"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[свящ. Евгений Л]

Участковый.

Что касается воды, то заповедано входить в воду и обещать, вот и идем. А вот зачем макают в воду человека, который обещать ничего не может в принципе, непонятно.

Я думаю, что диалог показал разницу в воззрениях не только богословскую, но и реальную, между крещениями в евангельских общинах и общинах менее реформированных. Своего рода это было и свидетельством - "от избытка сердца глаголют уста". На форумах я уже высказывал свои соображения, что и в евангельских общинах, зачастую причиной отклика на Евангельскую весть является предварительное Крещение множества ныне евангеликов в ПЦ. Эта же благодать. сколько можно их поддерживает, даже при нахождении в "неправильных" христианских общинах, согласно с мыслью выраженной у
Серафима Саровского:

Что же может быть выше всего на свете и что драгоценнее даров Духа Святого, ниспосылаемых нам свыше в таинстве крещения, ибо крещенская эта благодать столь велика и столь необходима, столь живоносна для человека, что даже и от человека-еретика не отъемлется до самой его смерти, т.е. до срока, обозначенного свыше по Промыслу Божию для пожизненной пробы человека на земле - на что-де он будет годен и что-де он в этот Богом дарованный ему срок при посредстве свыше дарованной ему силы благодати сможет совершить? И если бы мы не грешили никогда после крещения нашего, то во веки пребыли бы святыми, непорочными и изъятыми от всякия скверны плоти и духа угодниками Божиими. Но вот в том-то и беда, что мы, преуспевая в возрасте, не преуспеваем в благодати и в разуме Божием, как преуспевал в том Господь наш Христос Иисус, а напротив того, развращаясь мало-помалу, лишаемся благодати Всесвятого Духа Божиего и делаемся в многоразличных мерах грешными и многогрешными людьми. Но когда кто, будучи возбужден ищущею нашего спасения премудростью Божиею, обходящею всяческая, решится ради нее на утренневание к Богу и бдение ради обретения вечного своего спасения, тогда тот, послушный гласу ее, должен прибегнуть к истинному во всех грехах своих покаянию и к сотворению противоположных содеянным грехам добродетелей, а через добродетели Христа ради к приобретению Духа Святого, внутрь нас действующего и внутрь нас Царствие Божие устраивающего

.

[Полиграф П.]

Знаю большое количество семей где "детей" младше 20 лет нет, рожителям уже за 50, а у их детей своих еще не завелось, почему вы ситаете что те несколько описанных в Библии семей были не такими?

А Вы почему считаете, что такими? Крестились целыми семьями, вместе с рабами, которые были членами семьи. Ни у кого детей не было? Вы полагаете, что специально апостолы выбирали такие семьи?

Почему не написано что к Иоанну (например) ПРИНОСИЛИ детей Я уж не говорю что автор мог не учесть маленьких детей как очевидный факт.

Это все Ваши домысли.
Скажите честно, ну почему Вы так противитесь детокрещению? Младенцу станет хуже от этого?

[Полиграф П.]

Когда человек поверил в Бога и крестился- он по другому будет относиться к поступкам, а соответственно и отвечать за поступки по другому. Не надо себя обманывать, после того как уверовал я стал христианином, а до того я не был христианином,хоть был и крещен в младенчестве.Крещение не только благодать,но и после крещения должна быть ответственность.А какая ответственность у младенцов?

Дорогой друг, Вы знаете сколько людей я видел за годы, проведенные в баптистской церкви, которые были крещены "по вере", искренне считали себя рожденными свыше и т.д. и т.п? И которых нет сейчас в церкви, ушли, как говрят в баптизме, "в мир". Ну и что дало им это крещение?
Понимаете, я не вижу никакой разницы: великое множетство примеров людей, которые были крещены во младенчестве, но которые были истинно верующими людьми. Да тот же Мартин Лютер, Ульрих Цвингли, Жан Кальвин и все остальные отцы Реформации. Им и в голову не приходило перекрещиваться. Наоборот, они всеми силами боролись с анабаптистами, которые это делали.
И, с другой стороны, есть великое множество людей, крещенных в зрелом возрасте и отошедших от церкви.
Так что, уважаемый, никакой это не показатель.

И еще при крещении в младенческом возрасте-вы сами не являетесь свидетелем своего крещения, вы даже не помните как это происходило и происходило ли это вообще.

А для чего это обязательно надо помнить? Это что-то меняет?

Похоже дьявол к вам не подходил и напоминал вам прежние ваши грехи,смотрю легко говорите покайтесь и простит. Иногда,чтобы Господь простил- Он может потребовать,чтобы вы вернули украденное,возместили потери и т.д.Не так все просто.Особенно если ты крещен.

Не считайте, что Вы один прошли дорогой христианства, а другие ничего не видели и ничего не понимают.

[Полиграф П.]

Полиграф П.

Процитируйте места Св.Писания, где говорится, что Апостолы крестили младенцев. Хоть одно!

Похоже, с Вами надо разговаривать Вашим же языком.
Процитируйте места Св.Писания, где говорится, что Апостолы отказывались крестить младенцев. Хоть одно!

Для меня являются доказательством либо факты, либо логика. То есть те компоненты, которые в Ваших сообщениях, увы, не присутствуют.

Для Вас является доказательством лишь собственное мнение.
Если Вы не видите в моих постах ни фактов, ни логики, зачем Вы со мной общаетесь? Разговаривайте с зеркалом.

[Полиграф П.]

Ну хорошо, если Вы так настаиваете, где сказано, что могут? Нет, не где сказано, что дети должны покоряться, а где сказано, что родители могут принимать за них решения вообще, и по вопросам веры в частности. Я сознаю, что мой вопрос абсолютно некорректен, но Вы сами выбрали для себя этот путь.

Есть вещи настолько для всех очевидные, что о них не надо упоминать специально в силу их очевидности. Так вот, мое утверждение о том, что родители принимают за своих малолетних детей, а тем более, за младенцев АБСОЛЮТНО ВСЕ решения, без всяких исключений, является очевидным и не требует никаких доказательств. Более того, они отвечают за своих детей перед Богом и людьми. Если только, может, в Вашей семье не так?

Никакого. Но приведение в молитвенный дом не имеет отношения к приятию за ребенка решения о его вере. Почему, я уже объяснил Вам выше, повторяться не буду.

А мне кажется, что это лукавство. Вот если бы Вы никуда его не носили, вообще ни в какую церковь, ничего ему не рассказывали ни о какой церкви и ждали, когда он, вырастя, сам примет решение ходить ему в церковь или нет, тогда можно было бы сказать, что он сам принял решение.
А здесь мы видим чистейший пример принятия решения за ребенка. Причем не какого-то, а вероучительного. Ведь Вы с младенчества учите его о том, что самая лучшая и самая правильная церковь - ваша. Что только у вас в церкви преподают Евангелие во всей чистоте и т.д. Таким образом, ребенок, вырастая, уже считает, что он лучше других, ибо у него самая лучшая вера. Насмотрелся я в свое время на пасторских детишек.

Конечно, принимаем и тщательно критически изучаем. Следуя при этом принципу "только Писание", сформулированным одним небезызвестным немецким товарищем. А еще мы над Писанием думаем и делаем выводы, посему умеем разговаривать не только цитатами.

Скажите, вот Вы преняли этот принцип у "немецкого товарища", а все остальное его учение отбросили. Давайте посмотрим. Вы утверждаете, что вы (баптисты) все сверяете очень тщательно с Писанием и только в соответствии с ним токуете, так?
Но то же самое утверждают методисты, пятидесятники, различные харизматы, пресвитериане, лютеране, адвентисты, СИ и даже (страшно сказать!) католики и православные. И кто прав? Мы с Вами какой уже день не может только по одному вопросу договориться, хотя и пользуемся одной и той же Книгой. Вот только толкуем ее по-разному.
Почему Вы считаете, что Ваше толкованее правильнее толкования всех перечисленный церквей?

Что касается воды, то заповедано входить в воду и обещать, вот и идем. А вот зачем макают в воду человека, который обещать ничего не может в принципе, непонятно.

Это странно, что Вам непонятно. Непонятно может быть только в том случае, если крещение - это только обещание. Зачем для обещания лезть в воду? А у нас это Таинство, необходимым компонентом которого является вода, и в этом Таинстве человеку прощаются грехи, подается дар Святого Духа, умерщвляется грешная плоть и дается обетование Царствия Божия (именно так написано в Библии).

Если по тем или иным причинам не крестившийся человек может спастись, значит Ваш вывод из слов Христа ложен. Третьего не дано, если исходить из посылки, что Бог всегда говорит правду.

Странные у Вас выводы. Чрезвычайно. Сами не замечаете?
Даже в договорах есть параграф, предусматривающий форс-мажорные, чрезвычайные, обстоятельства, в следствии которых, по незавищям от договаривающихся сторон причинам, условия договора не могут быть выполнены. Но это никогда не анулирует сам договор.
Если Бог заповедал крестить всех, но тот или иной человек в силу каких-то обстоятельств не смог, не успел этого сделать, то это вовсе не значит, что сама заповедь должна быть отменена.

Я такого вывода не делаю. Вполне возможно, что человек, окунутый в воду в детстве, а пообещавший взрослым тоже крещен. Не факт, конечно, но и противоречия здравому смыслу я здесь не вижу. Равно как и не вижу оправдания столь странной практике.

Беда с Вами, ничего Вы не видите. Я думаю, это от того, что не хоите видеть. Но Вы не переживайте, я сам ведь был баптистом когда-то и тоже так думал. Поэтому, я Вас очень хорошо понимаю. Правда, Бог все же смилостивился надо мной и показал мне всю извращенность этого учения.

До принятия веры, он - атеист. Ответив Богу отказом, он атеистом и останется.

Как у Вас все легко и просто, диву даешся! Скажите, если Бог не даст атеисту веру, как он может принять Бога, если он убежден, что Бога нет? Вы думали когда-нибудь об этом?

Точнее, лютеранин приписывает баптистам некий заведомый бред, который потом с жаром опровергает. Прием не нов, но если он приносит интеллектуальное удовлетворение, то почему бы и нет?

Укажите, что не так в моем построении. Разве Вы не считаете, что Бог спасает Вас по Вашей вере?

[Полиграф П.]

Я где нибудь говорил, что православные дураки? Вам делать нечего?

А разве Вы так не считаете? По Вашим словам они пьяницы, наркоманы, идолопоклонники, извратили Писания и т.д. Какой я должен сделать вывод?
Если они неправильно понимают Писание, не в состоянии в нем разобраться, значит - дураки, а как иначе?

Вы много заботитесь о душе которая зашла к вам в храм?

По мере сил. Надо бы, наверное, больше, но... грешен...

Не знаю бывали ли у баптистов

И не один год пребывал в этой церкви! И сейчас у меня много друзей среди пасторов и простых членов церкви.

но я бывает захожу в православный храм. Я как раз могу понять священика, который в прямом смысле служит и у которого есть распорядок дня, но в котором видимо нет времени для духовной работы с каждым пришедшим в храм.

Для того, чтобы судить о том, что делает, а чего не делает священник, надо постоянно посещать храм, участвовать в жизни церкви и т.д. Много поймет человек, пару раз заглянувший в Ваш молитвенный дом?

Почему я не могу сказать тоже самое о православных?

Сказать Вы, конечно, можете, чего ж не сказать. Вот только у вас, в отличии от православных, это только простое обещание.

Гараздо меньше чем у православных.

Так ведь и верующих у вас значительно меньше. Но по тому, что я видел, уходит очень много людей.

У нас хоть люди узнают о Боге, о Его спасительной миссии. У православных об этой миссии знают только священники.

Это неправда, можете судить о присутствующих эдесь православных, все все знают.

Остановите любого прохожего с крестиком на шее (все ж крещенные в детстве) и спросите об этой миссии Иисуса Христа и по удивленным глазам сразу можно все понять...

Просто люди боятся общаться с сектантами, как они думают. Да и крестик на шее не говорит о том, что человек является прихожанином какого-то храма. Он может быть вообще неверующим, а крестик - простым украшением. Не по крестикам судят о верующих.

[Лука]

Полиграф П.

Похоже, с Вами надо разговаривать Вашим же языком.

Для этого им нужно владеть.

Процитируйте места Св.Писания, где говорится, что Апостолы отказывались крестить младенцев. Хоть одно!

Ваша логика допускает и крещение животных. Ведь в Св.Писании нигде не сказано, что их крестить нельзя.

Для Вас является доказательством лишь собственное мнение.

Для меня доказательством являются аргументы и факты, коими Вы не располагаете.

Если Вы не видите в моих постах ни фактов, ни логики, зачем Вы со мной общаетесь?

Да все надеялся, что среди Ваших аргументов появятся серьезные. Увы, надежда умирает последней.

[свящ. Евгений Л]

Лука

Полиграф:

Процитируйте места Св.Писания, где говорится, что Апостолы отказывались крестить младенцев. Хоть одно!

Ваша логика допускает и крещение животных. Ведь в Св.Писании нигде не сказано, что их крестить нельзя.

Нельзя ставить в один ряд детей и животных. А то и Господь может нас в один ряд с ними поставить.

[Лука]

ЛукаНельзя ставить в один ряд детей и животных. А то и Господь может нас в один ряд с ними поставить.

Верно говорите - нельзя. Так же, как нельзя ставить в один ряд человека способного принимать ответственные решения и младенца с полувключенным самосознанием. А то и Господь может нас в один ряд с ними поставить.

[svetham]

Полиграф П

Думаю, что здесь играет роль, что мы вкладываем в понятие "крещения". Если Вы считаете, что возможен вариант "покрестился-потом-только-был-научен", то что ж - карты Вам в руки. Штамповка христиан возможна и вот таким биологическим путем. Только как тогда может произойти настоящая встреча с Богом, то покаяние (метанойя), которое преображает человеческую жизнь? Вы же даете человеку, крещенному в младенчестве, ложную надежду на забронированное место в Царстве Божьем.

Скажите, что для Вас лично крещение? Что Вы вкладываете в это понятие?

[свящ. Евгений Л]

Лука.

А то и Господь может нас в один ряд с ними (детьми) поставить.

Для православных - это не означает потери спасения. Перед Господом мы и должны быть глупыми детьми - это правильно.

[Участковый]

Есть вещи настолько для всех очевидные, что о них не надо упоминать специально в силу их очевидности. Так вот, мое утверждение о том, что родители принимают за своих малолетних детей, а тем более, за младенцев АБСОЛЮТНО ВСЕ решения, без всяких исключений, является очевидным и не требует никаких доказательств.

Вы говорите о язычниках? Да, у многих из них так и было, родитель принимал за ребенка даже решение, жить ему или умирать, мог зажарить его во славу одного идола или подвергнуть калечащей операции во имя другого. У христиан не так.

Более того, они отвечают за своих детей перед Богом и людьми. Если только, может, в Вашей семье не так?

Отвечают. Но власти над душой ребенка не имеют.

А мне кажется, что это лукавство. Вот если бы Вы никуда его не носили, вообще ни в какую церковь

Нет, это было бы сознательное склонение его к безверию.

А здесь мы видим чистейший пример принятия решения за ребенка. Причем не какого-то, а вероучительного.

Пока у человека остается выбор, говорить о принятии решения за него некорректно. А выбор у человека остается всегда, влиять на него можно и нужно, но "сделать за" невозможно в принципе.

Скажите, вот Вы преняли этот принцип у "немецкого товарища", а все остальное его учение отбросили.

Никто Вам за язык не тянет, "все остальное" сказали Вы. Радуйтесь, что я не прошу Вас объяснить, что это за "все". Что касается принятие учения Лютера лишь частично, то так поступили вообще все протестанты, целиком его учению не следует вообще никто. Учитывая, что и само учение неоднократно корректировалось им при жизни.

Давайте посмотрим. Вы утверждаете, что вы (баптисты) все сверяете очень тщательно с Писанием и только в соответствии с ним токуете, так?

Баптисты не токуют, баптисты разговаривают. А толкуют они Писание в соответствии с той же методологией, что и остальные конфессии. И, повторюсь, очень уважительно относятся к церковной истории и письменному наследию, на которые периодически ссылаются в обоснование исповедуемых ими учений.

Почему Вы считаете, что Ваше толкованее правильнее толкования всех перечисленный церквей?

Потому что оно логично и не противоречит ни Писанию, ни здравому смыслу, ни моему лично духовному опыту, ни опыту людей, которрым я доверяю.

Это странно, что Вам непонятно. Непонятно может быть только в том случае, если крещение - это только обещание. Зачем для обещания лезть в воду?

Про символику воды Вам уже отвечали. Затем и лезть. Но погружение без обещания остается простым погружением. Ничего таинственного не происходит.

Даже в договорах есть параграф, предусматривающий форс-мажорные, чрезвычайные, обстоятельства, в следствии которых, по незавищям от договаривающихся сторон причинам, условия договора не могут быть выполнены. Но это никогда не анулирует сам договор.

Как я понял, мы согласны в том, что человек, в определенных обсторятельствах спасается и будучи некрещенным? Например, когда крещение невозможно было совершить по объективным причинам.

Если Бог заповедал крестить всех, но тот или иной человек в силу каких-то обстоятельств не смог, не успел этого сделать, то это вовсе не значит, что сама заповедь должна быть отменена.

А кто здесь вообще говорит об отмене заповеди? Крестить надо всех, но младенца крестить невозможно, можно только окунуть в воду, а этого слишком мало, чтобы считать его крещеным.

Беда с Вами, ничего Вы не видите. Я думаю, это от того, что не хоите видеть. Но Вы не переживайте, я сам ведь был баптистом когда-то и тоже так думал. Поэтому, я Вас очень хорошо понимаю. Правда, Бог все же смилостивился надо мной и показал мне всю извращенность этого учения.

Я Вас тоже отчасти понимаю: поганое ощущение, когда чувствуешь свою неспособность привести хоть один рациональный аргумент в пользу своей, кажущейся такой очевидной, позиции. Впрочем, у Вас все впереди, вникайте в Писание, изучайте богословие, возможно, еще подискутируем на эту тему.

Как у Вас все легко и просто, диву даешся! Скажите, если Бог не даст атеисту веру, как он может принять Бога, если он убежден, что Бога нет? Вы думали когда-нибудь об этом?

Так, еще раз, если Бог даст атеисту веру, а атеист ее не возьмет, то останется атеистом. Если же Вы считаете, что Господь вложит веру в сердце атеиста, сделав его верующим, помимо его воли, то, боюсь, что Вы верите не только в Бога, но и в биороботов. Достаточных оснований такой веры на страницах Писания я не вижу.

Укажите, что не так в моем построении. Разве Вы не считаете, что Бог спасает Вас по Вашей вере?

Бог спасает меня по Своей воле, это же азбука. Впрочем, Он все делает согласно с нею.

[Лука]

Лука. Для православных - это не означает потери спасения. Перед Господом мы и должны быть глупыми детьми - это правильно.

Неужели Вы и паству Вашу такому учите?Не думаю, что Ваш призыв к глупости разделяют все православные. Требование быть как дети Матф.18:3 для Христиан означает призыв к чистой и наивной (буквально - детской) вере в Господа нашего Иисуса Христа. Не зря сказал Ап.Павел "1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни."

[Полиграф П.]

Ваша логика допускает и крещение животных. Ведь в Св.Писании нигде не сказано, что их крестить нельзя.

Скажите, Вы специально придуриваетесь, или серьезно не можете понять, что понятие "народы" включает себя всех людей разных национальностей: женщин, мужчин, стариков и младенцев? Но, вот, к Вашему сожалению, не включает в себя животных.

Для меня доказательством являются аргументы и факты, коими Вы не располагаете.

Разве я навязываюсь Вам в собеседники? Вы серьезно считаете, что мне доставляет удовольствие читать Ваши глупости? Вы себя явно переоцениваете.

[Полиграф П.]

Верно говорите - нельзя. Так же, как нельзя ставить в один ряд человека способного принимать ответственные решения и младенца с полувключенным самосознанием. А то и Господь может нас в один ряд с ними поставить.

Это было бы здорово! Ведь Господь сказал: "Если не будете как дети..."