Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[Гумеров Эмиль]

Я что основываю что то на понимание еврейского народа или на Писании? Это вам нужен вывод а не мне

Вы не уходите от ответа...скажите придумали иудеи душу, в междузаветный период?

Все в Писании есть и не надо придумывать.

Да? вот уж откровение сделали, а квантовая физика там тоже есть, или устройство вселенной?

Соборы были, потому что всенародно надо отвергать ереси (пример Стефана вошел в спор).

Ну да, так почему ж ереси то были, из-за того, что учение очень простое?

А ты зациклился на триединстве конкретно. Ты слово "Библия" в Библии нашел? Что ты постоянно мне этот аргумент даешь?

Я не зациклился, а просто осознаю, что без философии учение о Троице не вывести, вот и все.

Не цепляйся за слова и за доктрину, оно основано на Библии, а не на догадках, как твои молитвы "за всех".

Я и не спорю, что оно основано на Духе Писания, но вот буквы такой там нет.

Это опять толкование (на слово век, который подразумевает время, а не вечность). Евреи ждали век Месии всеобщего благоденствия (мы благодати и Нового Завета)

А при чем здесь ждания евреев? И что, вечность это не время? да и вообще слово "айон" довольно емкое...так что Иисус говорит о будущем лучшей части человечества.

Так я вам говорил о местах где видно отношение их к нам. И причем тут Моисей и Иисус, которые говорят о Его ближайшей смерти к нам? Стих из Откровения показывает отношение мертвых к нам, а другие просто показывают, что они живы, в чем проблема?

проблема то для Вас , а не для нас, мы знаем, что святые живут молитвенной жизнью, а Вы нет.

Там нет эффекта веры и не надо придумывать (молитва =? слова + вера). Насчет Ангела это просто разговор и напоминание Богу.

да уж, Ангел так просто напоминает Богу, ну Вы и сказали...

О чем то же они там говорят, но это не означает, что я им должен молится

А кто Вам сказал, что Вы должны молиться им? Это Ваше право, мы просим о их ходатайстве и молитве за нас , как Вы братьев своих.

что это еще на соборах было, то тот же баптист может встать и сказть: там присутствовали те, кто были против этого, а в церкви

Да на 1,2 Вс.соборе приверженцев Ария было меньше, так идите за ним, ведь правы -то те для Вас, кого меньше.

Если на соборах было бы все единогласно, а так ведь ... и то что выйграло большинство Эмиль, это еще ничего не значит. Это коммунистическая теология.

Я знаю , что такие святые люди как Василий , Григорий, Афанасий, Иоанн Златоуст были НАШИ единомышленниками , а не Вашими...так кого мне слушать их глубокое понимание Библии, или Ваше поверхностное?

[SHP]

Sergej Fedosov

И книгу-то Гумеров не читал

Я читал

Так Вы ведь, кажется, не Гумеров.

не всю, правда, бо книжка толстенькая

Вообще-то, их две - книжки. И обе не тоненькие. А Вы правда читали, или того... Ну Вы поняли.

а полезного немного

Ну да, ну да. Мы все гениальнее, чем другие. Может свои книжонки у Вас есть? Презентуйте - оценим, обсудим. Или "чукча не писатель, чукча - читатель"?

При вем уважении к Сергею Викторовичу

Нема пророков в своём отечестве. Нема...

Историю Церкви не по этой книжке учить надо

А я разве кого-то к этому призывал? Кому нравиться арбуз, а кому - свинной хрящик. Но вот когда не читая людына ярлыки вешать начинает(я не о Вас сейчас) - нехорошо. Не по православному. Во!

[Сергей Л]

Я знаю , что такие святые люди как Василий , Григорий, Афанасий, Иоанн Златоуст были НАШИ единомышленниками , а не Вашими...так кого мне слушать их глубокое понимание Библии, или Ваше поверхностное?

Написано: возлюби ближнего. Эмиль, не задумывался, почему ближнего ? Ты любишь тех, кто за сотни лет от тебя и отвергаешь SHP, который вот он, рядом. А, ведь, у него, если верить Писанию, ум Христов.
Ну да, "у ваших" есть свои книжки. И там ум Христов не ценится, а ценятся черепа, кости, картины ...

[Georgy]

Здравствуйте SHP,

Георгий , я уверен в обратном - я не могу никого судить. Поэтому я и привёл не своё hamble opinion, и не мнение из Преданий , житий и прочей спецлитературы, а слова Христа, сказанные живому человеку о живых людях, которых Он назвал мёртвыми.

Как Вы, вкусившие как благ Господь ко всем грешникам, которыми по сути ВСЕ МЫ и являемся, можете утверждать, что брат, (пусть для Вас даже и не брат, просто человек) мёртв для Господа???
Разве Вы этим не осудили человека???
У Господа каждый человек как на ладони и только Ему решать!
Уверены ли Вы, что также как и Иисус можете зачитывать окончательный приговор?
А может Вы сердцеведец?
Так скажите это открыто всему форуму, не таясь
А ведь как хорошо тема называлась, "Вы хотите помочь"
Так нужно было честно назвать тему "Вы хотите высечь " и далее по тексту...

Оглянитесь SHP назад, на историю Церкви, и честно признайтесь, что всё протестантское движение выросло из католицизма и православия и негоже "отпрыску" хоронить своих живых и здравствующих "родителей"!

[Georgy]

Написано: возлюби ближнего. Эмиль, не задумывался, почему ближнего ?

Хорошо начал Сергей, как имеющий ум Христов.

Ну да, "у ваших" есть свои книжки. И там ум Христов не ценится , а ценятся черепа, кости, картины ...

...И там ум Христов не ценится...
???
Без комментариев...

[Гумеров Эмиль]

Сергей Л

Написано: возлюби ближнего. Эмиль, не задумывался, почему ближнего ? Ты любишь тех, кто за сотни лет от тебя и отвергаешь SHP, который вот он, рядом.

А почему Вы решили,что я его не люблю? Я просто не хочу с ним общаться, дабы не терять душевный мир, т.к заметил, сколько с ним не общаюсь , когда он был еще Июнь Июличем- всегда терял этот мир...поскольку он всегда провоцирует меня на ссору, а я не люблю это дело.
По секрету скажу, когда я вижу, что мне СХП что-то написал, у меня возникает широкая улыбка, я предвкушаю, что он мне еще сейчас выкинет?

А, ведь, у него, если верить Писанию, ум Христов.

Я не знаю на форуме таких людей, в т.ч и себя...
мы все тяжело больны духовно. И порой мне все эти споры напоминают сюжет, когда слепой ведет слепого...

Ну да, "у ваших" есть свои книжки. И там ум Христов не ценится, а ценятся черепа, кости, картины ...

Зря Вы так, Вы просто не знакомы с нашими книгами.

Георгий , спасибо...

[igr77]

Вы не уходите от ответа...скажите придумали иудеи душу, в междузаветный период?

Я не ухожу, я вас спросил откуда Иисус взял аргумент, на вашу возлюбленную ссылку: У Бога все живы? И не надо ля ля ля . Если даже они "придумали", то это согласуется со словами Христа, а ваши молитвы мертвым - вы до сих пор ищите.

Да? вот уж откровение сделали, а квантовая физика там тоже есть, или устройство вселенной?

Мы же не про борьщ говорим а про молитву мертвым и за мертвых. (Кстати немного физики в Библии есть)

Ну да, так почему ж ереси то были, из-за того, что учение очень простое?

Нет потому что есть и были такие как вы, строющие веру на умозаключениях. (Это неплохо было бы: (ада нет потому что Бог любвиобильный- идея хорошая, да еретичная) как и ваша о всеобемлющей любви живых к мертвым)

Я не зациклился, а просто осознаю, что без философии учение о Троице не вывести, вот и все.

Без Библии? --- вас могли предать анафеме на соборах. Да кстати, на чем основывались НАШИ защищая себя против Ария?

проблема то для Вас , а не для нас, мы знаем, что святые живут молитвенной жизнью, а Вы нет.

про меня не надо делать выводы, а про них надо ссылки показывать. Откуда вы знаете, что я делаю и что они?

Да на 1,2 Вс.соборе приверженцев Ария было меньше, так идите за ним, ведь правы -то те для Вас, кого меньше

Не надо обвинять меня в придумывании правил, я просто говорю об исключениях и о Писании. Когда все на Писании, это одно, а когда все на философии и малая часть пробует найти подтверждение и не находит, то почему сразу вывод. Главное сначало Писание. Писанием и доказали Арию, а вот иконопочитание и вызывание мертвых и "взывание" мертвых не доказуемо

так кого мне слушать их глубокое понимание Библии, или Ваше поверхностное?

Я правильно прочитал? Они глубоко знали что?....

[Лео]

Georgy

Понимаете , Игр77, мы сначала получаем откровение о Троице от учителей Церкви и ее богодухновенных догматов, а потом уже находим подтверждение Ее в Библии, а НЕ НАОБОРОТ

- сказал Гумеров Эмиль.
Я не о Гумеров Эмиль сказать хочу,не зная человека.Но таких "ищущих"истины в деноминациях, а не в Библии- довольно много- я был одно время подобен им. Ищут всю жизнь лишая себя даже своего собственного мнения. И только покинув всех и всё вокруг - кроме Библии, начал понимать что такое истина. Когда САМА БИБЛИЯ НАЧАЛА ОТВЕЧАТЬ МНЕ НА ВОПРОСЫ, появившиеся при её чтении.
От души - посоветую это же и Вам и другим,чтобы не быть "ПЕРЕКАТИ ПОЛЕ".

И ещё - здесь не идёт речь о сердцевидении, а о "путях сердца человека(моих в том числе)- кажущиеся прямыми".

[ЦВЕТОМ=darkblue][РАЗМЕРОМ=3]Есть у тебя Слово Божие.Никто не научит тебя лучше, как оно... [/РАЗМЕРОМ] [/ЦВЕТОМ] - Златоуст.

Будет ли Гумеров Эмиль не согласен с Златоустом - не знаю.Но как я вижу, об этом идёт речь.

[Georgy]

Уважаемый Лео,

Вы, к сожалению, не уловили сути моих постингов.
А они сводятся к следующему:

1. Силён Бог и живого поправить и мёртвого восставить, потому НЕ НАМ СУДИТЬ, кто мёртв, а кто жив для Господа!
2. Человек, утверждающий обратное, становится судьёй, с далеко идущими последствиями, прежде всего для самого осуждающего...
Надеюсь, Вы с этими утверждениями согласны?

Также хотел бы сказать, что если бы каждое положение, не явно выраженное в Писании или философский вывод, выведенный путём умозаключений, и облечённый в силу догмата, были бы настолько очевидными, как мы порой склонны думать, в силу взглядов своей деноминации, то не было бы и различных конфессий, и были бы мы одним стадом, с разницей всего лишь в разномыслиях.

Есть у тебя Слово Божие.Никто не научит тебя лучше, как оно... - Златоуст.

Аминь!
Рим.14:8живем ли или умираем, всегда Господни.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.

[Гумеров Эмиль]

Если даже они "придумали", то это согласуется со словами Христа, а ваши молитвы мертвым - вы до сих пор ищите.

Все дело в том, что не они придумали, а Господь их привел к этому постепенно и пришли они к этому выводу в междузаветный период, также как и Маккавей, который молился за мертвых тоже жил в междузаветный период. Видим, что иудейское учение максимально приблизилось к пониманию евангелия в этот период и потому, имхо, и пришел Христос в это время, т.к почва стала подготовленной.

а ваши молитвы мертвым - вы до сих пор ищите.

Не надо привирать, те кому молятся с просьбой о ходатайстве живы у Бога и значит могут содействовать.

Мы же не про борьщ говорим а про молитву мертвым и за мертвых. (Кстати немного физики в Библии есть)

Вы говорите, что ВСЕ есть в Библии, а я Вам выше уже показал, что из Библии можно доказать все , что угодно , а не только Троицу...т.к учение о Троице небиблейское, но которое вытекает из Библии, как и многие другие учения.
Но по мнению Церкви, это единственно верное учение.
Поэтому, я также могу сказать, что Вы до сих пор Троицу ищете (как Вы повторяетесь, так и буду), однако Вас лишили главного стиха и мало по-малу я думаю, неопротестантские общества будут отходить от этого учения, что уже наблюдается вовсю на западе. Здесь же многих из Вас удерживает от этого крайне низкий уровень образованности, знания Библии.
А православный не взирая на свой уровень образования не откажется от этого учения, поскольку существование Церкви доказывает правильность этого догмата, весь накопленные опыт богообщения за 2000 лет не даст уйти от Истины.

Нет потому что есть и были такие как вы, строющие веру на умозаключениях.

Еще раз повторюсь, в таком случае этот догмат такое же умозаключение.

как и ваша о всеобемлющей любви живых к мертвым)

Что-то Вы не смогли до сих пор показать еретичность этого учения, только и говорите, что ересь, да ересь, а привести стихи кроме как нарезов на теле, и отделение от десятины для мертвого не можете, что слабо? Конечно слабо, потому, что если бы это учение противоречило бы Слову, от него бы еще в первых веках отказались.

Без Библии? --- вас могли предать анафеме на соборах. Да кстати, на чем основывались НАШИ защищая себя против Ария?

ВАШИХ никогда там небыло , ими тогда и не пахло, разве что среди еретиков хилиастов.
Не надо передергивать меня, разумеется они строили умозаключения не без Писаний, но и Арий строил свое учени на Библии. И вообще , из Библии можно вывести все , что угодно и в таком случае , единственным критерием истинности понимания остается ОПЫТ Церкви , т.е Предание. Вот на это я делаю упор, а не на уничижении Библии.
У Вас же такого опыта нет, поэтому напридумывали себе 1000х царств, кстати чисто иудейская теория.
Поэтому, наименее образованная часть неопротестантов, интуитивно держится за часть Предания, хотя и поплевывая на остальную его часть.

Писанием и доказали Арию, а вот иконопочитание и вызывание мертвых и "взывание" мертвых не доказуемо

во 1х, еще раз Вам напомню, что вызыванием мы не занимаемся, не надо выдавать желаемое за действительное.
во 2х, это Вам надо доказывать свои доктрины, поскольку это у Вас этот ложный принцип , а не у нас...Нам достаточно и того, что наши доктрины не противоречат Слову, поэтому и доказывать ничего не надо.

Я правильно прочитал? Они глубоко знали что?....

Да , Вы правильно прочитали, они понимали Дух Писания, в отличии от Вас...

Есть у тебя Слово Божие.Никто не научит тебя лучше, как оно... - Златоуст. Будет ли Гумеров Эмиль не согласен с Златоустом - не знаю.Но как я вижу, об этом идёт речь.

Вы плохо видите, Златоуст говорит о членах православящей Церкви и к православным, а не о Вас, поэтому в здравой среде , Библия понимается здраво. Вы же себя лишили опыта богообщения Церкви, поэтому через одного у Вас вырастают экстравагантные учения, как грибы.

[Гумеров Эмиль]

Также хотел бы сказать, что если бы каждое положение, не явно выраженное в Писании или философский вывод, выведенный путём умозаключений, и облечённый в силу догмата, были бы настолько очевидными, как мы порой склонны думать, в силу взглядов своей деноминации, то не было бы и различных конфессий, и были бы мы одним стадом, с разницей всего лишь в разномыслиях.

Абсолютно верно, но некоторым проще закрыть глаза и не видеть того, что не все так просто в Христианстве

[SHP]

Гумеров Эмиль,
он же Повар , улыбайтесь - я Вам пишу.

А почему Вы решили,что я его не люблю?

-Я вашу дочь, того,...
-Шо, полюбил?
-Та не - трактором переехал...

Я просто не хочу с ним общаться, дабы не терять душевный мир, т.к заметил, сколько с ним не общаюсь , когда он был еще Июнь Июличем- всегда терял этот мир...поскольку он всегда провоцирует меня на ссору, а я не люблю это дело.

Та не - я не провоцирую, не надо нас дурить. Я просто не прогибаюсь и задаю вопросы, на которые Вы ответить не можете. Вы же, как гордый буревестник, смотрите на всех, кто не ХОЧЕТ читать вашу спецмакулатуру, сверху вниз. Чаще всего встречаемое у Вас слово - невежда . Уже просто тошнит от него. Ну ничего, за нас Вам апостол Павел отвечает:
"Хотя я и невежда в слове, но не в познании". 1Кор.11,6.

P.S.Где докУмент, Повар , который снял анафему с цивилизованного западного мира?

[SHP]

Georgy

Здравствуйте SHP

Привет, Жора!

Оглянитесь SHP назад, на историю Церкви, и честно признайтесь, что всё протестантское движение выросло из католицизма и православия и негоже "отпрыску" хоронить своих живых и здравствующих "родителей"!

Жора, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Разве Вы не читали в Библии, шо сын за папу не в ответе? И ещё вспомните - откуда оно, это православие, взялось (только не говорите, как Igor, например, что ханаанцы - это русские, а Иудея - это русская земля; тут уже вопрос переходит в медицинскую сферу).
Так вот, если у папы крышу сорвало от старости и от гордости - сын тоже должен повторять его безобразия? Думайте, Жора, думайте!
А если иногда резковато выходит, то звыняйте - бувае и такое. Но и Апостол Павел говорит: "Если мы выходим из себя, то для Бога". 1Кор.5,13.

[Гумеров Эмиль]

Для тех , кто интересуется историе взаимоотношений м/у ПЦ и КЦ (СХП, Вы можете не читать - это не для Вас)...

7 декабря 1965 года состоялось снятие анафем одновременно патриархом Афинагором в Стамбуле и папой Павлом VI в Риме.

СОВМЕСТНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
И КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ПО СЛУЧАЮ СНЯТИЯ АНАФЕМ

Благодарные Богу за то, что по благости и милосердию Своему Он дал им встретиться на той священной земле, где смерть и воскресение Господа Иисуса совершили тайну нашего спасения, и где излияние Духа Святого породило Церковь, папа Павел VI и патриарх Афинагор I, твердо решили не упускать ни одной возможности к проявлению жестов, вдохновленных любовью, которые могли бы содействовать развитию начавшихся братских отношений между Римско-католической Церковью и Константинопольской Православной Церковью. Они убеждены, что отвечают таким образом на призыв благодати Божией, ведущей как Церковь Римско-Католическую и Церковь Православную, так и всех христиан к преодолению разногласий, дабы они вновь стали «едиными», как молил о них Господь Иисус Своего Отца.

2. Среди препятствий, которые находятся на пути к братским отношениям доверия и уважения следует назвать прежде всего воспоминание о достойных сожаления решениях, поступках и инцидентах, приведших в 1054 году к отлучению патриарха Михаила Керулария и двух других лиц легатами Римского Престола, возглавляемыми кардиналом Гумбертом, подвергшимся в свою очередь подобному отлучению со стороны Коснстантинопольского патриарха и Синода.

3. В тот беспокойный период истории события эти не могли быть иными. Но сегодня, когда возможно вынести о них более здравое и уравновешенное суждение, необходимо признать, что чрезмерное значение, которое они приобрели позднее, было чревато последствиями, которые, насколько мы можем судить далеко вышли за пределы намерений и предвидений зачинщиков, чьи запретные меры касались лишь определенных лиц, но не Церквей и не были направлены на прекращение церковного общения между кафедрами Римской и Константинопольской.

4. Вот почему папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом, убежденные в том, что выражают общее стремление к правде и единодушное чувство любви своих верующих, напоминают завет Господень:
«Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь про- тив тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой» (Мф 5. 23-24) - и по обоюдному согласию заявляют:
а/ что они сожалеют об оскорбительных словах, о необоснованных упреках и осудительных жестах, которые как с одной, так и с другой стороны окрасили собою печальные события того времени или сопутствовали им;
б/ что они равным образом сожалеют и желают изъять из памяти и среды церковной акты отлучения, которые затем последовали и воспоминание о которых до наших дней служит препятствием к сближению в духе любви, и предать их забвению;
в/ что они скорбят о том, что дурные прецеденты и последующие события под влиянием различных факторов, прежде всего взаимного непонимания и недоверия, в конце концов привели к реальному разрыву церковного общения.

5. Папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом сознают, что этот жест справедливости и взаимного прощения недостаточен для того, чтобы положить конец разногласиям, как древним, так и недавним, все еще остающимся между Римско-Католической Церковью и Церковью Православной, и которые будут преодолены действием Духи Святого, благодаря очищению сердец наших, благодаря раскаянию в исторических ошибках и деятельной воле к достижению понимания и совместному выражению апостольской веры и ее требований.

Совершая подобный жест они уповают на то, что он будет угоден Богу, готовому прощать нас, когда и мы прощаем друг друга, и оценен всем христианским миром и в особенности всей Римско-Католичсской Церковью и Православной Церковью, как выражение искренней взаимной воли к примирению, как побуждение к продолжению в духе взаимного уважения, доверия и любви, диалога, который к великой пользе для душ приведет с помощью Божией к обновлению жизни, наступлению Царства Божия в полном общении веры, в братском согласии и участию в таинствах, соединявших нас в течение первого тысячелетия жизни Церкви.

Павел VI, папа
Афинагор I, патриарх

[SHP]

Спасибо,Гумеров Эмиль,
за ответ ( я всё-таки тоже прочитал). Теперь два комментария.
1.Это решение не поддержала НИ ОДНА ПОМЕСТНАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ. А глава вашей РПЦ заявил, что это примирение было внутренним делом поместной Константинопольской церкви. Хотя раскол в 1054 году произошёл юридически между Римом и Константинополем при отсутствии других восточных патриархов!!!
2.В свете вышесказанного как понимать Ваше утверждение, что РПЦ ошибаться не может? Интересно, а РКЦ - может? Вы одни на земле безгрешные?