Опрос по поводу веры в Св.Троицу

[Frodo]

москвин

Вы правы, конечно ,насчет "нелепая"...не стоило так...Приношу извинения, если этим обидел кого...

Ладно, переживем. Невпервой

[aka Zhandos]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Нет, не правы. Вы неверно понимаете в данном случае "метафору". Дима вам объяснил.

что Дима объяснил? Он мне сказал, Дух - это просто метафора. Вы говорите, что не думаете так. Я тут не понимаю, чесслово. Не дал Бог разума.

Цитата от участника JAGUAR:

Одного. Павел не дает учения о Троице в этом месте. Также, когда он пишет "благодать и мир вам от Бога, Отца нашего и Господина Йешуа Мессии", то он не учит о Двоице.

Что Вы все время Троицу приплетаете? Я просто говорю, что место из Иова нельзя сравнивать с местами из НЗ. Нельзя!!!
Да и сказано не "любовь Отца", а "любовь Бога".
О Троице, не о Троице - не важно! Моя мысль - что не так, как Иов, понимаете???

Цитата от участника JAGUAR:

Евреи называли Бога во времена Йешуа "Авину, Малкейну" - "Отец наш, Царь наш". Также и Йешуа учил молится к Богу "Отец". Ко всему Богу, а не к одной из Его личностей. А уж если для вас сложное место, то давайте вовсе его оставим. Как можно строить доказательства на сложных для логике местах?

я не привожу это как прямое доказательство, а только лишь подчеркиваю неправомерность сравнивания этого места с цитатами из Иова и стихами про пальцы и руки!!! Не в одном ряду они стоят! В этом месте Дух - однозначно не метафора!!!

Цитата от участника JAGUAR:

Нет, не с этим умыслом. Просто, как уже говорил Дима, одно и тоже понятие Йешуа определяет разными терминами. Значит эти термины идентичны.

Но это же можно и по другому толковать! Можно сказать, что перст - метафора именно для Духа! Все зависит от вводных. Меня просто убивает, чтовы упрекаете нас в аксиоматичности, а сами ТАКИЕ ЖЕ!!! Так и не иначе - все!!!

Цитата от участника JAGUAR:

Что значит неживого? Я вам уже объяснял сто раз, что "Дух" - это не отдельная личность. Можно сказать, что рука Божия - не личность? Нет, потому что рука Божия - это Сам Всевышний.

Просто Вы, честно говоря, припарили с флагами и памятью. Сравниваете несравнимое и потом приходиться Вас пытать, что бы Вы точнее сказали.

Цитата от участника JAGUAR:

Т.е. было время, когда Йешуа не существовало?

Сущий в недре Отчем. Было время, когда Он не был рожден

Цитата от участника JAGUAR:

Про "Сущего" вам уже отвечали, в тексте нет никакого "Сущего".

В Иоанна несколько раз употреблено слово "Сущий". В оригинале нет ни одного? А Сущий отначала - это моя параллель с 1 Иоанна.

Цитата от участника JAGUAR:

Правильно. Так это понимал и Павел. Мне кажется, что его свидетельства достаточно.

А до этого Он не был рожден? Почему Он при жизни называет Бога - Отцом, а Себя - Сыном? На будущее?

Цитата от участника JAGUAR:

А так, что никак. Вы знаете, как Им все было создано? Или все создавал человек Йешуа?

Но Павел говорит именно о Христе, ведь так? Не об Отце, а о Христе. И нет сомнений, по моему, в том, что Павел считал Христа самостоятельной Личностью.

Цитата от участника JAGUAR:

Я же говорю вам, что не знаю, в каком виде Йешуа был до воплощения. И до воплощения Он назван Словом, а не Сыном. Вам много понятного из термина "Слово"? А если еще учесть, что Бог творил мир речениями, приказами, изрекая слово, то все еще больше запутывается.

Слово - Бог у Бога. Ума больше требуется, не спорю. Но Слово было. В начале. У Бога. Бог.

Цитата от участника JAGUAR:

Это не толкование, а перевод. "Первородный" означает "главный".

а может, первородный - это первородный?

Цитата от участника JAGUAR:

"Я есмь" и "Сущий" - разные вещи. Вон, слепорожденный в Ио.9:9 отвечает "эго эйми" - "я есмь" или "это я" КАК В СИНОДАЛЬНОМ.

Короче, мы начали с моего утверждения, что Иисус до рождения, после рождения, после воскресения - Бог. Вы согласны? А то мы опять в мелочи сваливаемся.

Цитата от участника JAGUAR:

Тогда чего же вы начали о 100 процентах? Я вот не знаю и говорю, что не знаю.

Цитата от участника JAGUAR:

Как написано, так и понимаю. Человек - да. Бог - да. аминь. Так как никакие другие проценты не подходят, остаются только эти. Это алогично, понимаю, но уже давно пора привыкнуть к ним, когда дело касается того мира.

Цитата от участника JAGUAR:

Эта тайна еще и с Марией связана.

связана. Но о ней писание молчит, а об Отце, Сыне и Духе - нет. кое какие сведения есть.

Цитата от участника JAGUAR:

А вы проникаете в эту тайну и объясняете ее Троицей.

Пользуясь сведениями, оставленными в Писании. Что такого?

Цитата от участника JAGUAR:

Во-первых, в контексте об Утешителе это толкование маловероятно. Во-вторых, куда девать то, что Отец и Йешуа придут и обитель сотворят в верующих?

Идеальных толкований нет, вот я о чем. к любому можно придраться. Я же говорю, каша, как ни крути.

[Гумеров Эмиль]

Как между умом , мыслию и душою невозможно представить какого-либо деления или сечения , так равно невозможно представлять никакого деления или сечения между Св.Духом и Спасителем и Отцем
Св.Григорий Богослов (4в.)

[JAGUAR]

что Дима объяснил? Он мне сказал, Дух - это просто метафора. Вы говорите, что не думаете так. Я тут не понимаю, чесслово. Не дал Бог разума.

Опять двадцать пять. Жандос, вы издеваетесь? Метафорой является термин, а не понятие, которое этот термин определяет. Перст Божий и Дух Божий - это метафорические термины, определяющие одно и то же понятие - действие Бога в нашем мире.


Одного. Павел не дает учения о Троице в этом месте. Также, когда он пишет "благодать и мир вам от Бога, Отца нашего и Господина Йешуа Мессии", то он не учит о Двоице.
------------------------------------------------
Что Вы все время Троицу приплетаете? Я просто говорю, что место из Иова нельзя сравнивать с местами из НЗ. Нельзя!!!


Почему нельзя? Потому что вам так хочется? Здорово, нечего сказать.


Но это же можно и по другому толковать! Можно сказать, что перст - метафора именно для Духа! Все зависит от вводных. Меня просто убивает, чтовы упрекаете нас в аксиоматичности, а сами ТАКИЕ ЖЕ!!! Так и не иначе - все!!!

И в чем же проявляется наша аксиоматичность? Может в том, что мы не создаем никаких теорий?


Просто Вы, честно говоря, припарили с флагами и памятью. Сравниваете несравнимое и потом приходиться Вас пытать, что бы Вы точнее сказали.

Несравнимое только потому, что вы убедили себя что Дух это личность, а потом исходя из этого лепите цитаты и запрещаете сравнивать?


Т.е. было время, когда Йешуа не существовало?
--------------------------------
Сущий в недре Отчем. Было время, когда Он не был рожден

У вас какая-то своя Троица, отличная от других. Впрочем не важно. Вам любой православный ответит, что "сущий в недре Отчем" вовсе не говорит о том, что Он не был рожден. Да и говорите так, как будто понимаете что означает "сущий в недре Отчем".

Про "Сущего" вам уже отвечали, в тексте нет никакого "Сущего".
----------------------------------
В Иоанна несколько раз употреблено слово "Сущий". В оригинале нет ни одного? А Сущий отначала - это моя параллель с 1 Иоанна

В Иоанна нет "Сущего". Ни одного. Точка.

Правильно. Так это понимал и Павел. Мне кажется, что его свидетельства достаточно.
--------------------------------------
А до этого Он не был рожден? Почему Он при жизни называет Бога - Отцом, а Себя - Сыном? На будущее?

Во-первых, мы говорили о толковании определенного стиха. Прекрасно видно, что этот стих относится к воскресению. При жизни Йешуа называл Бога Отцом, а Себя Сыном, потому что Бог был Его папой. Прочитайте "поэтому рождаемое святое наречется Сыном Божьим". Т.е. по земному рождению Он Сын, а так же Он унаследовал "титул" Сын Божий по воскресении. Все. О том же, что Он был Сыном до воплощения в Писании не говорится.

А так, что никак. Вы знаете, как Им все было создано? Или все создавал человек Йешуа?
--------------------------------------
Но Павел говорит именно о Христе, ведь так? Не об Отце, а о Христе. И нет сомнений, по моему, в том, что Павел считал Христа самостоятельной Личностью.

Павел говорит о человеке Йешуа до воплощения. Кем Он был до воплощения и в каком виде существовал - неизвестно. А то что через Него все создано еще не говорит о том, что Он отдельная личность. Бог все создавал через Свои приказы. Приказы - это личность? Я не говорю, что Йешуа - это воплощенные приказы, я лишь показываю несостоятельность аргумента.

Слово - Бог у Бога. Ума больше требуется, не спорю. Но Слово было. В начале. У Бога. Бог.

И что же такое "Слово"? Есть где-то описание? Евреи под "Словом" понимали некоего посредника Бога в сотворении и Иоанн использует это понятие, существовавшее в иудаизме как картинку нечеловеческого происхождения Мессии. Ясности это не прибавляет.

а может, первородный - это первородный?

Вот свидетели сейчас хлопают в ладоши. Первородный в данном месте означает главный. Иначе получится, что Йешуа - первое творение Бога.

Короче, мы начали с моего утверждения, что Иисус до рождения, после рождения, после воскресения - Бог. Вы согласны? А то мы опять в мелочи сваливаемся

Смотря что вы имеете в виду. Если Бог-Сын, то я не согласен.

Тогда чего же вы начали о 100 процентах? Я вот не знаю и говорю, что не знаю.
---------------------------------
Как написано, так и понимаю. Человек - да. Бог - да. аминь. Так как никакие другие проценты не подходят, остаются только эти. Это алогично, понимаю, но уже давно пора привыкнуть к ним, когда дело касается того мира.

Тогда у вас появляются проблемы с процентами. Бог не может умереть, а Йешуа умер. Значит не Бог Он на сто процентов? Зря вы Бога на проценты делите. Йешуа Бог в том смысле, что Он является проявлением Бога в нашем мире. Абсолютный и трансцендентый Бог - не человек, но Он может проявить Себя в человеке, и проявил в Йешуа.

связана. Но о ней писание молчит, а об Отце, Сыне и Духе - нет. кое какие сведения есть.

А вдруг Писание молчит о четвертой, пятой и двадцать пятой личностях? Нигде же не говорится, что у Бога только три личности.

[Дмитрий Резник]

Эмиль!

Цитата: Я же приводил явный отрывок из его трудов, где он называет Иисуса "еще одним богом". Это уже не ересь, а просто чистый политеизм. И ничего, канонизирвали. ------------- св.Иустин пишет, что Христос другой Бог по числу, но не по естеству.

Вам, видно, Ваш ответ кажется полным смысла. Но для меня, увы, это такое же многобожие, как и у Иустина. Другой бог есть другой бог, будь то по числу или по естеству. Это только слова, призванные прикрыть неприглядную правду.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, приветствую!

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Вы в этих местах тоже видете многобожие?

[Дмитрий Резник]

Там ничего не сказано о ДРУГОМ Б-ге.

[Гумеров Эмиль]

Ну как же...
Сын назван Богом (престол Твой, Боже)...
а оказывается у Сына тоже есть Бог (помазал Тебя, Боже, Бог Твой)...

Если понимать в Вашем ключе эти места, тоже можно сказать , что эти места говорят о многобожии

[Дмитрий Р.]

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Здравствуйте,
На теме про Перевод Нового Мира я предлагал рассмотреть эти стихи, правда ответа не последовало.

Эти тексты так переведены быть не могут, по одной простой причине: это цитаты из Псалма 44:7,8. А там псалмопевец говорит о своём царе, (скорее всего о Соломоне; не знаю точно, кто в это время был царём). Ввиду этого было бы богохульством назвать Соломона - Богом. Но вы спросите, неужели я умнее переводчиков?
Дело в том, что переводчиком здесь быть и не обязательно. Достаточно сказать, что в древних языках не было не запятых ни тире. Таким образом перед нами предстает текст в таком виде:

престол твой Бог вовек
жезл правления твоего жезл правоты
ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие
вот почему Бог твой Бог помазал тебя елеем...

А уже паузы расставляют переводчики, но только делать-то это надо по контексту:

престол твой - Бог вовек
жезл правления твоего - жезл правоты

ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие
вот почему Бог, твой Бог, помазал тебя елеем...

Таким образом ни Соломон, ни Иисус здесь Богами не называются (с этим согласны и другие переводы, но главное - контекст и ваш здравый смысл ).

[Дмитрий Р.]

Перевод Танах переводит это так:
Тегилим 45
7 Престол твой, (данный) Богом, - навеки; скипетр справедливости - скипетр царства твоего.
8 Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Бог, Бог твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).

Фразу "Престол твой - Бог" можно перевести еще и так: "Your throne is of God; Your throne of God is"

Интересно было бы услышать комментарий Дм. Резника.

[Гумеров Эмиль]

Ввиду этого было бы богохульством назвать Соломона - Богом.

Все дело в том, что так назван был не Соломон.

Таким образом ни Соломон, ни Иисус здесь Богами не называются

В Писании Христос нераз называется Богом, но Вас это всеравно не убедит.
Хотябы это (Единородный Бог сущий в недре Отчем)...Но Вам опять под свои доктрины нужно перекроить Писание....там где Он назван Богом черным по белому...Вы либо называете Его богом (если сильно препирает), либо божественным.

PS и в 8м и в 9м стихе стоит одно и тоже слово O THEOS...так что остальное это Ваши домыслы.

[матрос Кружкин]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Там ничего не сказано о ДРУГОМ Б-ге.

В стихе 8 псалма 45 (44 синод) выражение אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ элоhим элоhейна, которое переводят как "Бог, Бог твой" вернее будет перевести "Бог Богов".

[Дмитрий Р.]

Эмиль, сегодня наткнулся на одно интересное сообщение:

Оказывается впервые в христианской литературе слово троица (греч. "триас") появляется в писаниях Феофила Антиохского (ок. 180г. н.э.). Он говорил о троице "Бога, его Слова и его Мудрости" ("Ad Autolycum", II, 15, P.G. VI, 1078).
Если я правильно понял, то той троицы, которую проповедуете вы он не знал. Не могли бы вы, пожалуйста, прокомментировать.


И еще вопрос:
*** 1 Тимофею 5: 19- 22 ***
19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
21 Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию.

Почему Павел пренебрёг святым духом ? Могу ли я отныне проповедовать, что Троица - это "Бог" плюс "Христос" плюс "ангелы"?

[Дмитрий Р.]

PS и в 8м и в 9м стихе стоит одно и тоже слово O THEOS...так что остальное это Ваши домыслы.

Я еще раз прошу вас расставить паузы так как вы считаете правильно. (стоит ли мне привести еще переводы?)

В Писании Христос нераз называется Богом, но Вас это всеравно не убедит.

Я сейчас говорю не об этом. Я просто рассматриваю этот стих и только. Пожалуйста, не переходите на другие.

Все дело в том, что так назван был не Соломон.

Не понял??? Вы хотите сказать, что этот псалом писался не о праведном царе, о человеке. С удовольствием разберу с вами контекст этого псалма.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Р.

Если я правильно понял, то той троицы, которую проповедуете вы он не знал. Не могли бы вы, пожалуйста, прокомментировать.

Термин "Троица" более искуственен, и вводится для понятия Природы Бога.
Ранние Отцы Церкви проповедовали ту же самую Троицу, что и мы, только их взгляды были не столь догматизированы как наши.
Кстати Вы вкурсе , что Премудрость для нас То же Слово, Христос...