"...пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне..." (Мф. 19:14)

[Полиграф П.]

Зря Вы так нервничаете. Вы просили меня процитировать "места Св.Писания, где говорится, что Апостолы отказывались крестить младенцев. Хоть одно!". Но если в Библии таких мест нет, следуя Вашей логике, крестить можно кого угодно, если в Библии нет отказа Апостолов это существо крестить. В том числе и животных. И такое заключение вполне согласуется с Вашей логикой.

А я утверждаю, что вы сознательно извращаете мою логику. В Писании нет мест, призывающих крестить младенцев. Но в Писании есть заповедь крестить людей, всех людей - народы. Народывключают в себя как взрослых, так и младенцев. Ваши утверждения имели бы смысл, если в Писании было бы сказано: крестите все народы только в сознательном возрасте. Или: крестите все народы, кроме младенцев. И Писание, когда в этом есть необходимость указывает на такие дополнения. Но в этом случае не делается никаких исключений, все - это значит все.
Поэтому, если в Библии есть места, призывающие крестить все народы, но нет мест, где делалось бы исключение для младенцев, логично предположить, что исключений не было предусмотрено. К чему Вы здесь приплели животных совершенно непонятно, если, конечно, исключить Ваше желание съязвить.

[Smashed]

Полиграф П.

Интересно, однако, Вы тему назвали. Разве Христос сказав эти слова, имел ввиду крещение детей?

[свящ. Евгений Л]

Лука.
Закажите через поиск:

Р. Торбет
ИСТОРИЯ БАПТИЗМА НА ЗАПАДЕ
В сокращении отрывок из книги "История баптизма", © 1996 Одесская Богословская Семинария


Там происхождение учения отрицающего крещение детей у протестантов описано.

[свящ. Евгений Л]

Лука.
Место о крещеных детях в Писании есть, его понимать в буквальном смысле все евангелики строго отказываются:

12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
(1Иоан.2:12-14)

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Интересно, однако, Вы тему назвали. Разве Христос сказав эти слова, имел ввиду крещение детей?

Я думаю, и это в том числе. Может быть, это даже в первую очередь.

[svetham]

Мы веруем, что и младенец верует.

А что на этом форуме он может оставлять свои сообщения, Вы верите?

Так это ведь Вы мне сказали, что надо обязательно покаяться. Вот я у Вас и спросил, уверены ли Вы, что все крещенные взрослыми искренне во всем покаялись. Это Вы заговорили про 100%, не я.

От меня не требуется уверенность в подобных вещах. По крайней мере, они делали осознанный шаг, за который и будут отвечать перед Господом, а не перед людьми.

Лютер не просто не затрагивал этот вопрос, наоборот, он его активно обсуждал! Он отлучал от церкви анабаптистов, перекрещивающих детей. Он называл тех, кто не желает крестить младенцев сектантами и пособниками сатаны, говоря о том, что это сатана им внушил подобную мысль.

Послушайте, Вы хорошо знаете наследие, оставленное Лютером? В курсе его отношения к евреям? После небольшого знакомства с его трудами на эту тему что-то мое доверие к нему поугасло. Лучше уж опираться на Библию.

свящ. Евгений Л

Возможно в силу гендерных отличий, но Вы отказываетесь увидеть разницу между младенцем и ребенком.

[Лука]

Полиграф П.

В Писании нет мест, призывающих крестить младенцев. Но в Писании есть заповедь крестить людей, всех людей - народы.

Не людей крестить, а народы. Назовите хоть один народ, который покрестили со времен Голгофы?

Народы включают в себя как взрослых, так и младенцев.

...а также территорию проживания, фольклор, предметы культуры и быта...

Ваши утверждения имели бы смысл, если в Писании было бы сказано: крестите все народы только в сознательном возрасте.

Неужели Вы не ощущаете весь идиотизм словосочетания "народы в сознательном возрасте"? А какой по-Вашему возраст народа следует считать сознательным?

И Писание, когда в этом есть необходимость указывает на такие дополнения. Но в этом случае не делается никаких исключений, все - это значит все.

Верно: сказано крестить народы - значит нужно крестить народы, причем сразу и целиком, а не поименно. "В этом случае не делается никаких исключений", народы - это значит народы (с)


svetham

свящ. Евгений Л Возможно в силу гендерных отличий, но Вы отказываетесь увидеть разницу между младенцем и ребенком.

Вероятно у свящ. Евгений Л своих детей нет, потому и разницы не видит. Вот появятся - сразу поймет.


свящ. Евгений Л

Место о крещеных детях в Писании есть

О детях, но не о младенцах.

[свящ. Евгений Л]

Младенцы - не дети? Иоанн Креститель, который Духа Св. исполнился в чреве матери, для вас свидетельством не является - это "странное исключение", которое выходит за рамки вашего богословия. Полиграф прав - вам диалог не нужен. А смысл крещения, как и его форма, у вас утрачены.

[Полиграф П.]

Полиграф П.

Не людей крестить, а народы. Назовите хоть один народ, который покрестили со времен Голгофы?

Так, смотрим словарь... Народ - население определенной страны. Вам перечислить сколько стран приняли христианство?
И еще вопрос, народ из кого состоит? Может, Вы думаете, что только из взрослых?

...а также территорию проживания, фольклор, предметы культуры и быта...

Ни в коем случае, народ - это только люди. То-то я понять Вас не могу. Вы бы хоть предварительно в словарь заглянули.

Неужели Вы не ощущаете весь идиотизм словосочетания "народы в сознательном возрасте"? А какой по-Вашему возраст народа следует считать сознательным?

Такое впечатление, что мы игрем в испорченное радио. Я-то как раз ощущаю идиотизм этого словосочетания, поэтому и спрашиваю Вас. А Вы, похоже всерьез считаете, что народ - это предметы культуры и быта.

Верно: сказано крестить народы - значит нужно крестить народы, причем сразу и целиком, а не поименно. "В этом случае не делается никаких исключений", народы - это значит народы (с)

А вот, что сразу и целиком не уточняется. Значит, можно и постепенно.

О детях, но не о младенцах.

Дурдом какой-то, право слово. Извиняюсь. А младенцы, значит, не дети?

[Levite]

Это странно, что Вам непонятно. Непонятно может быть только в том случае, если крещение - это только обещание. Зачем для обещания лезть в воду? А у нас это Таинство, необходимым компонентом которого является вода, и в этом Таинстве человеку прощаются грехи, подается дар Святого Духа, умерщвляется грешная плоть и дается обетование Царствия Божия (именно так написано в Библии).

Никто не говорит, что это просто обещание, мы считаем крещение тоже таинством, частью которого является условие, что крещаемый должен быть способен дать Богу обещание доброй совести, как и написано в Писании. В таинстве венчания же молодожены тоже дают друг другу обеты и от этого венчание в православной церкви не перестает быть таинством. А почему вы не венчаете голубых? (только не подумайте что я за это) Не потому ли что в Библии видно, что брак предусмотрен, как институт между мужчиной и женщиной, хоть нигде и не сказано "не венчайте гомосексуалистов". Так же и с крещением младенцев. Из Библии видно, что для крещения нужно веровать, покаяться и дать обещание, поэтому и не крестим младенцев, хоть и не написано "не крестите младенцев".

[svetham]

Младенцы - не дети? Иоанн Креститель, который Духа Св. исполнился в чреве матери, для вас свидетельством не является - это "странное исключение", которое выходит за рамки вашего богословия. Для вас, кроме "своего" взгляда ничего не надо. Полиграф прав - вам диалог не нужен.

Посмотрите внимательно на 18 главу от Луки, ст.15-17. Здесь ведь не слова о крещении. В Матф.19:14 Иисус возложил руки на детей (оставим младенцев в покое ). С последнего местописания эта тема и началась. Иисус самолично благославил детей, но не крестил их.

А насчет разницы между младенцем и ребенком Вы у жены поспрашивайте. Женщины в этом, как правило, лучше разбираются.

[Полиграф П.]

Левит, ведь, то, что я говорю, я говорю баптистам. А у Вас, насколько я понял, церковь внеденоминационная, так сказать...

Никто не говорит, что это просто обещание, мы считаем крещение тоже таинством, частью которого является условие, что крещаемый должен быть способен дать Богу обещание доброй совести, как и написано в Писании.

А что у Вас еще заключается в этом Таинстве?

В таинстве венчания же молодожены тоже дают друг другу обеты и от этого венчание в православной церкви не перестает быть таинством.

На мой протестантский взгляд, венчание Таинством не является. Но это красивый и полезный обряд.

Из Библии видно, что для крещения нужно веровать, покаяться и дать обещание, поэтому и не крестим младенцев, хоть и не написано "не крестите младенцев".

Беда в том, что видно это почему-то только определенным деноминациям. А в Вашей церкви все согласны с таким подходом?

[свящ. Евгений Л]

Хорошо. Разрешите, тогда я тоже задам вопрос:
1. Ипполит Римский, ссылаясь в 215 г. на апостольское предание при крещении детей (включая тех, кто не говорит), откуда это взял?
2. Почему вам странно, что мы принятие Царства Божия соотносим с крещением, причащением (о принятии детьми и младенцами Царствия Божия Господь говорит). А как это, в таком случае, происходит по-вашему? Без Таинств и веры, которой на ваш взгляд нет. Как они принимают Цартвие Божие без веры? Ведь "без веры Богу угодить нельзя". А Господь их допустил и к Себе, и сказал: Таковых есть Царство Божие. Царство Божие без веры? А дальше Он сказал: Кто не примет ЦБ как дитя (без веры?), тот не войдет в Него.

[Levite]

А здесь сознательное склонение к ОПРЕДЕЛЕННОЙ вере. Таким образом, как бы Вы не поступили, Вы принимаете какое-то решение ЗА ребенка.

Браво Полиграф! Это самый лучший аргумент, который вы на данный момент привели за крещение ребенка. Без болды! А аргументы Лютера - хиленькие, честно говоря... Они чисто против перекрещевания, а я допустим и не считаю, что перекрещивать надо, если человек сам свое крещение признает, хотя и можно, если для человека важно сделать это сознательно. Но для того, чтобы вопроса об этом не стояло, лучше сначала научить человека, а потом крестить, или, как вы уже сказали, одновременно. А младенцев ну никак не научишь, и заповедь поэтому ну никак не выполнишь. А когда их уже учить можно, вот тогда можно и покрестить.

[Лука]

свящ. Евгений Л

Младенцы - не дети?

Ребенок может отказаться от крещения, младенец - не может.

Иоанн Креститель, который Духа Св. исполнился в чреве матери, для вас свидетельством не является - это "странное исключение", которое выходит за рамки вашего богословия.

По-Вашему все дети исполняются Святого Духа во чреве матери? В таком случае крещение вообще теряет смысл, даже во взрослом возрасте.

Полиграф прав - вам диалог не нужен. А смысл крещения, как и его форма, у вас утрачены.

Милейший свящ. Евгений Л.Вам нужен не диалог, а безоговорочное согласие с Вашим мнением.Если же собеседник смеет с Вами не соглашаться, значит он "утратил смысл крещения". Для того, чтобы достойно завершить диалог Вам достаточно сказать "Я верю, что человека нужно крестить во младенчестве!" В этом случае все вопросы отпадают автоматически. Но Вы пытаетесь что-то доказывать. Так приводите аргументы, но не занимайтесь подменами и не судите собеседника. Ибо свящ. это недостойно.


Полиграф П.

Так, смотрим словарь... Народ - население определенной страны. Вам перечислить сколько стран приняли христианство?

Стран? Назовите хоть одну страну, народ которой ЦЕЛИКОМ, СРАЗУ и ДОБРОВОЛЬНО принял Христианство.

И еще вопрос, народ из кого состоит?

Если крестят не народ, а тех, из кого он состоит, то в Писании говорилось бы о крещении людей, а не народов.

Дурдом какой-то, право слово. Извиняюсь.

Так может сначала нервы приведете в порядок, а потом продолжим?