"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Levite]

Левит, ведь, то, что я говорю, я говорю баптистам. А у Вас, насколько я понял, церковь внеденоминационная, так сказать...

В Германии я сейчас в FeG, "вырос" во внеденоминационной, а учился в методистской семинарии. Так что все мои учителя были сторонниками крещения младенцев Изучали и воззрения Лютера и Кальвина на этот вопрос. Но я никогда не соглашался, потому что раньше был солоскриптуристом до мозга костей. Сейчас я не столь лоялен соло скриптура, но уж слишком много в Библии пояснений того что такое крещение, что оно совершается с покаянием крещаемого и т.п., что уже неоднократно здесь упоминалось. Поэтому я до сих пор убежден, что крещение младенцев если не противоречит Писанию, то как минимум является бесполезным, а зачем делать бесполезные вещи в церкви, да и еще делать из них правило.

А что у Вас еще заключается в этом Таинстве?

Вам ли не знать, что таинство в протестантском понимании это
1. Действие заповеданное самим Иисусом в Писании
2. где задействованы физические элементы (вода, хлеб и вино, и т.п.)
3. полное понимание которого от нас сокрыто, но через них действует благодать Бога

Поэтому вы правы:

На мой протестантский взгляд, венчание Таинством не является. Но это красивый и полезный обряд.

что в протестантизме венчание - это не таинство, но я же с православным говорю, поэтому и примеры, понятные вам выбираю

А на счет того, что для меня лично значит крещение - это видимое действие, как свидетельство перед Богом и людьми моего обещания Богу доброй совести, покаяния и приятия благодати Иисуса Христа сообразно смерти (погружения) для греха и жизни (выход из воды) для праведности силой воскресения Ииуса.

Беда в том, что видно это почему-то только определенным деноминациям. А в Вашей церкви все согласны с таким подходом?

Да, все!
А может видят все, но не положено по другому мыслить, потому что так мыслят только жалкие сектанты, которых предали анафеме, и страшно так думать????
Если вы и правда говорите, что не видите никаких противоречий в Писании с вашей практикой тогда дайте мне пожалуйста обстоятельные ответы на данные вопросы, и будет! (я перечитал тему и, хотя вы сказали, что ответы там уже есть, их там нет!)

1. Как младенец может дать обещание Богу доброй совести? На каком основании родители могут обещать, что ребенок будет жить с Богом когда выростит? (Я бы не хотел, чтобы меня пообещали кому-то в младенчестве, меня об этом не спросив) (1Пет3:21)

2. Откуда вы знаете верит ли младенец от всего сердца в Иисуса Христа, может он атеист, буддист или сатанист? (Деян 8:37)

3. Откуда вы знаете что младенец кается, как грешник перед Богом Ведь нужно сначало покаятся, а потом креститься (Деян 2:38)

4. А для того чтобы вообще все это возможно было нужно сначало узнать благую весть (учение Иисуса), ведь заповедь "научить все народы" сопровождается крещением. Как вы собираетесь учить младенцев? (Мат 28:19-20)

[Участковый]

Вы имеете в виду Авраама, котового убить своего сына на жертвеннике?

Кого я имел в виду, я написал выше. Написал на русском языке в надежде, что Вы им владеете.

У всех людей так. Просто не все так поступают.

Это уже давно практически ни у кого не так. Власть родителей над детьми ограничена даже законами государства.

А здесь сознательное склонение к ОПРЕДЕЛЕННОЙ вере. Таким образом, как бы Вы не поступили, Вы принимаете какое-то решение ЗА ребенка.

Т.е. разницу между влиянием на выбор и осуществлением этого самого выбора Вам рассмотреть не удалось? Жаль. Впрочем, я знаю, есть такие внушаемые люди, у которых эти два процесса (влияния на них и принятия ими решения) практически совпадают. Но, уверяю Вас, таких очнь немного и подобный уровень внушаемости находится на грани психической патологии.

Вся Ваша проблема заключается в том, что вы почему-то считаете крещение человеческим деянием, но это дело Бога в нас.

Крещение - дело Бога и человека, впрочем, как и вся наша христианская жизнь. Бог дает - человек сознательно принимает. Нет ответного действия человека - нет и крещения.

Да я с удовольствием. Вы (не Вы лично, но баптисты) извратили протестантское учение о Крещении, Причастии и спасении.

Какое именно из учений о спасении, допустимых у баптистов, они извратили?

Я согласен, но ведь это Вы сослались на принцип sola scriptura.

Очень хороший принцип, Вы так не считаете?

Вы готовы принять только то, что не противоречит ВАШЕМУ пониманию Писания, все остальное отвергаете. И я не понимаю, почему Вы спорите, так делают абсолютно все церкви с чужим преданием.

Может некоторые лютеране и считают наследие своих предшественников-христиан чужим, баптисты думают иначе.

Скажите, Вы никогда не задумывались о том, почему это ваше толкование противоречит духовному опыту, здравому смыслу, логике и пониманию Писания другими христианами?

Задумывался. И пришел к выводу, что наиболее близко к истине толкование, данное баптистами.

Или Вы однозначно считаете, что все остальные (православные, католики, лютеране, англикане и т.д.) просто ничего не могут понять в Писании?

Я считаю, что по многим вопросам они ошибаются. Впрочем, Вы тоже так считаете, просто вместо лютеран ставите другую церковь (или "неправильных" лютеран). Все так считают.

А что таинственного происходит при обещании?

При крещении. То, что Бог видит этого человека и слышит его обещание. И делает выводы.

Совершенно верно. Но это не отменяет ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ крещения тогда, когда это возможно.

Кто-то спорит?

Если Вы так понимаете крещение (как сознательное действие человека), то такое крещение не является крещением Божиим.

Так понимаю не я, так понимали апостолы. Кроме того, Ваше умозаключение логически некорректно.

Вы уж меня извините, я понимаю, что Вы кажетесь себе очень умным логичным, богословски подкованным, а жалкие потуги православных, католиков, лютеран и иже с ними, считаете глупыми, нерациональными, необоснованными

Отнюдь, я лично общался с богословски образованными лютеранскими пасторами, люблю читать умную православную литературу, мой любимый христианский писатель - убежденный католик. Так что не надо обобщать, то, что я сказал, относится не ко всем "небаптистам", а явилось ответом на совершенно конкретный выпад вполне определенного участника.

Вы вообще-то понимаете, о чем говорите? У меня создается впечатление, что не до конца. Спуститесь на землю! Как атеист может взять веру, если он считает ее глупостью?

Ваше утверждение противоречит объективной действительности, следовательно, ложно. Большинство членов современных российских церквей - бывшие атеисты. Ибо нет ничего невозможного для Господа.

Бог может зародить веру в его сердце, только так, а не иначе вы тоже припысываете Вашу веру себе в заслугу? Вы ее когда-то взяли, да?

Если человек хватается за руку, протянутую спасателем, это заслуга человека? Думаю, нет. Поэтому, Ваши попытки приравнять ответ человека Богу к заслуге, как минимум, выглядят станно. Кроме того, очень интересно звучит слово "зародить" Полагаете оно кому-то что-то объясняет?

Вот именно, по Своей, а не по Вашей. А у Вас так получается, что это Ваша заслуга, ведь Вы могли отказаться,

Конечно, я мог отказаться. И сейчас еще могу. Я же создан по образу и подобию Бога, как Адам, а не изготовлен на фабрике "терминаторов". И Бог не стоит надо мною, держа пистолет у моего виска. Я свободен.

но Вы (такой молодец!) снизошли и взяли ее. И за это благое деяние (взятие веры) Бог теперь обязан Вас спасти. Ой-ё-ёй!

Вы полагаете, что оставаясь в Церкви оказываете Богу услугу и являетесь молодцом? Я полагаю, что Он оказывает мне большую милость, что терпит в Своем собрании. А поскольку милость оказана мне, то вопрос о заслугах можно считать закрытым.

[Св.]

Либо Вы меня не поняли, либо я Вас

Круг моего общения после крещения никак не изменился. С кем общался до того, с тем общался и после того

Ой ли? Не Вы ли здесь рассказывали, что занимались оккультными практиками? Так с кем общались? И что, продолжаете? А говорили, бросили.
Я, конечно, не о людях, Вас окружающих. Было бы странно, если бы я об этом. И также странно, если бы Вы, став христианином, поменяли бы свой людской (!) круг общения.

Мои дети, как и я, крестились в сознательном возрасте по собственной воле. И причем здесь соломка?

А могли бы, как Вы в оккультизм удариться и так бы там остаться. Воспитание и среда обитания - не пустой звук. И Ваше право - крестить или не крестить Ваших детей. Но с какой стати, Вы отказываете в этом праве православным?
Не все познается умом.

[Drunker]

Можно я отвечу на вопросы? Может это будут не прямые ответы, а скорее вопросы, но может и они как-то помогут в нашем обсуждении.

1. Как младенец может дать обещание Богу доброй совести? На каком основании родители могут обещать, что ребенок будет жить с Богом когда выростит? (Я бы не хотел, чтобы меня пообещали кому-то в младенчестве, меня об этом не спросив) (1Пет3:21)

А ничего что родители не спросили Вас рожать Вас или нет? А на каком основании Вы можете давать обещание Богу доброй совести? Вы можете сами исполнить это обещание?

2. Откуда вы знаете верит ли младенец от всего сердца в Иисуса Христа, может он атеист, буддист или сатанист? (Деян 8:37)

А как проверить от всего сердца или нет верит человек в Иисуса Христа? Предложить ему горы подвигать или стол Крыза?

3. Откуда вы знаете что младенец кается, как грешник перед Богом Ведь нужно сначало покаятся, а потом креститься (Деян 2:38)

А если каяться не в чем, креститься можно? Или нужно сначала обязательно пойти согрешить, а потом покаяться и креститься?

В чём каялся Иисус перед крещением? Он был грешен?

4. А для того чтобы вообще все это возможно было нужно сначало узнать благую весть (учение Иисуса), ведь заповедь "научить все народы" сопровождается крещением. Как вы собираетесь учить младенцев? (Мат 28:19-20)

А зачем их учить, ведь и так "их есть Царство Небесное". Может они больше нашего знают, пока младенцы.

[Лука]

Св.

Ой ли? Не Вы ли здесь рассказывали, что занимались оккультными практиками?

Вас извиняет только то, что свою мысль Вы сформулировали в форме не утверждения, а вопроса. Как религиовед я занимался и продолжаю заниматься изучением теории, практики и истории мирового оккультизма. И с оккультистами продолжаю встречаться. И никакого антагонизма между нами нет, хотя они знают мое отношение к оккультизму как христианина. Но оккультными практиками я не занимался никогда.

Я, конечно, не о людях, Вас окружающих. Было бы странно, если бы я об этом. И также странно, если бы Вы, став христианином, поменяли бы свой людской (!) круг общения.

Так и я о том же.

И Ваше право - крестить или не крестить Ваших детей. Но с какой стати, Вы отказываете в этом праве православным?

Так и хочется спросить - а зачем Вы над своими детьми издеваетесь? Для такого вопроса у меня такие же основания, как у Вас - для Вашего. Процитируйте пожалуйста мое сообщение, в котором я отказываю православным в праве крестить своих детей.

[Полиграф П.]

А младенцев ну никак не научишь, и заповедь поэтому ну никак не выполнишь. А когда их уже учить можно, вот тогда можно и покрестить.

Меня всегда удивляло умение нас, людей, читать и понимать одни и те же слова порой диаметрально противоположно.

[Полиграф П.]

Ну, во-первых, уважаемый Лука, прошу принять мои искренние извинения за те невольные грубости, которые я допустил в отношении Вас. Я получил предупреждение, посмотрел и понял, что мои слова и в самом деле могут быть оскрбительны. Простите.

Стран? Назовите хоть одну страну, народ которой ЦЕЛИКОМ, СРАЗУ и ДОБРОВОЛЬНО принял Христианство.

А почему Вы решили, что надо обязательно "целиком и сразу"? Постепенно не пойдет?

Если крестят не народ, а тех, из кого он состоит, то в Писании говорилось бы о крещении людей, а не народов.

То есть, Вы полагаете, что Писание говорит вовсе не о крещении людей, да? И Господь, посылая апостолов крестить народы, имел в виду вовсе не людей? Это забавно и интересно. Не поделитесь секретом, кого же тогда?

Так может сначала нервы приведете в порядок, а потом продолжим?

Я уже извинился, но и Вы поймите меня. Я говорю вещи очевидные, общепринятые. Но у Вас какие-то свои личные представления о них.

[Полиграф П.]

раньше был солоскриптуристом до мозга костей.

Это прикольное определение, к сожалению, ни о чем не говорящее, ибо и методисты и баптисты и лютеране считают себя таковыми, но все понимают эту самую скриптуру по-разному.

Поэтому я до сих пор убежден, что крещение младенцев если не противоречит Писанию, то как минимум является бесполезным, а зачем делать бесполезные вещи в церкви, да и еще делать из них правило.

Меня всегда удивляла наша, людская, способность читать и понимать одно и то же по-разному.

Вам ли не знать, что таинство в протестантском понимании это
1. Действие заповеданное самим Иисусом в Писании
2. где задействованы физические элементы (вода, хлеб и вино, и т.п.)
3. полное понимание которого от нас сокрыто, но через них действует благодать Бога

Недавно мне попалась брощюра, выпущенная баптистами, по названием "Во что верят протестанты?". Лучше бы они назвали ее конкретнее "Во что верят баптисты?", поскольку огромное количество тех, кто называет себя протестантами, не верят во многое из того, что там было изложена. Таким образом, у людей, читающих ее, создается ложное мнение о всех протестантах. Поэтому, подобное название брошюры, на мой взгляд, лукаво.
То же самое и здесь. Вы написали правильно. Но с одним необходимым уточнением: не все протестанты так верят. Вернее, некоторые включают в понимание Таинства нечто большее, нежели изложенное Вами.

А на счет того, что для меня лично значит крещение - это видимое действие, как свидетельство перед Богом и людьми моего обещания Богу доброй совести, покаяния и приятия благодати Иисуса Христа сообразно смерти (погружения) для греха и жизни (выход из воды) для праведности силой воскресения Ииуса.

Но что здесь таинственного?

1. Как младенец может дать обещание Богу доброй совести?

Я уже писал о том, что само крещение есть обещание. Но и родители и крестные обещают это за ребенка.

На каком основании родители могут обещать, что ребенок будет жить с Богом когда выростит? (Я бы не хотел, чтобы меня пообещали кому-то в младенчестве, меня об этом не спросив) (1Пет3:21)

На том основании, что они полностью отвечают за ребенка перед Богом и людьми до тех пор, пока он не вырастет. Вот вырастет - тогда может подтвердить их обещание или отвергнуть.
Но, честно говоря, мы включаем в понимание крещения нечто большее, нежели простое обещание, поэтому этот аргумент для меня очень слаб.

2. Откуда вы знаете верит ли младенец от всего сердца в Иисуса Христа, может он атеист, буддист или сатанист? (Деян 8:37)

Веру в человеке зарождает Бог, в том числе - в крещении.

3. Откуда вы знаете что младенец кается, как грешник перед Богом Ведь нужно сначало покаятся, а потом креститься (Деян 2:38)

Крещение и есть покаяние. А откуда Вы знаете, что не кается?

4. А для того чтобы вообще все это возможно было нужно сначало узнать благую весть (учение Иисуса), ведь заповедь "научить все народы" сопровождается крещением. Как вы собираетесь учить младенцев? (Мат 28:19-20)

Как учат всех, по мере взросления. Но не забывайте: рожденное от плоти есть плоть, а плоть, не рожденная от воды и Духа, не может наследовать Царство Небесное. (Ин. 3)

[Лука]

Полиграф П.

Ну, во-первых, уважаемый Лука, прошу принять мои искренние извинения за те невольные грубости, которые я допустил в отношении Вас. Я получил предупреждение, посмотрел и понял, что мои слова и в самом деле могут быть оскрбительны. Простите.

Прощаю от всего сердца и прошу простить, если чем Вас обидел.

А почему Вы решили, что надо обязательно "целиком и сразу"? Постепенно не пойдет?

Вполне пойдет. Так вот, согласно той же логики, почему бы не подождать, пока младенцы не подрастут и не примут Христа осознанно всем сердцем и всею душею и всем разумением? Но в этом случае родителям-христианам придется потрудиться на воспитанием истинной духовности своих детей, причем неформально. Сегодня же, к сожалению, крещение младенцев родителями часто понимается как полная гарантия спасения во Христе и этим их роль в созидании духовности своих детей заканчивается.

То есть, Вы полагаете, что Писание говорит вовсе не о крещении людей, да?

Полагаю, что не стоит все написанное в Писании понимать буквально т.к. буквальное понимание может завести в тупик. А вопрос с крещением народов я привел для того, чтобы проиллюстрировать эту мысль. Думаю, что о народах в Матф.28:19 Спаситель говорил дабы подчеркнуть вненациональный характер Христианства.
А теперь давайте то же указание рассмотрим буквально на примере других слов Спасителя. "Матф.25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов". Если эти слова, а также последующие говорящие о горькой участи козлов, понимать буквально, то выйдет, что Христос будет судить не людей, а народы. И если народ грешен, то весь целиком будет отправлен в "огонь вечный" Матф.25:41. Но ведь в осужденном народе могут оказаться и праведники. Следовательно, справедливый Суд может быть только персональным. Вот в какие дебри может завести буквальное понимание Св.Писания.
Что касается крещения младенцев, то единственный аргумент в его защиту, это любовь родителей к детям и их стремление защитить юные души от бесовских влияний. Но с другой стороны такая позиция является произволом и выражает недоверие Богу, который защищает младенцев, и не только духовно, до их взросления. Так что же остается? Остается стремление Церкви закрепить человека в своем лоне априори и без его согласия, что не есть хорошо.

Я уже извинился, но и Вы поймите меня. Я говорю вещи очевидные, общепринятые. Но у Вас какие-то свои личные представления о них.

А теперь представьте Апостолов, которые проповедуя Христианство раздражаются только потому, что аудитория не принимает того, что для них, Апостолов, является очевидным и общепринятым. Сколько будет существовать Христианство, столько защитникам веры Христовой придется искать аргументы для убеждения вопрошающих в... "очевидном и общепринятом".
Я пришел к Христианству в зрелом возрасте и через большую боль. Поэтому для меня компромиссы в вере недопустимы. И если чего-то моя вера неприемлет, то я не могу затолкать в нее нечто чужеродное. Но я всегда открыт диалогу и трезвомыслию. И готов пересмотреть любые свои убеждения если контраргументы окажутся убедительными.

[Св.]

Не собираюсь ни на чем настаивать, но хотелось бы уточнить

Св.

Вас извиняет только то, что свою мысль Вы сформулировали в форме не утверждения, а вопроса. Как религиовед я занимался и продолжаю заниматься изучением теории, практики и истории мирового оккультизма. И с оккультистами продолжаю встречаться. И никакого антагонизма между нами нет, хотя они знают мое отношение к оккультизму как христианина. Но оккультными практиками я не занимался никогда.

Я не про антогонизм с людьми- оккультистами. Я просто помню Ваш рассказ о том, что Вы занимались оккультными практиками или служили темным силам, а когда бросили, то "получили удар от них". Коль скоро Вы сейчас прямо и недвусмысленно отказываетесь от этого, я прошу у Вас извинения и отношу все вышесказанное мною на свою невнимательность или неправильное понимание сути изложенного Вами. Искать, конечно, те истоки я не стану. Мне проще поверить Вам и принести свои извинения. Искренние.

Так и хочется спросить - а зачем Вы над своими детьми издеваетесь? Для такого вопроса у меня такие же основания, как у Вас - для Вашего. Процитируйте пожалуйста мое сообщение, в котором я отказываю православным в праве крестить своих детей.

Крестящий младенца лишает его дарованного Богом права избрать Христа осознанно и добровольно.

Похоже, я стала плохо понимать Вас, потому что эти слова я расцениваю именно так, как я сформулировала. Т.е., православные, крестя младенцев, немного немало, сознательно идут против воли Господа, от имени которого на сей раз говорите и Вы.
Если Вы имеете ввиду, что Вы не препятствуете православным в этом, конечно, да. Может, также, как и оккультистам заниматься тем, чем они занимаются? По праву свободы выбора. Но из Вашего утверждения, процитированного здесь, я вижу, что Вы считате, что православные по меньшей мере, заблуждаются. Именно это я и хотела сказать.

[свящ. Евгений Л]

Ребенок может отказаться от крещения, младенец - не может.
По-Вашему все дети исполняются Святого Духа во чреве матери? В таком случае крещение вообще теряет смысл, даже во взрослом возрасте.
Милейший свящ. Евгений Л.Вам нужен не диалог, а безоговорочное согласие с Вашим мнением.Если же собеседник смеет с Вами не соглашаться, значит он "утратил смысл крещения". Для того, чтобы достойно завершить диалог Вам достаточно сказать "Я верю, что человека нужно крестить во младенчестве!" В этом случае все вопросы отпадают автоматически. Но Вы пытаетесь что-то доказывать. Так приводите аргументы, но не занимайтесь подменами и не судите собеседника. Ибо свящ. это недостойно.

Аргументы я уже приводил. Серьезного обсуждения их я не добился. Уклончиво меня спрашивали о мелких моментах не затрагивая сути того, что я высказал. Основой для крещения младенцев является их вера. Пример Иоанна Крестителя я привел именно для того. Может ли быть неверующий быть исполнен Духа Святого? Ответа я не услышал. Именно обсуждать это Вы не желаете - я не согласия требовал, а обсуждения.
Кто веровать будет и крестится, тот спасен будет. Господь указал пустить детей к Нему, ибо таковых есть ЦБ. Как это происходит по-вашему? Расскажите, если имеете альтернативу. Без Таинств и веры (которой на ваш взгляд нет). Как они принимают Цартвие Божие без веры? - без веры Богу угодить нельзя. А Господь их допустил и к Себе, и сказал: Таковых есть Царство Божие. Царство Божие без веры? А дальше Он сказал: Кто не примет ЦБ как дитя (без веры?), тот не войдет в Него. Получается проповедь о спасении неверующих и не крещеных.

[Levite]

Но что здесь таинственного?

Ну если обращение к Богу для вас нечто обыденное и ничего таинственного, то не удивительно, что вы и к крещению относитесь таким образом, что крестите всех без признаков обращения к Богу. Также, см. 3 пункт определения таинства, кот. я выше написал.

Я уже писал о том, что само крещение есть обещание. Но и родители и крестные обещают это за ребенка.

Если ребенок станет атеистом, когда выростит, то крестные будут за его душу отвечать? Это его отношения с Богом, почему кто-то должен обещать за него его добрую совесть Богу???

На том основании, что они полностью отвечают за ребенка перед Богом и людьми до тех пор, пока он не вырастет. Вот вырастет - тогда может подтвердить их обещание или отвергнуть.

Что же это за обещание такое? И как он может отвергнуть не собой данное обещание? Когда кто-то дает обещание за другого, то это называется поручительством и если условие договора не выполняется, то поручитель несет полную ответственность и тот, за кого ручаются не в праве освобождать поручителя от его обещания. А у вас это все как-то так просто, мол мы пообещаем, он потом не захочет это обещание отвергнет. Зачем вообще тогда обещать? А если он захочет следовать за Богом, то почему бы и не покреститься тогда?

Но, честно говоря, мы включаем в понимание крещения нечто большее, нежели простое обещание, поэтому этот аргумент для меня очень слаб.

Мы тоже, но и обещание тоже, а без него - это уже не крещение, а простое окунание в воду.

Веру в человеке зарождает Бог, в том числе - в крещении.

С точностью наоборот. Крещение - для верующих. А не крещение, для того, чтобы стать верующим.

Крещение и есть покаяние. А откуда Вы знаете, что не кается?

А откуда вы знаете, что он на вас в этот момент не матерится? Такие вопросы никуда нас не приведут. Не знаем, поэтому и не крестим.

Как учат всех, по мере взросления. Но не забывайте: рожденное от плоти есть плоть, а плоть, не рожденная от воды и Духа, не может наследовать Царство Небесное. (Ин. 3)

То есть вы говорите, что крещенные младенцы, попадут в рай если умрут, а некрещенные - в ад?

[Алмодад]

Аргументы я уже приводил. Серьезного обсуждения их я не добился.

Мне просто жалко дискового пространства, показывать вам те места, где форумчане показывали вам места из Писания подтверждающие не логичность ваших рассуждений. Самое главное, это что нигде не сказано, о крещении в детском возрасте. Но православные же крестят даже не в детском возрасте когда дите уже чего-то понимает, а в годовалом, когда новорожденый вообще несоображает ничего.

Может ли быть неверующий быть исполнен Духа Святого?

На каком основании? Дух Святой может обитать только в верующем. Вы довольны ответом?

.А Господь их допустил и к Себе, и сказал: Таковых есть Царство Божие. Царство Божие без веры?

Я помню, что уже отвечал на этот вопрос. Верно сказал Господь, что рожденые уже имеют "пропуск" в Царство Божье и второй раз (крестить) это делать не имеет ни какого смысла. Вы забыли, что Иисус забрал с собой на крес все грехи мира? А тем более у первородных. И они не имеют греха. Другое дело, что взрослея они приобретают греховную натуру, но для того и пришел на Землю Спаситель, что бы спасти всякую душу. И не вам дорогой брат Евгений указывать Богу, почему Он принял в Царство Небесное несмышленышей. И потом, уже сказано пересказано, что крещение НЕ СПАСАЕТ!!! Спасает только вера. Неужели вы такой простой вещи не знаете?

[Ыышка]

Так вот, согласно той же логики, почему бы не подождать, пока младенцы не подрастут и не примут Христа осознанно всем сердцем и всею душею и всем разумением? Но в этом случае родителям-христианам придется потрудиться на воспитанием истинной духовности своих детей, причем неформально. Сегодня же, к сожалению, крещение младенцев родителями часто понимается как полная гарантия спасения во Христе и этим их роль в созидании духовности своих детей заканчивается.

Согласна с Лукой. Полиграф, это понятно, что в идеале - если допустить практику крещения младенцев - подразумевается, что родители дают обещание за детей, ручаются за их жизнь, и, осознавая всю величину такой Ответственности, воспитывают их в познании Христа, а дети, соответственно, вырастают верующими и преданными Богу. И тогда можно предъявлять претензии протестантам - мол, вы не пускаете детей ко Христу, не крестив их в младенчестве. Но ведь на практике все иначе. Я не знаю статистики, и, конечно, есть такие православные дети, воспитанные в вере, но наверняка большинство примеров (предположу как минимум 90%) являют собой именно формальный обряд. Если спросить родителей, зачем - чтобы защитить от болезней и зла, если посмотреть потом на этих детей - ничем их жизнь не свидетельствует о том, что они "пришли ко Христу", даже скажу так - о том, что "их пустили ко Христу". А роль крестных? Чаще всего (я опять не утверждаю, что всегда) это такие же крещенные в младенчестве (главное - крещенные!), но ни сами не понимающие сути, ни способные крестников своих научить. Как говорится, по плодам...


А еще у меня вопрос. Просто интересно, я об этом не знаю - как в православной церкви допускаются к причастию - есть ли возрастные ограничения?

А если каяться не в чем, креститься можно? Или нужно сначала обязательно пойти согрешить, а потом покаяться и креститься?

В чём каялся Иисус перед крещением? Он был грешен?

В том то и дело, что Иисус был единственным младенцем, родившимся без греха (и крестился Он, заметьте, в сознательном возрасте). А так - Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)

[Levite]

Можно я отвечу на вопросы? Может это будут не прямые ответы, а скорее вопросы, но может и они как-то помогут в нашем обсуждении.

Почему ж нельзя, если и правда помогут...

А ничего что родители не спросили Вас рожать Вас или нет? А на каком основании Вы можете давать обещание Богу доброй совести? Вы можете сами исполнить это обещание?

Вы аргументируете на совсем другом уровне. Мы говорим не о рождении, а о крещении ребенка. По вашей логике родители имеют право делать все что изволят с ребенком. Конечно могут, если им эту возможность предоставляют. Если в определенных культурах в истории им разрешалось даже решать жить ребенку дальше или не жить, если был больной допустим в Спарте, то сейчас они просто убить ребенка не могут, потому что это преследуется законом. Убъют - будут отвечать.

Если дать им возможность от имени младенца заключить контракт на миллионный кредит на строительство ипподрома, который будет ему же принадлежать, то конечно не плохо получится, что в 18 лет молодой человек уже будет владельцем ипподрома, особенно если он этим захочет заниматься, а если он лошадей терпеть не может, а ему еще всю жизнь на кредит работать? Скажет ли он спасибо родителям? Или скажет "У меня спросить могли?". А они ему ответят, нет, ты же был такой маленький, к тому же мы верили, что каждый младенец в душе желает быть владельцем ипподрома.
На сегодня такой возможности у родителей нет, поэтому подобным образом никто не поступает.

Зато у родителей есть возможность покрестить своих младенцев, скажем, в ПЦ - это факт. Здесь же мы говорим о том, правильно ли поступает та же ПЦ, предоставляя родителям такую возможность.

А как проверить от всего сердца или нет верит человек в Иисуса Христа? Предложить ему горы подвигать или стол Крыза?

В ту тему я тоже заглядывал, рассуждения недалеких людей... Надеюсь, вы Дранкер, не считаете, что истинный верующий должен заниматься доказательством своей веры путем изменения ландшафта местности и передвижениями предметов на растоянии. Церковь же должна обучить человека пред крещением (катехизис), и получить от него простой ответ на вопрос верит ли он в Иисуса Христа - "тогда можно..."

А если каяться не в чем, креститься можно? Или нужно сначала обязательно пойти согрешить, а потом покаяться и креститься?

Здесь идет речь о покаянии вообще (обращении), и младенцы не менее грешные, чем взрослые (не соглашусь в этом вопросе с Алмодадом)

В чём каялся Иисус перед крещением? Он был грешен?

На это уже хорошо ответила ЫЫшка

А зачем их учить, ведь и так "их есть Царство Небесное". Может они больше нашего знают, пока младенцы.

Не их, а таковых. Иисус сказал, что нам нужно уподобиться детям, а именно в их простой вере и доверии Богу, а не в том чтобы уподобиться им во всем. Что-то я не много видел батюшек с сосками, у которых дети были бы в качестве наставников...