Опрос по поводу веры в Св.Троицу

[HMND]

Гумеров Эмиль

Разумеется лучше меня и Вас...он был философом, но пишет , что стал христианином... и кроме того, говорит, что даже неграмотные из христиан, считали что есть Три Личности...см.выше

Я сомневаюсь, что он мог ознакомится со всем Писанием в том виде, каком оно сейчас существует. То, что он филосов, большой ему минус, в его биографии описано его мышление и увлечения философиями. Вряд ли они исчезли, скорее наложились на христианское учение. Примечательно также, что он вообще не принадлежал к церкви, т.е. собранию христиан. Проповедовал так сказать "своё" христианство.

Такой образ поведения христиан был спрогнозирован и Павлом, который предупреждал об отступничестве и зафиксировано в Откровении, когда Агнец осматривает семь церквей и находит отступничество. После смерти последнего апостола, нетрудно догадаться что началось. Иустин хорошее тому подтверждение.

[Влад]

Христос сказал, что Церковь его не одолеют и врата ада. А отступничество, конечно, было, есть и будет.

[Гумеров Эмиль]

Я сомневаюсь, что он мог ознакомится со всем Писанием в том виде, каком оно сейчас существует.

Это все вода....ознакомьтесь с его трудами и Вы увидите как он книдников ставит в тупик, приводя шквал цитат из ВЗ и НЗ, причем с поправкой на иврит и Септуагинту не забывает...
У Вас такое отношение, по незнанию Писания Иустином как рукой снимет...

Примечательно также, что он вообще не принадлежал к церкви, т.е. собранию христиан. Проповедовал так сказать "своё" христианство.

Он сам возглавлял общину интиллегентов христиан...
тем более он выступает от имени всех гонимых христиан, говорит о таинствах Церкви (о крещении , о причастии)...

После смерти последнего апостола, нетрудно догадаться что началось. Иустин хорошее тому подтверждение.

Это просто вода вот и все...
Он , как и все прочие христиане боролись с ересями (я говорю о Симоне, о допустимости идолжертвенного)...Он и умер как христианин, не отркшись.

Просто у Вас кончились доводы, вот и все...
Видим, что Иегова - Христос, я и до Иустина так считал, а он подтвердил мои мысли...

Конечно Вы никогда не примете , что Христос-Иегова...но это хотяб посеет в Вас зерно сомнения, чему я и рад

[HMND]

Гумеров Эмиль
Эмиль. Ваши познания греческого мне известны. А Вы пытаетесь разобраться в тонкостях. Вам дай волю, Вы бы и Откр. 3:14 и Колосс. 1:15-19 по своему подправили.

Да и писалась эта фраза изначально на еврейском.

А ПНМ звучит так: "8 А о Сыне: «Бог - престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости."

[HMND]

Гумеров Эмиль
Это не вода. Вы просто не хотите задуматься, чей авторитет Вы ставите выше авторитета Писания.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

А Вы пытаетесь разобраться в тонкостях. Вам дай волю, Вы бы и Откр. 3:14 и Колосс. 1:15-19 по своему подправили.

Честно, не подправил...если мои духовные предки этим не занимались, то я так же...Да Он Начало, да Он Первородный...это кстати и Иустин постоянно говорит, так что эти места нам нисколько не вредят.......

Да и писалась эта фраза изначально на еврейском.

Это оправдания

А ПНМ звучит так: "8 А о Сыне: «Бог - престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости."

А это фальсификация, как и "сей есть истинный Бог и жизнь вечная..."
Сей, по любой логике указывает на последнее существительное, но вот ПМН так не думает.....
ПМН расставляет запятые так как ему хочется.......а в таких местах , где их невозможно расставить "единородый Бог", "и Бог было Слово"...просто понижают Христа в ранге и все и проблем нет.

[Гумеров Эмиль]

Это не вода. Вы просто не хотите задуматься, чей авторитет Вы ставите выше авторитета Писания.

Я мыслю почти так же как и Иустин...и я не считаю, что вопреки Писанию, это Ваше мнение...
Но , хорошо, что Вы усомнились...Значит я на верном пути

[Гумеров Эмиль]

Эмиль. Ваши познания греческого мне известны. А Вы пытаетесь разобраться в тонкостях.

Тогда спорьте с Иоанном Златоустым, греком по национальности...который говорит, что даже противники тринитариев(тоже греки кстати) не переводили это место как ПНМ...
А я всего лишь сравниваю подобные конструкции фраз с многочисленными другими местами и пока что не нашел , что бы такая конструкция могла ХОТЬ ГДЕ-НИБУДЬ применятся

[HMND]

Гумеров Эмиль

Честно, не подправил...если мои духовные предки этим не занимались, то я так же...

Но ведь Вы придавали этим фразам смысл отличный даже от мнения Синода.

Это оправдания

Понятное дело. Обращаться к первоисточникам нельзя? Септуагинта, это перевод.

А это фальсификация, как и "сей есть истинный Бог и жизнь вечная..." Сей, по любой логике указывает на последнее существительное, но вот ПМН так не думает..... ПМН расставляет запятые так как ему хочется.......а в таких местах , где их невозможно расставить "единородый Бог", "и Бог было Слово"...просто понижают Христа в ранге и все и проблем нет.

Никто Христа не понижает и не фальсифицирует. Есть основная мысль Писания. Всевышний Бог Отец, имя которого Иегова. Иисус сам говорит, что Отец и есть Бог, которого евреи знали под Именем Иегова ("Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш"). Иисус и апостолы говорили, что Отец более него, что во всем воля Отца, что Иисусу глава Бог, что Отец дает, Иисус получает благословения (и ВСЕ) от Отца, помазан Им на царство (и в конечном счете передаст царство Богу Отцу) и т.д. Все это должно быть согласовано. Наше понимание четко и без противоречий дает полную картину взаимоотношений Бога Отца и его единородного Божественного Сына, который был рожден Богом прежде всякой твари, и через которого Отец сотворил все остальное. Это просто, доступно, логично. Если мы натыкаемся на место Писания, которое противоречит этой логической картине и всему Писанию, мы не стараемся с ходу выдумывать небылицы (Троица, бессмертная душа и пр.), а стараемся понять мысль, глубже исследовать вопрос. Только такой подход гарантирует относительную точность. Например вы реагируете на Иоанна 1:1 как на красную тряпку, применяя детский подход "если Слово названо богом, значит тот же Бог, или часть Бога." Меня вообще поражает это до глубины души. Честно. Настолько мне понятно как это согласуется с Иоанна 1:18 и прочими местами. Что хочет сказать апостол. И меня поражает как можно этого не видеть, да еще использовать такую изощренную философию для оправдания своего понимания (привет Иустину).

[aka Zhandos]

Ответ участнику Дмитрий Р.

Цитата от участника Дмитрий Р.:

Извините, но я же привёл вам:*** 1 Тимофею 5: 21- 22 *** Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию. Можно привести еще тысячу стихов, где упоминаются только двое. А также говорится об "Аврааме, Исааке и Иакове" - они троица?

Можно. Только тут эти три слова подчинены слову "имя". В месте, приведенном Вами очевидно разделение между субъектами, а в Мат. так же очевидно единство. Так что эти места несравнимы.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Но , хорошо, что Вы усомнились...Значит я на верном пути

Эмиль. В Троице меня не убедит ничто.
У нас есть Писание. Эталон. Полное знание о Боге и Его Воле (Галатам 1:8). Если Вам кажется, что я усомнился, Вы ошибаетесь (не пойму откуда такие выводы?). Ничто так не ясно для меня, как отсутсвие Божества Троицы.

[Гумеров Эмиль]

Но ведь Вы предавали этим фразам смысл отличный даже от мнения Синода.

В чем я противоречу мнению святых, скажите, и я скорректирую свою т.з...

Понятное дело. Обращаться к первоисточникам нельзя? Септуагинта, это перевод.

Этот перевод для меня авторитетнее масоретского текста, т.к именно его цитировали первые христиане и апостолы...а масор.текст даже по словам Иустина поврежден, можно с этим соглашаться , а можно и нет...
Но то, что написано в греческом НЗ надо принимать а не выдумывать, поскольку другого выхода нет...

И меня поражает как можно этого не видеть.

Вот такие мы глупые...все начиная с первых веков.

[Гумеров Эмиль]

Эмиль. В Троице меня не убедит ничто.

Гуманоид, для начала меня удовлетворит, Ваше признание, что в Евр.1:8 говорится о Сыне как о Боге...у Вас выхода нет другого, как это признать.
А потом уже поговорим о Св.Духе

[JAGUAR]

Это я понял. Только я не понимаю Вашей позициию Есть объект, которого описывают метафорой. Так вот, мысль ДР в том, что ДС - это метафора, описывающая Бога.

Да не Дух Святой метафора, а термин "Дух Святой", т.е. не понятие скрытое за термином является метафорой, а термин. К примеру, лев из колена Иудина - не метафора, но термин "лев из колена Иудина" - является метафорой. В этом смысле я и говорил, что Дух Святой - не метафора.

Не потому что хочется. Я уже объяснял - прямые и косвенные свидетельства, основная ммысль, время написания. Рассмотрите эти факторы.


Ну и какая основная мысль в "благодать Мессии, любовь Бога и общение Духа"? Троицу показать?

Несравнимое потому, что, я уже устал повторять, по крайней мере два раза мы встречаем в Библии такое перечисление - Отец, Сын, Дух. Потому что в книге Деяний описано сошествие Духа и с тех пор именно Дух руководит Церковью. Лука не метафорически пишет о Духе!!! сейчас Вы спросите почему. Я уже писал об этом, почитайте на 8 странице.


Ну да, конечно. Так недолго докатиться до понимания одного из героев "Ширли-мырли", что отец Мессии - голубь, прости Господи.

Это просто...Сущий в недре Отчем. Как в чреве матери. Он есть, но Он еще не рожден, еще не введен во вселенную.


А где сказано, что существовать в недре Отчем (кстати, что это такое?) может только нерожденный?

А параллель с Притч. 7, Вы, конечно же, опровергаете.

А что там опровергать? Или вы имеете в виду 8-ую главу? Так там персонифицирована премудрость - поэтический язык, только и всего.

Слово - это Бог. который у Бога.

Два Бога? Еще раз прочитайте в каком смысле использовал Иоанн термин "Слово Бога". У евреев этот термин должен был вызвать определенную ассоциацию.

Нифига подобного. Рожденный - это рожденный, а сотворенный - это сотворенный. Пусть радуются неправде.


Опять двадцать пять. Там стоит не "рожденный", а "первородный всякой твари". Если понимать "глава", то стих ясен. А иначе получится как у свидетелей - первый из творения.

В Библии мы находим только такие перечисления - Отец, Сын, Дух.

И что? Есть еще семь Божьих духов, например. К тому же Бог не обязан был открывать все Свои личности. Открыл только три, а Сам имеет двадцать восемь, например. Нигде не сказано, что у Бога только три личности.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Гуманоид, для начала меня удовлетворит, Ваше признание, что в Евр.1:8 говорится о Сыне как о Боге...у Вас выхода нет другого, как это признать.

Этот стих противоречит Троице, видимо поэтому Синод решил написать "единородный Сын". Единородный Бог на груди у Отца. Другой Бог? Нет, божественный Сын. Словосочетание "единородный бог" раскрывает суть Иоанна 1:1. Что это не тот же самый Бог или часть Божества, а рожденный, единственно уникально рожденный самим Богом божественный Сын, бог. Для нас людей, появление от Бога этой уникальной Личности (второй после Отца) никак не выразишь более уважительно, точно, воздавая Ему честь как единородному от Отца, и получившего от Отца всю власть.

Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.
Точность и простота фразы, прозрачность смысла.

А также согласованность с Евреям 1, 2 главы. Где Сын показан как возвеличенный среди ангелов. Что имя его, как единородного от Отца превосходит их всех. И т.д.