"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[свящ. Евгений Л]

Ыышка.

А еще у меня вопрос. Просто интересно, я об этом не знаю - как в православной церкви допускаются к причастию - есть ли возрастные ограничения?

Допуск ко Причастию со времени получения крещения.

[Levite]

Аргументы я уже приводил. Серьезного обсуждения их я не добился. Уклончиво меня спрашивали о мелких моментах не затрагивая сути того, что я высказал.

А вы не стесняйтесь отвечать на мелкие моменты, глядишь и беседа получится. Может быть те вопросы с умыслом каким-то заданы были. А вы их мелочью посчитали. Что же по вашему "серьезное обсуждение"?

Основой для крещения младенцев является их вера. Пример Иоанна Крестителя я привел именно для того. Может ли быть неверующий быть исполнен Духа Святого? Ответа я не услышал.

Если бы вы захотели, то заметили бы, что я уже ответил, что Иоанн был не обычным младенцем, и если бы все младенцы были как Иоанн и Иисус, которых вы приводили в пример, то истинно ЦБ настало бы уже на земле!

Именно обсуждать это Вы не желаете - я не согласия требовал, а обсуждения.

Давайте пообсуждаем. Жду ваших контраргументов, может в этот раз они все же будут высказаны...

Кто веровать будет и крестится, тот спасен будет. Господь указал пустить детей к Нему, ибо таковых есть ЦБ. Как это происходит по-вашему? Расскажите, если имеете альтернативу. Без Таинств и веры (которой на ваш взгляд нет). Как они принимают Цартвие Божие без веры? - без веры Богу угодить нельзя. А Господь их допустил и к Себе, и сказал: Таковых есть Царство Божие. Царство Божие без веры? А дальше Он сказал: Кто не примет ЦБ как дитя (без веры?), тот не войдет в Него. Получается проповедь о спасении неверующих и не крещеных.

Вы опять переходите на детей. Еще раз скажу, что нет ничего неверного в крещении детей. И конечно у детей супер вера! Именно такую веру нам и нужно иметь. Моя сестренка в 4 годика гуляла во дворе. Там стоял бетонный забор с большими круглыми отверстиями. Она встала на нижнее отверстие и засунула руки в верхнее, соседский мальчик пнул ее и она соскочила, при этом ее рука осталась в отверстии. Она поломала себе руку чуть выше локтя. Хотя перелом был закрытый, но кость была полностью смещена. Зрелище было ужасное. У нее был болевой шок и когда ее привели домой, она просто слегка похныкивала. Когда вызвали скорую, они наложили шину и я выносил ее на руках. Когда нес ее в подъезде, она плакала и тихо молилась "Боженька, помоги мне, Боженька, помоги". Я сам заплакал. Мне было тогда 18, и я подумал, как бы я вел себя в такой ситуации. Наверное я думал был "Какой козел этот соседский мальчик, какой козел!". Вот тогда для меня стало ясным, что имел в виду Иисус, когда сказал, что нам нужно уподобиться детям в их вере.

А о какой вере можно говорить у младенцев?

[свящ. Евгений Л]

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
(Лук.18:15)

[Анна 83]

Не знаю,насколько разбирается в детях о. Евгений,но я,как мать двоих детей ,могу точно сказать,что приносят именно младенцев,а дети как ваша сестренка,Левит-придет сама.Для справки-ребенок начинает ходить примерно в год,не руках носят лет до двух максимум.

[komi]

Если бы я была христианкой, то я бы крестила своих детей.

[svetham]

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
(Лук.18:15)

Уважаемый, а Вы точно уверены, что здесь говорится о крещении? Если да, то как это докажете?

[Levite]

Не знаю,насколько разбирается в детях о. Евгений,но я,как мать двоих детей ,могу точно сказать,что приносят именно младенцев,а дети как ваша сестренка,Левит-придет сама.Для справки-ребенок начинает ходить примерно в год,не руках носят лет до двух максимум.

При чем здесь приносить или приходить? Вы вообще о чем? Конечно моя сестренка уже ходила в этом возрасте. Но не тогда, когда у нее болевой шок и на руке самодельная шина, которая не должна соскочить...

[Levite]

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
(Лук.18:15)

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
(Лук.18:15)

[Анна 83]

При чем здесь приносить или приходить? Вы вообще о чем? Конечно моя сестренка уже ходила в этом возрасте. Но не тогда, когда у нее болевой шок и на руке самодельная шина, которая не должна соскочить...

Ну что вы! я вашу сестренку привела просто как пример для понимания разницы между ребенком и младенцем.

[Levite]

.................................................. .................................................. ......................

[Анна 83]

----------------------

[Levite]

Понимание оппонентов

Я думаю, что понимаю логику, которую вы Полиграф, свящ. Евгений, Анна83 и Дранкер здесь высказываете. Если что-то не так, то поправьте.

Все зависит от стихов, которые берутся в основание учения. В вашем случае это:

Цитата из Библии:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Отсюда вы делаете заключение, что так как младенцам принадлежит ЦБ, то значит они верующие, потому что неверующие в ЦБ не войдут. А раз они верующие, то почему им запрещают креститься? Так?

Еще к тому же

Цитата из Библии:

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

под водой вы подразумеваете крещение и поэтому из стиха следует, что некрещенные не могут спастись. А если младенцы верующие, то условие для крещения выполнено и их нужно крестить, чтобы они имели право войти в ЦБ, которое им и без того принадлежит. Так?

и заповедь Иисуса

Цитата из Библии:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

не обозначает на самом деле, что если научить, при этом крестя нельзя, но нужно хотябы крестить, а если получится, то можно потом еще и научить. Самое главное, чтобы была выполнена формальность с водой, иначе младенцы не смогут войти в ЦБ. Так?

[свящ. Евгений Л]

Levite.
Да, все так. Мы признаем достаточной для совершения крещения младенцев веры, о которой высказался Господь столь лаконично, с последующим их научением внешним. Единственно, что при Крещении мы считаем их имеющими достоинство выше взрослых, поэтому их с древности и крестили, и сейчас причащают в храмах вперед взрослых.

[Полиграф П.]

Вполне пойдет. Так вот, согласно той же логики, почему бы не подождать, пока младенцы не подрастут и не примут Христа осознанно всем сердцем и всею душею и всем разумением?

Просто потому, что заповедь крестить распространяется и на них.

Но в этом случае родителям-христианам придется потрудиться на воспитанием истинной духовности своих детей, причем неформально. Сегодня же, к сожалению, крещение младенцев родителями часто понимается как полная гарантия спасения во Христе и этим их роль в созидании духовности своих детей заканчивается.

Извините, но мало ли что кем и как понимается. Мы говорим о том, кто как понимает учение, или о самом учении? А учение говорит о том, что детей следует учить(как Вы пишете "потрудиться над воспитанием истинной духовности своих детей, причем неформально"), всегда, пока Вы в состоянии это делать. Почему вы решили, что если покрестили, то и учить не надо? Еще как надо!

Полагаю, что не стоит все написанное в Писании понимать буквально т.к. буквальное понимание может завести в тупик.

Согласен, когда говорится притчами, или иносказательно, это сразу видно. Никто не понимает букавально слова о бревне в глазу, но что иносказательного в слове ВСЕ? Почему Вы решили, что надо понимать так: исключая младенцев?
Я Вам больше скажу, мы вообще не можем правильно разобраться в том, что и как надо понимать в Библии без двухтысячелетнего опыта церковного толкования.

Думаю, что о народах в Матф.28:19 Спаситель говорил дабы подчеркнуть вненациональный характер Христианства.

Согласен, есть такой аспект. Но даже в этом случае, если Господь призывал не ограничиваться только еврейским народом, исключений по возрасту не делается.

А теперь давайте то же указание рассмотрим буквально на примере других слов Спасителя. "Матф.25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов". Если эти слова, а также последующие говорящие о горькой участи козлов, понимать буквально, то выйдет, что Христос будет судить не людей, а народы. И если народ грешен, то весь целиком будет отправлен в "огонь вечный" Матф.25:41. Но ведь в осужденном народе могут оказаться и праведники. Следовательно, справедливый Суд может быть только персональным. Вот в какие дебри может завести буквальное понимание Св.Писания.

Я уже не раз замечаю то, как странно Вы подходите к, казалось бы, простому истолкованию. Вас так учат?
А нельзя толковать этот отрывок проще, а? Ну, например, соберутся перед Ним все народы - в смысле - все люди всех национальностей. И Он будет судить всех этих людей? Естественно, персонально.
И, что интересно, судить будут даже не по вере, а строго по делам.

Остается стремление Церкви закрепить человека в своем лоне априори и без его согласия, что не есть хорошо.

Странно Вы рассуждаете. А что, в баптстской церкви нет такого стремления? Разве баптисты не учат своих детей с младенчества тому, что их церковь самая правильная? Приче, абсолютно никогда не спрашивая его мнения. Да и какое у него может быть мнение? что взрослые родители скажут, то и правильно.
Так что зря Вы это. Не оставляют баптисты своим детям никакой свободы выбора. Например, если вырастя, человек уходит в православие, отнесутся ли его родители-баптисты благосклонно и с пониманием к такому его выбору?

А теперь представьте Апостолов, которые проповедуя Христианство раздражаются только потому, что аудитория не принимает того, что для них, Апостолов, является очевидным и общепринятым. Сколько будет существовать Христианство, столько защитникам веры Христовой придется искать аргументы для убеждения вопрошающих в... "очевидном и общепринятом".

Апостолы так и поступали. Помните, да? - Если даже ангел с неба будет проповедовать не то, что мы вам проповедуем...
А уж в баптистских церквях я не видел никакой терпимости никогда. Все, кто учит не так, как баптисты, объявляются искажающими учение.

Я пришел к Христианству в зрелом возрасте и через большую боль. Поэтому для меня компромиссы в вере недопустимы. И если чего-то моя вера неприемлет, то я не могу затолкать в нее нечто чужеродное. Но я всегда открыт диалогу и трезвомыслию. И готов пересмотреть любые свои убеждения если контраргументы окажутся убедительными.

Я также пришел к вере в зрелом возрасте и через большую боль. И пришел в баптистскую церковь, поскольку на тот момент мне показалось, что это самое чистое христианство. И до сих пор с теплым чувством вспоминаю многих людей, оказавщих мне помощь и участие в моей судьбе. Они всегда в моем сердце. И после того, как, проведя несколько лет в баптизме, я покинул эту церковь, я не порвал связей с моими братьями и сестрами баптистами. Мы постоянно встречаемся, вместе молимся, участвуем в совместных проектах и т.д.
Но однажды я понял, что мое понимание Христа и христанства не умещается в узких доктринальных рамках баптизма. Я понял, что баптисты бессознательно (а кто и сознательно) лишают себя огромного пласта, огромного духовного богатства христианского учения, сводя все к простым правилам или "трем шагам".
Чем привлекателен баптизм? Он дает простые ответы на любые вопросы. Многим людям это импонирует, их устраивает, когда все разложено по полочкам и пронумеровано. Не надо думать, возник вопрос - подойди к проповеднику, он откроет Библию и приведет соответствующую случаю цитату. Я помню, сам был таким, мне все было ясно и понятно.
Но даже Сам Христос, будучи в "образе раба", порой не знал чего-то (например, даты конца света), а Павел так вообще видел все "как сквозь тусклое стекло, гадательно".
Что я могу сказать? Надо учиться думать самостоятельно. Но учиться не только на баптистских учебниках, которые излагают толкование тех или иных моментов в учении тех же православных отцов, а самому почитать это учение и постараться понять: а что же находят здесь миллионы людей?

[Полиграф П.]

С точностью наоборот. Крещение - для верующих. А не крещение, для того, чтобы стать верующим.[/QUOTE]
А для чего крещение верующим, если Бо и так спасает их по их вере?

То есть вы говорите, что крещенные младенцы, попадут в рай если умрут, а некрещенные - в ад?

А что, первородный грех распространяется только на взрослых?