"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Полиграф П.]

Скажите, что для Вас лично крещение? Что Вы вкладываете в это понятие?

Быть крещеным во имя Божье значит быть крещеным не людьми, но Самим Богом. Крещение это не просто вода, но вода, соединенная со Словом Божьим и Его заповедью, и потому освященная, божественная вода. Сила, действие, польза, плод и цель Крещения заключаются в спасении.
Итак, в крещениии Бог дарует нам прощение грехов (Деян. 2:38, 22:16), спасает нас (Мк. 16:16; Тит. 3:5), освящает (Еф. 5:26), дает дар Святого Духа (Деян. 2:38; Тит. 3:5) и обещает нам вхождение в Царство Божие (Ин. 3:5).
Мартин Лютер писал о крещении младенцев так:

"Возникает вопрос, которым дьявол, действуя через свои секты, приводит мир в смущение и замешательство, а именно это вопрос о Крещении младенцев, о том, могут ли младенцы также веровать и быть по праву [по справедливости] крещены. То, что Крещение младенцев угодно Христу, в достаточной мере подтверждается Его собственными деяниями, а именно что Бог освящает многих из тех, кто был крещен в младенчестве, и дарует им Святого Духа. И даже в наше время существует много людей, жизнь и учение которых таковы, что мы признаем в них присутствие Духа Святого. И нам также по милости Божьей дано истолковывать Писания и приходить к познанию Христа, что невозможно без Святого Духа.
Но если бы Бог не принимал Крещения младенцев, то Он не давал бы и Святого Духа, равно как и никаких других даров никому из них. Короче говоря, на протяжении всего этого длительного периода, по сей день, ни один человек на земле не мог бы быть христианином. Итак, поскольку Бог подтверждает Крещение дарами Духа Своего Святого, что очевидно на примере некоторых Отцов Церкви таких, как Бернар, Жерсон, Ян Гус и других, крещеных во младенчестве, и поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу. Ибо Он никогда не может противоречить Себе, так же, как поддерживать ложь и беззаконие, или же для их утверждения наделять [кого-то] Своей благодатью и Духом.
Далее, мы утверждаем, что нас не так уж заботит вопрос верует крещеный человек или нет. Ибо по этой причине [если он даже и не верует] его Крещение не становится недействительным.
Но все зависит от Слова Божия и Его заповеди. Возможно, данный вопрос является несколько утонченным [специфическим и трудным для понимания], но это утверждение целиком и полностью основывается на том, что я сказал, то есть что Крещение это не что иное, как вода и Слово Божье, объединенные друг с другом и находящиеся друг в друге, то есть когда Слово присовокупляется к воде Крещение действенно, даже если [у человека, принимающего Крещение] отсутствует вера. Ибо моя вера не созидает Крещения, но принимает его. Итак, Крещение не становится недействительным, даже несмотря на то [даже если], что оно неправильно принимается или применяется, поскольку оно зависит (как уже говорилось) не от нашей веры, но от Слова Божьего.
Итак, вы видите, что возражение сектантов тщетно. Ибо (как мы уже говорили), даже если бы младенцы не веровали, что, однако, также не соответствует истине, все же их Крещение, как только что показано, является действительным, и нет никакой необходимости крестить их снова. Точно так же, как достоинство и действенность Причастия ничуть не умаляется, даже если кто-то принимает его злонамеренно и недостойно, и ему не следует позволять из-за этого злоупотребления тотчас же принимать его повторно так, будто он не принял истинного Причастия в первый раз. Ибо это было бы богохульством и самым наихудшим осквернением Таинства. Смеем ли мы полагать, что Слово Божье и Его установление могут быть ошибочными и недейственными от того, что мы недостойно или ошибочно используем их?"

Книга Согласия. Большой Катехизис.
Катехизис. Часть четвертая. О Крещении

[svetham]

Быть крещеным во имя Божье значит быть крещеным не людьми, но Самим Богом. Крещение это не просто вода, но вода, соединенная со Словом Божьим и Его заповедью, и потому освященная, божественная вода. Сила, действие, польза, плод и цель Крещения заключаются в спасении.
Итак, в крещениии Бог дарует нам прощение грехов (Деян. 2:38, 22:16), спасает нас (Мк. 16:16; Тит. 3:5), освящает (Еф. 5:26), дает дар Святого Духа (Деян. 2:38; Тит. 3:5) и обещает нам вхождение в Царство Божие (Ин. 3:5).

ок. С Мартином Лютером спорить особо не буду, а Вам пожалуй задам еще пару вытекающих вопросов.

По пунктам.

1. Какие грехи Бог прощает младенцу? Ведь у него не было как таковой жизни.

2.Мк.16:16 говорит о том, "кто будет веровать и креститься". Как верует младенец? В чем это выражается?

3.Тит.3:5 говорит о делах праведности. Какие-такие дела праведности совершил младенец? Хотя бы одно, плиз.

4.Деян.2:38: самое первое слово в этом стихе "покайтесь". Вы уверены на 100%, что младенец перед крещением это сделал?

5.Очень хочется узнать ответ на этот вопрос по Ин.3:5 - как выражается то, что младенец рожден от Духа? Не плачет по ночам, не мешая родителям, или что-то иное? Со взрослым я могу понять - в его жизни есть плоды Св. Духа. А здесь как же?

[Полиграф П.]

Вы говорите о язычниках? Да, у многих из них так и было, родитель принимал за ребенка даже решение, жить ему или умирать, мог зажарить его во славу одного идола или подвергнуть калечащей операции во имя другого.

Вы имеете в виду Авраама, котового убить своего сына на жертвеннике?

У христиан не так.

У всех людей так. Просто не все так поступают.

Нет, это было бы сознательное склонение его к безверию.

А здесь сознательное склонение к ОПРЕДЕЛЕННОЙ вере. Таким образом, как бы Вы не поступили, Вы принимаете какое-то решение ЗА ребенка.

Пока у человека остается выбор, говорить о принятии решения за него некорректно. А выбор у человека остается всегда, влиять на него можно и нужно, но "сделать за" невозможно в принципе.

Вся Ваша проблема заключается в том, что вы почему-то считаете крещение человеческим деянием, но это дело Бога в нас. Наше действие заключается в том, чтобы не препятствовать никому приходить к крещению. Чем Вы, к сожалению, заняты.

Никто Вам за язык не тянет, "все остальное" сказали Вы.

Вы о чем?

Радуйтесь, что я не прошу Вас объяснить, что это за "все".

Да я с удовольствием. Вы (не Вы лично, но баптисты) извратили протестантское учение о Крещении, Причастии и спасении.

Что касается принятие учения Лютера лишь частично, то так поступили вообще все протестанты, целиком его учению не следует вообще никто. Учитывая, что и само учение неоднократно корректировалось им при жизни.

Я согласен, но ведь это Вы сослались на принцип sola scriptura.

Баптисты не токуют, баптисты разговаривают. А толкуют они Писание в соответствии с той же методологией, что и остальные конфессии. И, повторюсь, очень уважительно относятся к церковной истории и письменному наследию, на которые периодически ссылаются в обоснование исповедуемых ими учений.

Да неправда это. Я Вас понимаю, Вы хотите все представить в лучшем для Вас свете. Знаю как относятся баптисты к Преданию. Знаю и как учат в баптистских уч. заведениях. Вы готовы принять только то, что не противоречит ВАШЕМУ пониманию Писания, все остальное отвергаете. И я не понимаю, почему Вы спорите, так делают абсолютно все церкви с чужим преданием.

Потому что оно логично и не противоречит ни Писанию, ни здравому смыслу, ни моему лично духовному опыту, ни опыту людей, которрым я доверяю.

Скажите, Вы никогда не задумывались о том, почему это ваше толкование противоречит духовному опыту, здравому смыслу, логике и пониманию Писания другими христианами? Или Вы однозначно считаете, что все остальные (православные, католики, лютеране, англикане и т.д.) просто ничего не могут понять в Писании?

Но погружение без обещания остается простым погружением. Ничего таинственного не происходит.

А что таинственного происходит при обещании?

Как я понял, мы согласны в том, что человек, в определенных обсторятельствах спасается и будучи некрещенным? Например, когда крещение невозможно было совершить по объективным причинам.

Совершенно верно. Но это не отменяет ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ крещения тогда, когда это возможно.

А кто здесь вообще говорит об отмене заповеди? Крестить надо всех, но младенца крестить невозможно, можно только окунуть в воду, а этого слишком мало, чтобы считать его крещеным.

Если Вы так понимаете крещение (как сознательное действие человека), то такое крещение не является крещением Божиим.

Я Вас тоже отчасти понимаю: поганое ощущение, когда чувствуешь свою неспособность привести хоть один рациональный аргумент в пользу своей, кажущейся такой очевидной, позиции. Впрочем, у Вас все впереди, вникайте в Писание, изучайте богословие, возможно, еще подискутируем на эту тему.

Вы уж меня извините, я понимаю, что Вы кажетесь себе очень умным логичным, богословски подкованным, а жалкие потуги православных, католиков, лютеран и иже с ними, считаете глупыми, нерациональными, необоснованными, ведь они не изучали богословие, не читали Писание, а, если и читали, то просто не способны ничего в нем понять, в отличии от Вас, такого мудрого и духовного. Как насчет бюста на родине, не задумывались еще?

Так, еще раз, если Бог даст атеисту веру, а атеист ее не возьмет, то останется атеистом.

Вы вообще-то понимаете, о чем говорите? У меня создается впечатление, что не до конца. Спуститесь на землю! Как атеист может взять веру, если он считает ее глупостью?
Бог может зародить веру в его сердце, только так, а не иначе.
вы тоже припысываете Вашу веру себе в заслугу? Вы ее когда-то взяли, да?

Если же Вы считаете, что Господь вложит веру в сердце атеиста, сделав его верующим, помимо его воли, то, боюсь, что Вы верите не только в Бога, но и в биороботов. Достаточных оснований такой веры на страницах Писания я не вижу.
Бог спасает меня по Своей воле, это же азбука. Впрочем, Он все делает согласно с нею.

Вот именно, по Своей, а не по Вашей. А у Вас так получается, что это Ваша заслуга, ведь Вы могли отказаться, но Вы (такой молодец!) снизошли и взяли ее. И за это благое деяние (взятие веры) Бог теперь обязан Вас спасти. Ой-ё-ёй!

[Полиграф П.]

ок. С Мартином Лютером спорить особо не буду

Это было бы несколько сложновато, не находите?

1. Какие грехи Бог прощает младенцу? Ведь у него не было как таковой жизни.

То, что мы называем первородным грехом. Своих грехов у него еще нет, но ведь не одни младенцы крестяться, но и взрослые.

2.Мк.16:16 говорит о том, "кто будет веровать и креститься". Как верует младенец? В чем это выражается?

Мы приносим ребенка с уверенностью и надеждой, что он верует, и мы молимся о том, чтобы Бог даровал ему веру. Но Крещение его основывается не на этом, а всецело на заповеди Божьей.

3.Тит.3:5 говорит о делах праведности. Какие-такие дела праведности совершил младенец? Хотя бы одно, плиз.

Почитайте внимательнее, Павел пишет о том, что Бог спасает НЕ по делам праведности, а крещением (баней возрождения). Таким образом, для крещения никакие дела не нужны.

4.Деян.2:38: самое первое слово в этом стихе "покайтесь". Вы уверены на 100%, что младенец перед крещением это сделал?

А Вы уверены на 100% что все, крещенные взрослыми, искренне и до конца покаялись во всем?

5.Очень хочется узнать ответ на этот вопрос по Ин.3:5 - как выражается то, что младенец рожден от Духа? Не плачет по ночам, не мешая родителям, или что-то иное? Со взрослым я могу понять - в его жизни есть плоды Св. Духа. А здесь как же?

Ну, возьмем того же Лютера, раз уж мы с него начали. Он был крещен во младенчестве, как и все остальные реформаторы. Выражалось ли в его жизни то, что он рожден от Духа, как считаете?
Дайте человеку подрасти и увидите плоды.
Но их может и не быть, разве мало крещенных в баптстских церквях отпало от баптистской веры? Только я знаю пару десятков человек. Поэтому крещение в "сознательном" возрасте ничего не гарантирует.... Гарантировать что-то может лишь Бог.

[svetham]

То, что мы называем первородным грехом.

Ладно. Понятие первородного греха существует.

Мы приносим ребенка с уверенностью и надеждой, что он верует, и мы молимся о том, чтобы Бог даровал ему веру. Но Крещение его основывается не на этом, а всецело на заповеди Божьей.

Ну так веруете-то Вы все-таки! не младенец же. При этом нарушается логическая цепочка: покайтесь и креститесь, а не наоборот, что Вы тут хотите втулить.

Почитайте внимательнее, Павел пишет о том, что Бог спасает НЕ по делам праведности, а крещением (баней возрождения). Таким образом, для крещения никакие дела не нужны.

Да. Но для сравнения он берет дела, которых младенец ну никак не мог совершить.

А Вы уверены на 100% что все, крещенные взрослыми, искренне и до конца покаялись во всем?

Ну и что? Разве это может быть аргументом? Вы еще статистику здесь приведите.

Ну, возьмем того же Лютера, раз уж мы с него начали. Он был крещен во младенчестве, как и все остальные реформаторы. Выражалось ли в его жизни то, что он рожден от Духа, как считаете?

Вы меня хотите задавить авторитетом Лютера? Если он был крещен в младенчестве, это не значит, что теперь это должно стать нормой. Это делалось без его ведома и в традиции правящей тогда католической церкви. Думаю, что Лютер просто не стал слишком ломать то, что было спорным в то время. И так вся Европа уж бурлила от его откровений.

[свящ. Евгений Л]

Лука.

Цитата участника свящ. Евгений Л:
Лука. Для православных - это не означает потери спасения. Перед Господом мы и должны быть глупыми детьми - это правильно.

Неужели Вы и паству Вашу такому учите?Не думаю, что Ваш призыв к глупости разделяют все православные. Требование быть как дети Матф.18:3 для Христиан означает призыв к чистой и наивной (буквально - детской) вере в Господа нашего Иисуса Христа. Не зря сказал Ап.Павел "1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни."

Что-то Вы мне несообразное с моей фразой приписали. Прошу обратить внимание: дети перед Господом

[Лука]

Полиграф П.

Скажите, Вы специально придуриваетесь, или серьезно не можете понять, что понятие "народы" включает себя всех людей разных национальностей: женщин, мужчин, стариков и младенцев?

Уверен, что Вы не придуриваетесь и действительно не понимаете, что крещение младенца - акт антихристианский ибо лишает его выбора веры в сознательном возрасте. Крестящий младенца лишает его дарованного Богом права избрать Христа осознанно и добровольно.

Но, вот, к Вашему сожалению, не включает в себя животных.

Животных включает в перечень потенциально допускаемых к крещению Ваша логика. Ведь в Библии не написано, что животных крестить запрещено.

Разве я навязываюсь Вам в собеседники? Вы серьезно считаете, что мне доставляет удовольствие читать Ваши глупости?

Раз отвечаете, значит доставляет

Вы себя явно переоцениваете.

Я давно бы его прекратил если бы читателям форума он был бесполезен. К счастью, это не так


свящ. Евгений Л

Что-то Вы мне несообразное с моей фразой приписали. Прошу обратить внимание: дети перед Господом

Перед Господом все мы дети. Только дети мудрее иных "богословов" рассматривающих младенцев как бессловесный объект для навязывания таинств, а призыв Господа "быть как дети" - как призыв быть глупыми.

[Полиграф П.]

Ладно. Понятие первородного греха существует.

Спасибо.

Ну так веруете-то Вы все-таки! не младенец же.

Мы веруем, что и младенец верует. Но в любом случае, крещение не зависит от веры напрямую, ибо веру дает Бог.

При этом нарушается логическая цепочка: покайтесь и креститесь, а не наоборот, что Вы тут хотите втулить.

Я ничего не хочу Вам "втулить". Я просто говорю Вам как правильно, ы Вы делайте как хотите.

Да. Но для сравнения он берет дела, которых младенец ну никак не мог совершить.

Так Павел как раз и пишет о том, что их НЕ надо совершать.

Ну и что? Разве это может быть аргументом? Вы еще статистику здесь приведите.

Так это ведь Вы мне сказали, что надо обязательно покаяться. Вот я у Вас и спросил, уверены ли Вы, что все крещенные взрослыми искренне во всем покаялись. Это Вы заговорили про 100%, не я.

Вы меня хотите задавить авторитетом Лютера? Если он был крещен в младенчестве, это не значит, что теперь это должно стать нормой. Это делалось без его ведома и в традиции правящей тогда католической церкви. Думаю, что Лютер просто не стал слишком ломать то, что было спорным в то время. И так вся Европа уж бурлила от его откровений.

Лютер не просто не затрагивал этот вопрос, наоборот, он его активно обсуждал! Он отлучал от церкви анабаптистов, перекрещивающих детей. Он называл тех, кто не желает крестить младенцев сектантами и пособниками сатаны, говоря о том, что это сатана им внушил подобную мысль.

[свящ. Евгений Л]

Лука.
Если Конрад Гребель для вас мудрее апостолов, на которых ссылаются отцы Ранней Церкви, если Господа с Его фразой о детях ни апостолы, ни отцы Церкви правильно не поняли (которые крестили детей перед взрослыми (см. Ипполита), как и сейчас их причащают ранее мужчин и женщин), если мы ошибочно буквально понимаем фразу о том, что дети в принятии Царствия Божия (что мы соотносим с Крещением, Причащением) являются образцом для взрослых, то можете нас считать глупыми и по-человечески.

[Полиграф П.]

Крестящий младенца лишает его дарованного Богом права избрать Христа осознанно и добровольно.

Каким образом? ... Я был крещен во младенчестве, но осознанно принял Христа будучи взрослым. Никак мое детское крещение, как видите, не лишило моей свободы выбора. И миллионы людей, крещенных во младенчестве, приняли Христа осознанно.
Извините, но Вы пишете чушь.

Животных включает в перечень потенциально допускаемых к крещению Ваша логика.

Только Ваше извращенное толкование моих слов. ... Я думаю, наш с Вами разговор зашел в тупик.

[Св.]

Оставим в стороне богословские изыски...

Крестящий младенца лишает его дарованного Богом права избрать Христа осознанно и добровольно.

Не, погодите... Вы вон прежде чем к Христу придти, черти с кем общались, в прямом смысле этого слова. Так что ж, пусть всех так и шарахает из стороны в сторону? И детям своим такого же желаете? А может все-таки, детям родным и любимым соломки подстелить? Не факт, конечно, что поможет, но все-таки, старались... И факт крещения никак не лишает человека права избрать Христа "осознанно и добровольно", так же как и отречся осознанно и добровольно.

[Алмодад]

Неужели Вы и паству Вашу такому учите?Не думаю, что Ваш призыв к глупости разделяют все православные.

Так оно на самом деле и есть. Один призывает быть глупым, бедным, недалеким, другой думает что он великий философ. Оба они и в грош не ставят ни Евангелию ни Иисуса Христа, который подал пример как и когда нужно креститься.

[Анна 83]

Никто никому в вере не отказывает. Допустим, что младенцы способны верить. Если они верующие, как вы это считаете, спасены ли они? Все? Спасен ли верующий некрещенный человек? Теперь к порядку крещения. До того, как человека покрестить необходимо, чтобы он выразил свое желание пренадлежать Иисусу (вера, покаяние, обещание доброй совести - об этом уже говорили), это ожидается от каждого крестящегося. Никакой взрослый, который этого не делает в нашей церкви крещен не будет. Младенцы не крестятся именно поэтому. Я считаю, что как только ребенок выражает свою веру его можно крестить. Но он спасен не с момента крещения, в крещении лишь делается официальное заявление его веры и принадлежности Богу, а также он может в полноте сознательно вкусить благо крещения, как дара благодати верующим в Иисуса.

По учению ПЦ младенцы до 7 лет ,крещенные,не имеют грехов и спасаются.Обещания за них дают восприемники-крестные,и они же сознательно обещают за ребенка быть верными Христу.Соответственно они ,приняв на себя такую ответственность ,обязаны помогать воспитывать ребенка верующим,молиться за него.Спасение некрещеного верующего человека может быть только в случае особых тайных Промыслительных обстоятельств или мученичества-это крещение кровью.

[свящ. Евгений Л]

Так оно на самом деле и есть. Один призывает быть глупым, бедным, недалеким, другой думает что он великий философ. Оба они и в грош не ставят ни Евангелию ни Иисуса Христа, который подал пример как и когда нужно креститься.

В 30 лет, на Иордане, у Иоанна Крестителя. Но Крещение апостолы совершали иначе:

24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
(Деян.18:24-26)

[Лука]

свящ. Евгений Л

1. Кто такой Конрад Гребель мне не известно.
2. Вы явно не понимаете разницы между детьми и младенцами.
3. Глупыми Вы почему-то считаете детей. Но я не считаю глупыми ни детей, ни Вас
4. Мои вопросы и комментарии имеют целью не убедить Вас в чем-то, а разобраться в вопросе крещения младенцев.


Полиграф П.

Каким образом? Вы с ума сошли?

"Матф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной."

И миллионы людей, крещенных во младенчестве, приняли Христа осознанно.

И миллионы людей крещенных во младенчестве не приняли Христа в сознательном возрасте. Но вследствие крещения во младенчестве они уже не заблуждающиеся, а предатели и дизертиры.

Извините, но Вы пишете чушь.

Когда аргументы заканчиваются, используется именно этот

Только Ваше извращенное толкование моих слов.

Зря Вы так нервничаете. Вы просили меня процитировать "места Св.Писания, где говорится, что Апостолы отказывались крестить младенцев. Хоть одно!". Но если в Библии таких мест нет, следуя Вашей логике, крестить можно кого угодно, если в Библии нет отказа Апостолов это существо крестить. В том числе и животных. И такое заключение вполне согласуется с Вашей логикой.


Св.

Вы вон прежде чем к Христу придти, черти с кем общались, в прямом смысле этого слова.

Круг моего общения после крещения никак не изменился. С кем общался до того, с тем общался и после того

Так что ж, пусть всех так и шарахает из стороны в сторону? И детям своим такого же желаете? А может все-таки, детям родным и любимым соломки подстелить?

Мои дети, как и я, крестились в сознательном возрасте по собственной воле. И причем здесь соломка?

И факт крещения никак не лишает человека права избрать Христа "осознанно и добровольно", так же как и отречся осознанно и добровольно.

Предположим, Вам приходит письмо с уведомлением, что Вас приняли в тайное "Общество борьбы с терроризмом". Ваша реакция?


Алмодад

Так оно на самом деле и есть. Один призывает быть глупым, бедным, недалеким, другой думает что он великий философ. Оба они и в грош не ставят ни Евангелию ни Иисуса Христа, который подал пример как и когда нужно креститься.

Не хотелось бы, чтобы Вы оказались правы, но Вашам резким заключениям мне пока возразить нечего.