещения младенцев проистекает из богословского и общего невежества Ваших оппонентов. Здесь Вы тоже не правы, т.к. немалое число людей, ничуть не менее образованных (и богословски и вообще), чем Вы, также придерживаются взглядов, отличных от Вашего с Лютером. Так что причина, видимо, не в невежестве, а где-то еще.

Так что нет никакого смысла расстраиваться и считать своих оппонентов ослабшими на голову.

Ну и наконец, обратите внимание на такую фундаментальную дисциплину, как логика: богослову без нее никуда!

Так что зря Вы это. Не оставляют баптисты своим детям никакой свободы выбора. Например, если вырастя, человек уходит в православие, отнесутся ли его родители-баптисты благосклонно и с пониманием к такому его выбору?

Вы только что исчерпывающе доказали правоту своих оппонентов. Из того, что воспитанный в баптистском исповедании человек может уйти в православие (или, не дай Бог, в атеизм), наличие у него свободы выбора следует с необходимостью.
И то, что Вы для своего примера выбрали родителей, однозачно настроенных лишить ребенка возможности сделать такой выбор самостоятельно, делает Ваше доказательство еще более весомым.

[нинапри]

"Ибо он один у Иеровоама войдет в гробницу, так как в нем, из дома Иеровоамова, нашлось нечто доброе пред Господом, Богом Израилевым" - 3 Царств 14:13

"Ибо неверующий муж освящается женою (верующую), и жена неверующая освящается освящается мужем(верующем) ИНАЧЕ ДЕТИ ВАШИ БЫЛИ БЫ НЕЧИСТЫ, а ТЕПЕРЬ СВЯТЫ " 1Кор. 7:14



Сравните, пожалуйста.... Что скажете?

[Анна 83]

Мне интересно,почему никто не обвиняет в нарушении свободной воли ветхозаветных родителей,которые на восьмой день от рождения обрезывали всех мальчиков.Это считалось вхождением в Закон,т.е. тоже налагались определенные обязательства на будущего мужчину.Господь тоже был обрезан.
21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве. (Лк.2:21)
Кроме того,в крещении,как и при обрезании ,нарекалось имя,что же теперь ребенку несколько лет безымянным ходить,пока вы не соизволите признать в нем сознательную личность?

[Лука]

Анна 83

Мне интересно,почему никто не обвиняет в нарушении свободной воли ветхозаветных родителей

Потому, что они действовали в соответствии с законом. Но Христос не призывал крестить младенцев. "2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."

Кроме того,в крещении,как и при обрезании ,нарекалось имя,что же теперь ребенку несколько лет безымянным ходить

Аргумент надуман. Крещение и присвоение имени - акты никак не связанные между собой.

[Анна 83]

Потому, что они действовали в соответствии с законом. Но Христос не призывал крестить младенцев. "2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."

Опять двадцать пять! Он их благословлял и звал к Себе,а еще признавал их достйными ЦБ.ОН не отменял ветхий Закон,а видоизменял его.И Он не запретил крещение детей,но,кестившись Сам,показал пример для ВСЕХ,в том числе для детей,он заменил обрезание Крещением.

[нинапри]

он заменил обрезание Крещением.

" В Нем и вы, услышавши слово истины, благовествование спасения вашего, и уверовавши в Него, запечатлены Святым Духом,

КОТОРЫЙ ЕСТЬ ЗАЛОГ НАСЛЕДИЯ НАШЕГО, ДЛЯ ИСКУПЛЕНИЯ УДЕЛА ЕГО, В ПОХВАЛУ СЛАВЫ ЕГО" к Ефесянам 1:13-14

[Levite]

На крещение шли целыми семьями, включая младенцев.

Ну это вопрос довольно таки спорный. То что в книге Деяний пару раз сказано, что всем домом (ойкос) крестились, это вовсе не значит, что на момент крещения у них обязательно должны были быть младенцы в семье. А то что практика крещения младенцев берет свое начало уже во втором столении в Риме, обосновывется тем, что, как и здесь присутствующие братья и сестры из ПЦ, они боялись за своих младенцев, на основании понимания, что в случае смерти те из них, кто не был крещен пойдут в ад.

[Drunker]

Мы говорим не о рождении, а о крещении ребенка. По вашей логике родители имеют право делать все что изволят с ребенком. ...
Если дать им возможность от имени младенца заключить контракт на миллионный кредит на строительство ...
Зато у родителей есть возможность покрестить своих младенцев, скажем, в ПЦ - это факт. Здесь же мы говорим о том, правильно ли поступает та же ПЦ, предоставляя родителям такую возможность.

Дело в том что разорвать такой "контракт", который заключается при крещении очень легко. Достаточно просто не верить во всё это. Но если считать что крещение - это хорошо, как скажем для мирянина (неверующего) хорошо быть владельцем многомилионного состояния, то крещение ребёнка также хорошо, как и открытие счёта на крупную сумму на ребёнка.

Кстати почему Вы привели пример именно кредита? Вы верите что надо отрабатывать крещение делами?

В ту тему я тоже заглядывал, рассуждения недалеких людей... Надеюсь, вы Дранкер, не считаете, что истинный верующий должен заниматься доказательством своей веры путем изменения ландшафта местности и передвижениями предметов на растоянии. Церковь же должна обучить человека пред крещением (катехизис), и получить от него простой ответ на вопрос верит ли он в Иисуса Христа - "тогда можно..."

Не считаю что надо менять ландшафт и двигать мебель. Возьмём Писание. Там Иоанн Креститель крестил людей, которые ещё не верили в Христа. Он давал им только начала знаний о Христе. При чём давал похоже ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ. Или может во время крещения и уж точно не спрашивал "веришь ли в Иисуса Христа".

На это уже хорошо ответила ЫЫшка

В том то и дело, что Иисус был единственным младенцем, родившимся без греха (и крестился Он, заметьте, в сознательном возрасте). А так - Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)

Не вижу ответа. Вопрос остаётся открытым - зачем Христос крестился? Он каялся, он исповедовал свою веру в Иисуса Христа? Нет, по крайней мере об этом ничего не сказано. Что же тогда он делал во время крещения? И главное зачем?

То что он крестился в сознательном возрасте - это конечно аргумент, но тогда можно привести и другие аргументы - креститься нужно обязательно у Иоанна Крестителя и обязательно в Иордане.

[нинапри]

Там Иоанн Креститель крестил людей, которые ещё не верили в Христа. Он давал им только начала знаний о Христе. При чём давал похоже ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ. Или может во время крещения и уж точно не спрашивал "веришь ли в Иисуса Христа"

Но при этом люди исповедовались в своих грехах, чего не могут сделать дети, особенно грудные.

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Для подобного суждения нет оснований.

Оснований Вам приловидилось масса. Другое дело, что Вы не желаете с ними считаться, но это уже Ваша проблема.

В учении крещение младенцев не обозначено. Видимо Христос переоценил способность человека правильно истолковать Его учение.

Судя по баптистскому толкованию - да. Ибо они произвольно, по собственному желанию исключают младенцев из заповеди о крещении всех.

Потому, что младенец не соответствует требованиям "веровать и креститься". Значит спасется Господом помимо веры и крещения.

Он не может не соответствовать этим требованиям. Это хорошо показал Вам свящ. Евгений. Другое дело, что это Вы считаете, что он не соответствует этим требованиям. Но это опять же, Ваша проблема.

Глубочайшее заблуждение свойственное большинству православных. Христос сказал: "Матф.9:29 по вере вашей да будет вам." Верущий может вообще ничего не знать о предании и верно понять содержание Библии. Показательно, что Православная Церковь это прекрасно знает и потому до сих пор не имеет единого для Всех православных толкования Библии. А то убожество, которое Лопухин выдает за толкование, простите, читать стыдно.

Стыдно - не читайте.
У меня есть к Вам пара вопросов:
1. Если все свободно могут правильно толковать Писание, почему все толкуют его по-разному?
2. И, если все толкуют его по-разному, почему Вы считаете, что лишь Ваше толкование правильное?
Помню на первом курсе семинарии нам сказали: Кто думает, что для понимания христианства достаточно самостоятельного чтения Библии, тому здесь делать нечего. Пусть возвращается домой, Библия у него есть, что еще надо?
Вы поймите одну простую вещь, Книги Библии - это и есть часть Предания. Самая важная и, может быть, единственно необходимая. Но, если Вы изучаете теологию, Вы ведь не пользуетесь только одной Библией, правда? Вы обязательно пользуетесь чьим-то толкованием. В баптистских семинариях - баптистским, в православных - православным и т.д.
Так что, Лука, не надо говорить о Предании, у вас уже давно свое не меньшее. Но, естественно, наиболее верное.

Меня, кроме Христа, никто не учил и не учит.

Разрешите не поверить. А апостол Павел Вас ничему не учит? А пророк Исайя? А ап. Лука?

"Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."

Здесь - да, а вот у Матфея, отрывок из которого Вы привели - только по делам милосердия.

Докажите Писанием, что Апостолы раздражались, когда паства не понимала того, что для них было очевидным.

А при чем здесь раздражение? К тому же Писание не передает эмоции.

Тем и занимаюсь.

Желаю успехов!