Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[Лео]

Scorpion
Один браток осмелился сказать:Абсолютно всё что я говорю, говорю Духом Святым.Рядом стоящий спросил:А вчера, когда ты признался, что врал,- кто говорил в тебе?

А я знаю многих протестантов, которые годами молятся об одном и том же и Бог молчит, потому что Он смотрит не на то -как, через кого и в каком месте человек молится, а каково его сердце и что человек просит, на добро ли.

- сердцевидец - один Бог.Не стоит брать на себя чужую миссию.Иеремия 17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его? 10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности,

[москвин]

- но если вера от слышанного Слова Божьего разбавленного Отцами церкви, откровениями,видениями,пророчествами разума,посредниками людей или святых и др. - то такого же содержания будет и само спасение.

Именно так,Лео

Одна мне пыталась доказать что истина есть везде в каждой религии.Я сказал, что тогда надо Христа считать лжецом, сказавшего:Я есть истина.

Это они от непонимания, что есть истина.Они считают истиной любой факт...

[Гумеров Эмиль]

Игр77

Ты покажи в Писании, что ты там нашел?

Я показывал уже тысячу раз , ну что я моу поделать с тем, что Вас эти места не удовлетворяют?
Это во- первых,
а во- вторых, принцип "sola Scriptura" это Ваш принцип, ктому же еще и ошибочный...Поэтому не стоит нам предлагать играть по Вашим правилам, т.к мы не поймем друг друга и не придем к общему знаменателю...

И если какой то Герге и Василе что то написали, то это еще ничего не значит, если это не поддтверждено Писанием.

Эти "какие-то" сформулировали для Вас догматы, по которым Вы живете и в ус не дуете и поплевываете на всех инакомыслящих, в том числе и на них...

Повторяю, если Богом установленная литургия Ветхого Завета ничего не меняло в духовном мире, то тем более та, которая придумано....

Литургия - это служение...
Бог установил величайшее таинство Евхаристию, в центре Литургии и лежит это таинство, которое для Вас не является таинством.
ПОэтому все непонимания - это Ваши проблемы....хотите понять - берите в руки книги, а иначе я не смогу Вам помочь.
Невежество лечется только книгами.

Насчет смеха: смеется тот кто будет смеятся последним. Попробуйте говорить на основе Писания, а потом попробуем остальное.

Я думаю , если Вы не измените свое отношение к Апостольской Церкви, потом Вы сильно удивитесь....

[Сольвейг]

igr77
Лео

- сердцевидец - один Бог.Не стоит брать на себя чужую миссию.Иеремия 17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его? 10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности,

Сердцеведец Бог, так почему вы считаете себя достойными судить православных и католиков, только лишь по той причине, что они молятся не так как вы, протестанты. Название темы явно это указывает, что вы ставите себя выше всех остальных конфессий. И не от меня идет подглядывание в чужие сердца, а от вас, уважаемые, потому что вы считаете, что Бог православных и католиков не слышит, а вас слышит.
От этого и идут все разногласия и непонимание, христиане все одинаковы по сути , а отличаются только внешним служением и традициями.
Единство и взаимопонимание возможно только в духе, ищите разумение от духа, найдете много единомышленников из других деноминаций.

[Гумеров Эмиль]

Москвин

И уж совсем неприлично, я считаю, пенять верующему,что он не знает, чего там написал очередной отец ("А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель..."Матф.23.8) такой-то-ничего святее Писания нет у нас и Христос ясно и понятно изложил нам учение Бога нашего.

Если не знаком с трудами отцов ранней Церкви не стоит говорить что они не были православными...или еще больше, предлагать поверить ну просто смехотворным датам появления тех или иных верований Церкви........
Я думаю принцип "не знаешь - не говори" должен быть понятен и ежу.
А если берешься обсуждать в образованном обществе те или иные вещи, возьми и прочти хотябы несколько книг, чтобы не выглядеть Невеждой.

Лео

На это и хочет обратить внимание не только igr77, .

igr77 хочет обратить наше внимание на то, что мы еретики, об этом он писал выше...поэтому я с ним ничего не буду обсуждать.

но и Синод,который отверг неканонические книги Священного Писания из за сомнения их по вопросу Богодухновенности

Ну это просто смешно!
1. Собор Церкви в Карфагене начала 5 века не отвергал неканонические книги(м/у прочим часть Септуагинты, которой пользовались апостолы), их отвергли Вы - протестанты...
2. А Синод тут совсем не причем, он что отдельная от вселенского Православия часть?, чтобы отвергать или прибавлять к Библии что-нибудь.
3. Вышеназванный "какой-то там отец" называет неканонические книги полезными для назидания.

[Гумеров Эмиль]

Правила святаго поместнаго собора Карфагенскаго (393-419)

31. Епископы и состоящие в клире да не усвоивают ничего тем, кои не суть православне христиане , хотя бы то были сродники; ничего из своих вещей, как речено, да не упрочивают таковым, посредством дара, епископы и состоящие в клире.

45. Епископы и пресвитеры и диаконы не прежде да поставляются, разве когда всех в доме своем соделают православными христианами .

но и Синод,который отверг неканонические книги Священного Писания из за сомнения их по вопросу Богодухновенности

33. Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний , кроме писаний канонических . Каноническия же писания суть сии : Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг дванадесять, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь , Есфирь, Ездры две книги . Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина, Апокалипсис Иоанна книга едина. Для твердости же предлежащаго правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (епископ Римский) и прочие епископы тех стран: ибо мы прияли от отцев, что сии книги читати подобает в церкви.

[igr77]

Я не сужу сердце человека, а его еретичное хождение перед Богом, которое не имеет никакого основания в Библии.
Бог ненавидит учение николаитов, а николаитов любит и за них страдал, я люблю православных, не любил бы эти вопросы не состовлял. И я их не составил показать свое правдивое сердце и чьето лукавство. Павел ходил перед Богом, но даже если очень он старался в чем то ошибался и для этого люди с ним говорили, объясняли ему, другие платили за это жизнью.

Вы должны просто отличить желание помочь человеку и открыть ему глаза на его учение, к которому призывает и сам Бог, от осуждения поведения человека.

Я показывал уже тысячу раз , ну что я моу поделать с тем, что Вас эти места не удовлетворяют?

И что вы думаете, что это аргументы, это философия. Покажите хоть одну нашу оличительную черту, где бы вам как иеговистам не надо было бы филосовствовать. Те идеей о всеобемлющей любви Божией отвергают мучения в аду, а вы на почве любви придумали молитву за мертвых (или им). По поводу крещения младенцев, тоже нет ссылок, на все православному надо перетянуть ссылку. Не надо так высокомерно высказыватся якобы у православия есть много аргументов, и протестанты такие "закрытые", что для них истина не видна....

а во- вторых, принцип "sola Scriptura" это Ваш принцип, ктому же еще и ошибочный...

Дорогой друг, этот принцип придумал сам Иисус! Как ты думаешь мало апокрифов было во времена Иисуса? Процитировал ли он одно из них? На чем основывали свою веру те которых ты сегодня хочешь цитировать?* Разве не на Писании? Почему если ты им так доверяешь, признаешь ими же признанный канон, и что он для них означал? Чем тогда не правы мормоны или свидетели, которые читают своих святых? А если вступится в разговор мусульманин, который имеет своего святого Мухамеда, то что ты ему скажешь, что твои святые Герге и Николай лучше?

[Гумеров Эмиль]

а вы на почве любви придумали молитву за мертвых (или им).

[Еф.6:18] Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых

[1 Тим.2:1] Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков ,

предвосхищая Ваш дальнейший вопрос

[Мф.22:32] Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

[Иер.16:7] И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.

[Тов.4:17] Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам.

Книга Иисуса сына Сирахова была широко известна в еще доапостольские времена и была широко популярна, входила в Септуагинту:
[Сир.7:36] Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.

Следующие стихи говорят , что еще во времена ВЗ иудеи молились за мертвых . Книги входили в Септуагинту:

[Вар.3:4-6]
4 Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их , согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия.
5 Не вспоминай неправд отцов наших, но вспомни руку Твою и имя Твое в сие время ,
6 ибо Ты - Господь Бог наш, и мы прославим Тебя, Господи.

[2Мак 12, 39-45]
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

Ну что, не будете больше обвинять нас в пустой философии?

Не надо так высокомерно высказыватся якобы у православия есть много аргументов, и протестанты такие "закрытые", что для них истина не видна....

А вот это мы сейчас и посмотрим...

О молитве святым и о младенцах я много приводил цитат ранее, так что если Вам действительно интересно потрудитесь и найдите те постинги...

Дорогой друг, этот принцип придумал сам Иисус!

,
Цитату!

Как ты думаешь мало апокрифов было во времена Иисуса? Процитировал ли он одно из них?

Вы имели в виду не апокрифы, а второканонические книги, я прав?
Следует различать, м/у ними огромная разница...Если так , то Вы не правы.
Иисус использует в Нагорной проповеди слова из книги Товита, из И.Сирахова, из книги Премудрости Соломоновой.

Апостол Иоанн использует образы в Откровении из Товита.
У апостола Павла есть слова из книги Варуха и т.д.

А вот ап.Иуда действительно приводит сведения из апокрифов, например из книги Моисея и Еноха...
Вам этого мало ?, если угодно могу пирводить цитаты, если не верите.

На чем основывали свою веру те которых ты сегодня хочешь цитировать?* Разве не на Писании? Почему если ты им так доверяешь, признаешь ими же признанный канон, и что он для них означал?

Именно что на духе Писания , поскольку все то, что делаем мы не противоречит духу Писания.

Чем тогда не правы мормоны или свидетели, которые читают своих святых?

Если сИ официально признают то, что говорите Вы, у меня к ним не будет претензий, а так как они это отвергают, то они лгут...
так же как лжете Вы, говоря, что у Вас все по Писанию...
Спрошу и я Вас Игр77 сколько у Вас рубашек , носков , брюк?
Если больше чем по 1 ,то можете не отвечать и так все ясно будет...

А если вступится в разговор мусульманин, который имеет своего святого Мухамеда, то что ты ему скажешь, что твои святые Герге и Николай лучше?

Вся разница м/у ними в том, что наши святые являются друзьями Бога...

[Searhey]

Igr77.

Всего два вопроса по Писанию.

1. Слышит ли Бог молитву верующего?
2. Может ли Бог воскресить из мертвых?

и один лично от меня

Почему нельзя молиться за усопших?

[Лео]

Scorpion

[РАЗМЕРОМ=1]Сердцеведец Бог, так почему вы считаете себя достойными судить православных и католиков, только лишь по той причине, что они молятся не так как вы, протестанты. Название темы явно это указывает, что вы ставите себя выше всех остальных конфессий. И не от меня идет подглядывание в чужие сердца, а от вас, уважаемые, потому что вы считаете, что Бог православных и католиков не слышит, а вас слышит.От этого и идут все разногласия и непонимание, христиане все одинаковы по сути , а отличаются только внешним служением и традициями.
Единство и взаимопонимание возможно только в духе, ищите разумение от духа, найдете много единомышленников из других деноминаций.
[/РАЗМЕРОМ]

- сочинение на свобную тему?

=ищите разумение от духа - от духа человеческого?Не встречал ещё такого в Библии.Интересно узнать - если можно.
=найдете много единомышленников из других деноминаций.- включая сатанистов? Увидел на этом форуме Библейских единомышленникови в других вряд ли буду нуждаться.
=христиане все одинаковы по сути , а отличаются только внешним служением и традициями - в своё время я был тоже такого же мне мнения и делал подобные ошибки пока ограничивался деноменационными "учителями" вместо исследования Писания.
=подглядывание в чужие сердца - у тех,кто не хочет даже поглядывать в Библию.
=считаете себя достойными судить православных и католиков- считаем себя достойными судить учение православных и католиков,баптистов,адвентистов,коммунистов,пророч ества пророков - и + от Бога ли оно??? Да!!! И в этом я с Вами и с Igr77 единомышленник.Исследуйте учение Христа и увидите как Христос считал себя достойными судить грех, любя грешника, желая помочь увидеть себя.

[Лео]

Гумеров Эмиль

igr77 хочет обратить наше внимание на то, что мы еретики, об этом он писал выше...поэтому я с ним ничего не буду обсуждать.

Где то я встречал:Еретик - это человек узкого толка. Покажите что Вы широкого и к тому же человек Библейского толка, почему я сказал о Синоде(который отверг неканонические книги Священного Писания из за сомнения их по вопросу Богодухновенности) от названия которого и есть Синодальная Библия.

И не смешно - если вера от слышанного Слова Божьего разбавленного Отцами церкви, откровениями,видениями,пророчествами разума,посредниками людей или святых и др. - это не больше чем убеждение.

[Гумеров Эмиль]

Лео

Где то я встречал:Еретик - это человек узкого толка. Покажите что Вы широкого и к тому же человек Библейского толка, почему я сказал о Синоде

Как любит говорит Дмитрий Резник, должен доказать тот человек , кто выдвигает какой-либо постулат, а не тот, против кого выдвигают...иными словами, игр77 должен доказать , что я верблюд , а не я , что я не верблюд.

А честно говоря, я только буду рад если тут меня будут считать за еретика, значит я стою на верном пути, гораздо опаснее было бы , если меня считали бы здесь за своего...

(который отверг неканонические книги Священного Писания из за сомнения их по вопросу Богодухновенности) от названия которого и есть Синодальная Библия.

Еще раз повторюсь, Синод ПЦ (ни Русской, ни еще какой-нибудь другой) не отвергал неканонические книги, придите в любой храм и попросите Библию в книжной лавке, откройте содержание и посмотрите!
Это Вы отвергли и выбросили из нашего канона книги, которые Вам не нужны, а не мы. У нас в Библии 77 книг.

не смешно - если вера от слышанного Слова Божьего разбавленного Отцами церкви, откровениями,видениями,пророчествами разума,посредниками людей или святых и др. - это не больше чем убеждение

А Вы много о Православии знаете, чтобы так рассуждать?

[igr77]

Эмиль ну чем это не философия, что ты показал? Где хоть один стих из Писания, призннаное каноническим? Прямой стих это только Маковейская книга, которая ничего по отношению к нашему разговору не имеет.

Насчет молитвы за всех человеков , разве это не философия, что там имеется якобы ввиду и мертвые? Это тебе так надо потому это называется ПЕРЕТЯГИВАНИЕМ. И еще просмотри внимательно, как бы ты предупреждаешь мой вопрос: у Бога все живы! Так для Него все живы, а не для тебя! И эти слова сказаны в периоде Ветхого Завета, где и в помине небыло служения ради мертвых в храме!


Насчет приводить цитаты из Моисея и Еноха- можно спросить: когда Павел цитирует некоторых ученных своего времени (стихотворцев) он подразумевает, что эти стихотворцы написали по вдохновению Духа? Другой вопрос: книга Иова - сколько в ней богодухновенного и с этим считается и Сам Бог?
И даже если ты перетягиваешь то есть прямые стихи, на которые тебе ...:
Второзаконие 26 13 тогда скажи пред Господом Богом твоим: я отобрал от дома [моего] святыню и отдал ее левиту, пришельцу, сироте и вдове, по всем повелениям Твоим, которые Ты заповедал мне: я не преступил заповедей Твоих и не забыл; 14 я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне;

(Насчет более глубокого разговора, можете зайти на мой сайт в разделе православия, где разбираются все приводимые ваши стихи по книге Иоана Смолина Православный щит миссионера) - это на ваше предложение, чтоб мне потрудится найти я нашел уже и думал над всеми этими цитатами, потому я не голословно повторю, в том, что отличает протестантизм от православия - у православия нет аругументов - есть пертягивание стихов. )

Если больше чем по 1 ,то можете не отвечать и так все ясно будет...

Насчет таких аргументов скажу одно: еще также написано (Лк.4). (Плохие выводы делает лишь тот, кто основывает свою веру на одном стихе, а не разбирает все Писание и не рассматривает поднимаемый вопрос в контексте всего Писания)

1. Слышит ли Бог молитву верующего?

1-е Иоанна 5 14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. 15 А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него.

2. Может ли Бог воскресить из мертвых?

Воскрешал, воскресит и воскрешает (всех в будущем с новыми телами, остальные воскресения со смертным телом)

Еще раз повторюсь, Синод ПЦ (ни Русской, ни еще какой-нибудь другой) не отвергал неканонические книги, придите в любой храм и попросите Библию в книжной лавке, откройте содержание и посмотрите! Это Вы отвергли и выбросили из нашего канона книги, которые Вам не нужны, а не мы. У нас в Библии 77 книг.

А можно вас спросить, чтоб вы чесно ответили на такой вопрос: когда православная церковь включила их там и как отвечает православный человек на вопросе о неканонических книг (закончивший теологию)? И еще почему они небыли включены в еврейский канон - евреями?

[Гумеров Эмиль]

Игр77

Эмиль ну чем это не философия, что ты показал?

Какая же это философия? Павел говорит о молитве за всех святых, это мы и делаем, а Ваше дело с этим соглашаться или нет...
Вы думаете я Вас буду переубеждать? нет уж, если Бог Вам не захочет открыть, то все мои потуги будут напрасными.

Где хоть один стих из Писания, призннаное каноническим? Прямой стих это только Маковейская книга, которая ничего по отношению к нашему разговору не имеет.

Уважаемый,
1) Вы выше говорили , что МЫ выдумали молитву за мертвых, я Вам показал , что Вы неправы.
2) Книга маккавейская входит в канон ВЗ и признается если не богодухновенной, так назидательной и поучительной нашей Церковью, если для Вас она не авторитетная - это Ваши проблемы...
Септуагинтой и в основном только ей пользовались как апостолы, так и их ученики - наши духовные предки...В Септуагинте эти книги были, и многие из них используют апостолы, а Вы можете зарыть голову в песок и заставить себя поверить в то, что они их не использовали.

Так для Него все живы, а не для тебя! И эти слова сказаны в периоде Ветхого Завета, где и в помине небыло служения ради мертвых в храме!

И что? Господь сказал, заповедь новую даю Вам да любите друг друга...
А если для Бога они живы, то для меня они более чем живы.

Насчет приводить цитаты из Моисея и Еноха

[Иуд.1:9] Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.
[Иуд.1:14] О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: 'се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих

Вот, попробуйте найти ссылки на эти места в Библии...

И даже если ты перетягиваешь то есть прямые стихи

Увольте...

Насчет более глубокого разговора, можете зайти на мой сайт в разделе православия

Мне это не нужно...распылять зря свои душевные силы, еслибы Вы еще хотели бы понять, тогда другое дело...

у православия нет аругументов - есть пертягивание стихов.

Вот это да, значит я не те стихи Вам приводил...но это только подтверждает мои предыдущие слова (когда я сказал "посмотрим")

Плохие выводы делает лишь тот, кто основывает свою веру на одном стихе, а не разбирает все Писание и не рассматривает поднимаемый вопрос в контексте всего Писания

Ну это называется политика двойных стандартов, когда обвинить нас в том , что не запрещено Библией, сделать смиренные глазки, а вот у нас все по Писанию....
Когда я показываю что у Вас не все по букве Писания тут начинаются отсылки к многочисленным контекстам, Вы ведь субботу не соблюдаете, как же Вы смеете говорить, что у Вас все по Писанию...Писание тут говорит однозначно : Суббота и все...
Мы то понятно почему святим воскресение, т.к это установление апостолов, которое дошло нам через Предание, но Вы тут как оказались?, Вы ж не признаете Предание.

когда православная церковь включила их там и как отвечает православный человек на вопросе о неканонических книг (закончивший теологию)??

1. Выше я приводил вырезку из Карфагенского собора, или Вы не читали, там и дата стоит.

И еще почему они небыли включены в еврейский канон - евреями

2. канон в Иамнии составили те евреи, которые за несколько десятилетий до этого распяли Христа и которые занимались клеветой на христиан - поэтому их мнение для меня не авторитет АБСОЛЮТНО...
почему Церковь не признает второканонические книги богодухновенными?
потому, что они написаны позже остальных и не были собраны Ездрой.

[Лео]

Гумеров Эмиль

Еще раз повторюсь, Синод ПЦ (ни Русской, ни еще какой-нибудь другой) не отвергал неканонические книги, придите в любой храм и попросите Библию в книжной лавке, откройте содержание и посмотрите! Это Вы отвергли и выбросили из нашего канона книги, которые Вам не нужны, а не мы. У нас в Библии 77 книг.

Книга маккавейская входит в канон ВЗ и признается если не богодухновенной, так назидательной и поучительной нашей Церковью

Вы оказывается видете различие богодухновенной и назидательной и поучительной
Поэтому у Вас с igr77 и не получится нормального диалога - igr77 говорит о первом, а Вы о втором - назидательном и поучительном.

Для наглядного примера - я говорил покажите , а у Вас слышится - докажите .

Я говорил о вере от слышанного Слова Божьего разбавленного ..., а Вы:

А Вы много о Православии знаете, чтобы так рассуждать?

А честно говоря, я только буду рад если тут меня будут считать за еретика, значит я стою на верном пути, гораздо опаснее было бы , если меня считали бы здесь за своего...

- здесь и я еретик для некоторых, исследующих Библию со множеством "бесплатных добавлений".Но не для igr77(с которым я ещё и не знаком)или других, считающих что бесспорным и совершенным может быть только Слово Божие, а не толкования или толкователи.