Посещают ли вас Свидетели Иеговы?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Андрей Антипа
    Участник

    • 19 November 2007
    • 138

    #1396
    Сообщение от Рыжов Александр
    Извините, 92 стр. некогда перечитывать, 1Ин.5:20 вы обсуждали? Там написано, что Иисус есть истинный Бог.

    Цитата из Библии:
    Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
    Те, кто верит в Троицу, считают, что указательное местоимение «сей (этот)» (утос) относится к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи, «Иисус Христос». Они утверждают, что «истинный Бог и жизнь вечная» это Иисус. Однако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания. К тому же многие авторитетные ученые не согласны с таким взглядом.

    Профессор Кембриджского университета Б. Ф. Весткотт писал о местоимении утос: «Логичнее всего, что это указание не на ближайший предмет речи, а на тот, который преобладал в сознании апостола». Следовательно, апостол Иоанн имел в виду Отца Иисуса Христа.

    Немецкий богослов Эрих Хаупт писал: «Необходимо определить, относится ли [утос] в следующем высказывании к ближайшему предшествующему предмету речи... или к более раннему антецеденту Бог... Кроме того, заключительное предостережение против идолов, судя по всему, больше согласуется со свидетельством об истинном Боге, чем с доказательством божественности Христа».

    Даже в труде, изданном Папским библейским институтом в Риме, говорится, что утос, «как кульминационный момент стихов 1820, скорее всего, указывает на сущего и истинного Бога, который противопоставляется язычеству (стих 21)» («A Grammatical Analysis of the Greek New Testament»).

    Часто местоимение утос, которое буквально переводится как «этот», не относится к ближайшему предшествующему предмету речи. Это подтверждается другими местами Писания. Во 2 Иоанна 7 тот же апостол, которому принадлежит первое письмо, написал: «В мир пришло много обманщиков, не признающих Иисуса Христа, приходящего в плоти. Это [утос] обманщик и антихрист». В данном случае местоимение не может относиться к ближайшему антецеденту «Иисус Христос». Ясно, что местоимение «это» указывает на тех, кто не признавал Иисуса. Они являются «обманщиком и антихристом» в собирательном смысле.

    В Евангелии апостол Иоанн писал: «Одним из тех двоих, которые слышали, что сказал Иоанн, и последовали за Иисусом, был Андрей, брат Симона Петра. Сначала он [буквально «этот», утос] нашел своего брата Симона» (Иоанна 1:40, 41). Очевидно, что местоимение «он» относится не к упомянутому в конце лицу, а к Андрею. В 1 Иоанна 2:22 апостол употребил это местоимение подобным образом.
    Как видно из Деяний 4:10, 11, Лука использует это местоимение точно так же: «Во имя Иисуса Христа, назаретянина, которого вы распяли на столбе, но которого Бог воскресил из мертвых, благодаря ему этот человек стоит здесь перед вами здоровый. Это [утос] камень, который вы, строители, посчитали негодным, сделавшийся главой угла». Ясно, что местоимение «это» не относится к человеку, который был исцелен, хотя именно он упомянут непосредственно перед утос. Местоимение «это» в стихе 11 определенно указывает на Иисуса Христа, назаретянина, «камень», на котором основано христианское собрание (Эфесянам 2:20; 1 Петра 2:48).

    Деяния 7:18, 19 также подтверждают эту мысль. Там говорится, что во главе Египта «встал другой царь, который не знал Иосифа. Он [буквально «этот», утос] поступал коварно против нашего рода». Тем, кто притеснял евреев, был не Иосиф, а фараон, царь Египта.
    Эти места Писания подтверждают замечание, сделанное эллинистом Дэниелом Уолласом по поводу указательных местоимений греческого языка: «То, что может быть ближайшим антецедентом в контексте, может и не быть таковым в сознании автора».
    Последний раз редактировалось Участковый; 15 December 2007, 10:32 PM. Причина: Избыточный размер шрифта

    Комментарий

    • Толковник
      Ученик

      • 05 October 2007
      • 1509

      #1397
      Сообщение от Андрей Антипа
      Те, кто верит в Троицу, считают, что указательное местоимение «сей (этот)» (утос) относится к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи, «Иисус Христос». Они утверждают, что «истинный Бог и жизнь вечная» это Иисус. Однако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания. К тому же многие авторитетные ученые не согласны с таким взглядом.
      Впечатляет, конечно. Но я думаю, что если собрать все примеры по правилу, а не по исключению (т.е. случаи, где указательное местоимение относится к предшествующему предмету речи), картина получится намного более впечатляющая. То есть ваш пост - не аргумент. А как быть с шестью (если не ошибаюсь) местами, где прямо сказано, что Иисус есть Бог? А Иоанн вдобавок говорит, что Он истинный Бог. Как быть с тем, что Он не отказывался от поклонения? Как быть с тем, что Он делал дела, которые может делать только Бог, и обладает атрибутами, которыми обладает только Бог? И т.д.

      Если вы уже обсуждали эти вопросы, то простите, можете просто указать номер поста или воспроизвести его.
      "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

      "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

      Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

      Комментарий

      • Эндрю
        Отключен

        • 22 March 2004
        • 7197

        #1398
        Все вопросы которые Вы задаете или зададите в будущем есть в этом и других топиках. Уверен что никто их не каталогизирует. Поэтому тем к кому Вы обращаетсь с просьбой что то найти нужно будет провести такую же работу по поиску что и Вам.

        А пост аргумент, ввиду обоснованности фактов. Иоанн не говорит что Иисус Истинный Бог. Учитывайте контекст.
        Нигде в Писании "Бог" не обращенно к сыну Иеговы.

        Комментарий

        • Толковник
          Ученик

          • 05 October 2007
          • 1509

          #1399
          Сообщение от Эндрю
          Нигде в Писании "Бог" не обращенно к сыну Иеговы.
          Рим.9:5

          Цитата из Библии:
          ...от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь
          "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

          "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

          Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

          Комментарий

          • Павел_17
            христианин

            • 13 September 2002
            • 24020

            #1400
            Сообщение от Рыжов Александр
            ..от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь
            Ну, это все просто решается. Вместо запятой ставится "И".
            Получаем совсем другой смысл "Христос по плоти И сущий над всем Бог".
            Если я не ошибаясь, в переводе СИ так и сделано. Сейчас под рукой нет его, чтобы сказать точно.

            Комментарий

            • Толковник
              Ученик

              • 05 October 2007
              • 1509

              #1401
              Сообщение от Павел_17
              Ну, это все просто решается. Вместо запятой ставится "И".
              Получаем совсем другой смысл "Христос по плоти И сущий над всем Бог".
              Если я не ошибаясь, в переводе СИ так и сделано. Сейчас под рукой нет его, чтобы сказать точно.
              Нет, так не решается. Во-первых, основания? Во-вторых, контекст. Так получится, что от иудеев происходит Иегова. А с запятой всё нормально - по плоти Христос, являющийся сущим над всем Богом, происходит от иудеев. Кстати, знаете место Писания, где Сам Иисус называет Себя сущим? Могу подсказать...
              "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

              "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

              Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

              Комментарий

              • Павел_17
                христианин

                • 13 September 2002
                • 24020

                #1402
                Сообщение от Рыжов Александр
                Нет, так не решается. Во-первых, основания? Во-вторых, контекст.
                Это у вас не решается. А у свидетелей Иеговы все решается просто. Вы читали, как делался их перевод? Почитайте тут:

                и ниже.
                Там были основания? Были контекст?
                Главное, чтобы перевод соответствовал доктринам СИ. И все.

                А с запятой всё нормально - по плоти Христос, являющийся сущим над всем Богом, происходит от иудеев.
                Не знаю, согласятся ли СИ с вами?

                Кстати, знаете место Писания, где Сам Иисус называет Себя сущим? Могу подсказать...
                Знаю, но все равно подскажите. А то мои сообщения многие СИ не видят. Ваше же прочтут и может быть ответят.

                Комментарий

                • Эндрю
                  Отключен

                  • 22 March 2004
                  • 7197

                  #1403
                  Сообщение от Рыжов Александр
                  Рим.9:5

                  Цитата из Библии:
                  ...от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь
                  Это тоже не было упущено. Все уже обсуждалось.
                  Итак повторюсь. Писание говорит только об одном Истинном Боге Иегове и о его сыне Иисусе.
                  Вы скольких Богов исповедуете?

                  Комментарий

                  • Эндрю
                    Отключен

                    • 22 March 2004
                    • 7197

                    #1404
                    Да и вообще я так понимаю что отстаивая веру в то что Иисус не сын Бога а сам Бог, Вы закончите тем что задекларируете веру в Бога Троицу. Сами то понимаете кому кланяетесь?

                    Комментарий

                    • Толковник
                      Ученик

                      • 05 October 2007
                      • 1509

                      #1405
                      Сообщение от Павел_17
                      Это у вас не решается. А у свидетелей Иеговы все решается просто. Вы читали, как делался их перевод? Почитайте тут:

                      и ниже.
                      Там были основания? Были контекст?
                      Главное, чтобы перевод соответствовал доктринам СИ. И все.


                      Не знаю, согласятся ли СИ с вами?


                      Знаю, но все равно подскажите. А то мои сообщения многие СИ не видят. Ваше же прочтут и может быть ответят.
                      По ссылке, если не упущу, зайду попозже.
                      Подсказка: в евангелии от Иоанна.

                      Сообщение от Эндрю
                      Это тоже не было упущено. Все уже обсуждалось.
                      Итак повторюсь. Писание говорит только об одном Истинном Боге Иегове и о его сыне Иисусе.
                      Вы скольких Богов исповедуете?
                      Истинного одного.

                      Сообщение от Эндрю
                      Да и вообще я так понимаю что отстаивая веру в то что Иисус не сын Бога а сам Бог, Вы закончите тем что задекларируете веру в Бога Троицу. Сами то понимаете кому кланяетесь?
                      Я совершенно свободно и спокойно могу обходится без слова "Троица".
                      А вы кому "кланяетесь" (почему не сказать "поклоняетесь"? зачем сразу отрицательные эмоции? не кипятитесь, я вам ничего плохого не желаю, где ваша кротость и подобие Иисусу?)?
                      "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                      "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                      Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                      Комментарий

                      • Эндрю
                        Отключен

                        • 22 March 2004
                        • 7197

                        #1406
                        Сообщение от Рыжов Александр
                        Истинного одного.
                        О чем тогда спор? Иисус проповедовал и поклонялся Единому Богу Иегове. Вы поклоняетесь тому Богу которого чтил его сын Иисус?



                        Я совершенно свободно и спокойно могу обходится без слова "Троица".
                        Попробуйте. Долго выдержите?


                        А вы кому "кланяетесь"
                        Богу Иисуса Христа.


                        (почему не сказать "поклоняетесь"? зачем сразу отрицательные эмоции? не кипятитесь, я вам ничего плохого не желаю, где ваша кротость и подобие Иисусу?)?
                        Упс! Подумал что раз человек цитирует Писание, значит читал его. А раз читал и читает значит легко понимает лексику Святого Писания.
                        Вот фраза Иисуса: "22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."

                        Иисус кипятится? Или это признак отстутствие кротости?
                        Если про Иисуса это не скажете то зачем его ученикам это инкриминировать? Ведь я всего лишь изьяснился языком который должен быть Вам знаком.
                        Последний раз редактировалось Эндрю; 14 December 2007, 01:40 PM.

                        Комментарий

                        • Павел_17
                          христианин

                          • 13 September 2002
                          • 24020

                          #1407
                          Сообщение от Рыжов Александр
                          По ссылке, если не упущу, зайду попозже.
                          Главное - не затягивайте. Это поможет составить более полную картину того разговора, который вам предстоит со старейшиной СИ.
                          Только сразу предупреждаю. Личность он неадекватная, если не будете с ним соглашаться, то очень быстро рассердится и начнет говорить, что вы пьяница, наркоман или употребляете мухоморы (могу привести ссылки). А еще будьте готовы, что он объявит себя праведником, а Бог лжецом (ведь Бог посмел утверждать, что праведников нет). Тоже могу дать ссылку на его такие перлы.

                          Подсказка: в евангелии от Иоанна.
                          Спасибо за подсказку. Я в курсе. Но вот что вам на нее ответит старейшина, ведь давно известно, что у них в этом отрывке не Бог, а всего лишь божественный.

                          Комментарий

                          • Елена71
                            Участник

                            • 25 December 2005
                            • 374

                            #1408
                            Сообщение от Андрей Антипа
                            Всё бы ничего, но истинный Бог - один, Сын Божий Иисус Христос тоже один. Так во всяком случае учит Библия. 1 Коринфян 8:6. Иисус Бога не рождал, но Бог дал начало Иисусу. Колоссян 1:15.
                            Иоанна 17:3 показывает чётко и однозначно, кто есть истинный единственный Бог, а кто послан этим Богом на землю.
                            А я в Слове вижу, что Сын - единственный, кто был в недре Отчем. И из недра Своего Бог нам Его явил. Да, вы правильно сказали. Сын когда-то появился, т.е. родился. Но до того Он тоже был, только в недре Отчем. Он - единородный. Все остальное, видимое и невидимое - сотворено, в том числе и ангелы, и архангелы.
                            Я - человек. Родила троих детей, и все они, как ни странно, человеки.

                            Вообще я стараюсь поменьше доверять содержимому своей черепной коробки. Если бы я ему доверяла, то осталась бы атеисткой.

                            А вообще можно ведь поставить вопрос о n-мерности нашего пространства:

                            Пространство, в котором мы живем - 3-мерно (Широта, долгота, высота). Представьте себе существ, живущих в двух-мерном пространстве (на плоскости). Они вас не могут увидеть, пока вы не прикоснетесь к этой плоскости. Поставьте на плоскость палец, и они увидят круг. Поставьте три пальца, они увидят три круга. И после многочисленных споров и приведения различных логических доводов разделятся на церковь одного круга, и церковь трех кругов. И невдомек будет первым, что все три круга - составляющие одной сущности.

                            А теперь читаем к Ефесянам, 3:14-19



                            14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, 15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, 16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, 17 верою вселиться Христу в сердца ваши, 18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, 19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.



                            Что такое? В чем дело? Неужели у Отца 4 измерения. И как нам теперь быть со всем нашим опытом и мировозрением?

                            Вот когда Отец утвердит Вас Духом Своим Святым во внутреннем вашем человеке, да Сын вселится в Ваши сердца верой Вашей. Тогда и уразумеете, превосходящую разумение любовь Его.

                            С любовью во Христе, Елена.

                            Комментарий

                            • Толковник
                              Ученик

                              • 05 October 2007
                              • 1509

                              #1409
                              Сообщение от Елена71
                              А вообще можно ведь поставить вопрос о n-мерности нашего пространства:

                              Пространство, в котором мы живем - 3-мерно (Широта, долгота, высота). Представьте себе существ, живущих в двух-мерном пространстве (на плоскости). Они вас не могут увидеть, пока вы не прикоснетесь к этой плоскости. Поставьте на плоскость палец, и они увидят круг. Поставьте три пальца, они увидят три круга. И после многочисленных споров и приведения различных логических доводов разделятся на церковь одного круга, и церковь трех кругов. И невдомек будет первым, что все три круга - составляющие одной сущности.
                              Красиво!
                              "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                              "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                              Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                              Комментарий

                              • Толковник
                                Ученик

                                • 05 October 2007
                                • 1509

                                #1410
                                Сообщение от Эндрю
                                Попробуйте. Долго выдержите?
                                Пробовал, выдерживал.

                                Сообщение от Павел_17

                                Спасибо за подсказку. Я в курсе. Но вот что вам на нее ответит старейшина, ведь давно известно, что у них в этом отрывке не Бог, а всего лишь божественный.
                                Наверное, неинтересное общение, когда всё давно известно.
                                Последний раз редактировалось Толковник; 15 December 2007, 01:27 AM.
                                "Величайший святой может стать завтра величайшим грешником, если возомнит о своей святости" Граф Н. фон Цинцендорф

                                "Любой вопрос по тексту Писания, не связанный напрямую с Вашим личным спасением, в лучшем случае - пустой, в худшем - продиктован противником" Владимир 3694

                                Мои стихи на Стихи.ру, моя проза на Проза.ру, книги, которые я читаю, мой твиттер

                                Комментарий

                                Обработка...