Опрос по поводу веры в Св.Троицу

[aka Zhandos]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Вы писали: "На Меня проститься, на Отца проститься, на Него нет. Ну невозможно такие слова сказать не о Личности!!!". Вот и покажите откуда вы это взяли. Где сказано, например, что "хула на Отца простится".

Согласен, тут я переборщил. Там нет ничего про Отца. Но есть про Сына. Предвижу ваши слова - это не про Христа, это просто про человека, так?

Цитата от участника JAGUAR:

Да и само утверждение "невозможно такие слова сказать не о личности" у вас аксиоматично. Невозможно и все тут.

Да нет, но для меня это - доказывание очевидного. Я понимаю, Вы будете до последнего упираться, поэтому попробую проаргументировать свою точку зрения.
Я верю, что Дух - не метафора, читая о крещении во имя Отца, Сына и Духа. Каким образом это метафора попала под имя Бога? Рука с кустом не попали, а Дух попал. Или это метафора?
Лука очень уж часто эту метафору употреблял - Дух сказал, Дух повелел. Вот пишет Лука Деяния и думает - какая класная метафора, клево вышло. Еще надо попробовать.
Духу можно солгать!!! Он различает ложь и истину! Или это тоже метафора?
Дух говорит. Это метафора? Дух взывает ко Христу вместе с невестой - Приди! Это метафора?
Дух ходатайствует за нас перед Отцом. Это метафора? Такая же, как ходатайство Христа пред престолом?
Любовь Бога Отца, благодать Иисуса, и ОБЩЕНИЕ ДУХА С НАМИ! Это метафора? Такая же, как и любовь с благодатью и Отец с Иисусом? Пообщайтесь с флагом страны, с памятью предков, Бог Вам в помощь.
Как минимум два раза мы в Писании встречаем такое перечисление - Отец, Иисус, Дух Святой. Как это согласуется с "учением о метафоре"?

Цитата от участника JAGUAR:

А если кто скажет "если бы ты меня оскорбил, то я бы простил, но ты оскорбил Родину"? Значит невозможно такие вещи не о личности говорить?

Так Вы так трактуете это место? Подобным образом? Отношение Иисуса к Духу сродни отношения Марата Казея к Родине? Т.е. Иисус, как и Вы, относился к Духу как к безличному понятию?

Цитата от участника JAGUAR:

Это вы решили, что мое толкование спекулятивно? Да это же смешно просто. Мессия обещает послать Утешителя и заявляет что не оставит сиротами учеников и Сам придет к ним, а это оказывается о втором пришествии речь. Затуманил мозги ученикам, но сиротами таки оставил. Они даже со Святым Духом сироты. Ведь Мессия так и не пришел.

Вы меня не поняли. Я же говорю, что спекуляция, к которой я прибег, ничем не лучше Вашей, а при анализе на буквальное соответствие даже выигрывает. Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ИИСУС О ВТОРОМ ПРИШЕСТВИИ ГОВОРИЛ!!!

Цитата от участника JAGUAR:

Смысл очевидного в том, что Мессия не оставит сиротами учеников и Своим Духом будет в них присутствовать. Вот это очевидно. А вы играете терминами "Он" не "Он". Мессия говорил, что давая милостыню одна рука не должна знать что делает вторая.

Опять эти руки!!! Чесслово, сил нет слышать!

Цитата от участника JAGUAR:

Вот и толкуйте Его слова в том смысле, что наши руки - отдельные от нас личности. Так и говорите: раз написано, что руки знают, значит Аминь.

Это несравнимо!!! Выделите основную мысль разговора про руки и про Духа. Является ли мысль о руках центральной в этом стихе? НЕТ!!! Является ли слова о Духе центральными? ДА! Метафора практически всегда - некая игра слов и понятий. Где здесь игра? Иисус пророчествует, что будет после Его ухода. Он говорит о фактах! это не притча, не крылатое выражение, здесь даже пафоса минимум. Метафора всегда пафосна. Гле здесь пафос, где сознательное преувеличение, где игра слов, где придание формы бесформенному, как в случае с Вашими пресловутыми руками? Я уйду, Дух придет, Я с вами до скончания века! Где?

Цитата от участника JAGUAR:

Вот такая же конструкция в греческом: "6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир". Или здесь тоже следует понимать "помышления у Духа"?

Ладно, другая тема... А там слово в слово?

Цитата от участника JAGUAR:

Йешуа не становился Богом. Потому что нельзя стать Богом. Если Он стал Богом, то Он стал еще одним Богом и их стало бы уже два. Я верю, что Бог каким-то образом был в Йешуа.

Просто ответьте - Иисус Бог?
И еще:
Существовал ли Иисус до своего физ. рождения?

Цитата от участника JAGUAR:

С земли вознесся человек, а не Бог. И человек сидит одесную Всевышнего. Человек, а не еще один Бог.

Этот человек явился Иоанну на Патмосе и говорит так невзначай - Я первый и последний, Начало и Конец! Господь Бог, Вседержитель! Это Иисус сказал или Бог через Него?

Цитата от участника JAGUAR:

А от понимания единства Бога во многих личностях до многобожия один шаг.

Только не надо его за нас делать, ок?

Цитата от участника JAGUAR:

Это и есть фактически многобожие завуалированное казуистикой и философией. Мол един и все, а дальше сами разбирайтесь, но понять это невозможно.

Вот Ваши объяснения гораздо понятней, вот Вы по настоящему разобрались! Может, Вы мне объясните, как четыре колеса катяться в четырех направлениях и не откатываются друг от друга? Чем Ваше : "каким то образом был в Иисусе" отличается от нашего:" До конца понять это невозможно"?

Цитата от участника JAGUAR:

Понятие "Бог" стало неким секритариатом, неким трансцендентным миром, населенным множеством существ. Бог ли это?

Мы же не виноваты, что в Библии по крайней мере две отличные друг от друга Личности называются Богом, и при этом та же Библия свидетельствует, что Бог только Один. Как то же надо это разуметь. Вот и разумеем в меру испорченности. Так что вопросы не к нам. Верим, как написано. Отец - Бог? Аминь. Сын Бог? Аминь.

Цитата от участника JAGUAR:

Что значит и Бог и человек одновременно? Конкретнее. Кроме того, Бог не устает, Бог не алкает, Бог не спит, Бог, извиняюсь, не ходит в туалет. А Мессия все это делал. Так ли уж и неразделимы "природы"?

А что значит "каким то образом явил"? Конкретнее.

Цитата от участника JAGUAR:

Но прекрасно видно, что в доктрине триединства термин "Бог" обрел несколько иное значение, чем он должен в себе нести.

Вы как Магомед размышляете. Он как узнал, что по "христиански" Бог - это Отец, Сын и Мать, начал в конвульсиях биться и сразу Ангела увидел. Вроде по доброму делу ревновал, а вон до чего дошло. Да, многие неправильно это понимают, но нельзя же из за них все отвергать!

[aka Zhandos]

Кстати, для справки:МЕТАФОРА, ы, ж.

1. Вид тропа скрытое образное сравнение, уподобление одного предмета, явления другому (напр. чаша бытия), а также вообще образное сравнение в разных видах искусств (спец.). Символическая, романтическая м. М. в кино, в живописи. Развёрнутая м.

2. В лингвистике: переносное употребление слова, образование такого значения.

| прил. метафорический, ая, ое. М. образ птицы-тройки в «Мёртвых душах». Метафорическое мышление.
--------------------
МЕТАФОРА ж.
1. Оборот речи, заключающийся в употреблении слов и выражений в переносном значении для определения предмета или явления на основе аналогии, сравнения или сходства (в литературоведении).
-----------------------

[JAGUAR]

Привет, Жандос!

Продолжим:

Согласен, тут я переборщил. Там нет ничего про Отца. Но есть про Сына. Предвижу ваши слова - это не про Христа, это просто про человека, так?

Там есть про сына человеческого. А "сын человеческий" - это идиома, означающая человека. В параллельном месте так и сказано "будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили". Да и вот из Царств цитата: "если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем?". Т.е. речь идет о богохульстве. А ведь у вас это место так и "засело" в мозгах, что Отца и Сына можно хулить. Почему? Потому что вы воспринимаете его через призму доктрины о Троице.

Я верю, что Дух - не метафора, читая о крещении во имя Отца, Сына и Духа. Каким образом это метафора попала под имя Бога? Рука с кустом не попали, а Дух попал. Или это метафора?


А я вообще не уверен, что "Отец и Сын и Дух Святой" это имя. Апостолы ведь крестили во имя Йешуа Мессии. А даже если бы и имя, то все равно три личности можно в нем увидеть если очень захотеть.


Лука очень уж часто эту метафору употреблял - Дух сказал, Дух повелел. Вот пишет Лука Деяния и думает - какая класная метафора, клево вышло. Еще надо попробовать.

Основное значение Святого Духа в Писании - это пророческий Дух. Когда говорит Святой Дух, то это не Он Сам от Себя говорит, а Бог говорит. Да и как изрекаются пророчества? Голос с неба раздается? Нет, говорят люди под воздействием Божьего Духа, а не Сам Дух. Тоже касается и остальных цитат.

Так Вы так трактуете это место? Подобным образом? Отношение Иисуса к Духу сродни отношения Марата Казея к Родине? Т.е. Иисус, как и Вы, относился к Духу как к безличному понятию?


А почему нет? Говорил же Йешуа, когда бесов изгонял Святым Духом: "если я перстом Божиим изгоняю бесов". Так и назвал Святой Дух - пальцем Бога. Или палец Бога это личность?

Опять эти руки!!! Чесслово, сил нет слышать!


Что поделать, если в Писании неодушевленные предметы наделены личностными характеристиками. Кровь Авеля вопит и свидетельствует, руки знают, слово Йешуа судит и т.п.

Это несравнимо!!! Выделите основную мысль разговора про руки и про Духа. Является ли мысль о руках центральной в этом стихе? НЕТ!!! Является ли слова о Духе центральными? ДА! Метафора практически всегда - некая игра слов и понятий. Где здесь игра? Иисус пророчествует, что будет после Его ухода. Он говорит о фактах!

Это все слова. Факты же такие, что Йешуа обещает Сам прийти. А раз вы говорите, что там не о втором пришествии, то сдавайтесь.

Ладно, другая тема... А там слово в слово?


Да. "Фронема ту пневматос".

Просто ответьте - Иисус Бог?
И еще:
Существовал ли Иисус до своего физ. рождения?


Йешуа отблеск славы Бога и отпечаток Его сущности. Как существовал Йешуа до рождения я не знаю. Во всяком случае такой человеческой личности не было.

Этот человек явился Иоанну на Патмосе и говорит так невзначай - Я первый и последний, Начало и Конец! Господь Бог, Вседержитель! Это Иисус сказал или Бог через Него?

И что? Вы хотите сказать что Йешуа не человек? Может вы гностик?

Мы же не виноваты, что в Библии по крайней мере две отличные друг от друга Личности называются Богом, и при этом та же Библия свидетельствует, что Бог только Один.

Я вообще стараюсь не применять к Богу слово "личность". Не нужно Его ограничивать. Я знаю одну личность, через которую проявил Себя Бог - это Йешуа.

А что значит "каким то образом явил"? Конкретнее.

Что конкретнее? Это тайна: "великая благочестия тайна...". Помните? А тринитарии тайну разгадали - Троица.

[Konan]

Привет всем!

А я вообще не уверен, что "Отец и Сын и Дух Святой" это имя. Апостолы ведь крестили во имя Йешуа Мессии. А даже если бы и имя, то все равно три личности можно в нем увидеть если очень захотеть.

А я так и делаю! Имя Иисус Христос! Так и крещу. Крестите в Имя Отца и Сына и Святого Духа! Но они крестили во имя Иисуса! Что противоречие?
Нет, но Имя такое у Отца и Сына и Святого Духа!
С уважением!

[Влад]

Интересно, что поручено крестить "ВО ИМЯ", а не "во ИМЕНА"...

[aka Zhandos]

Ответ участнику JAGUAR


Я расчитывал на более пространный ответ. Вы ответили только на то, на что могли ответить?

Цитата от участника JAGUAR:

Т.е. речь идет о богохульстве. А ведь у вас это место так и "засело" в мозгах, что Отца и Сына можно хулить. Почему? Потому что вы воспринимаете его через призму доктрины о Троице.

Согласен. Оставим это место. Но все равно, Он сказал то, что сказал - на Духа Святого. И еще, про оскорбления - память предков и гос. флаг оскорбить можно, а можно ли их огорчить?

Цитата от участника JAGUAR:

А я вообще не уверен, что "Отец и Сын и Дух Святой" это имя. Апостолы ведь крестили во имя Йешуа Мессии.

Как бы то ни было, если мы будем считать "Дух" метафорой, то тогда Отец и Сын - тоже таковы. Как и в последнем стихе 2 Коринфянам.

Цитата от участника JAGUAR:

А даже если бы и имя, то все равно три личности можно в нем увидеть если очень захотеть.

Если очень захотеть, можно и это подогнать под унитаризм, ведь так?

Цитата от участника JAGUAR:

Основное значение Святого Духа в Писании - это пророческий Дух. Когда говорит Святой Дух, то это не Он Сам от Себя говорит, а Бог говорит.

Так Он все же говорит, Дух? Как метафора говорить может? Вы определитесь, метафора это или нечто действительно существующее. Вот рук у Бога наверняка нет, но для красоты и для понятливости так говориться. А зачем они про Дух то все время твердят?

Цитата от участника JAGUAR:

Тоже касается и остальных цитат.

А как насчет солгать? Насчет взывания вместе с Невестой? Насчет ходатайствует? Насчет общения Духа?

Цитата от участника JAGUAR:

А почему нет? Говорил же Йешуа, когда бесов изгонял Святым Духом: "если я перстом Божиим изгоняю бесов". Так и назвал Святой Дух - пальцем Бога. Или палец Бога это личность?

Иисус употребил метафору, это очевидно всем. Но если Вы признаете метафорой Дух, признайте термины "Отец" и "Сын" таковыми же.

Цитата от участника JAGUAR:

Что поделать, если в Писании неодушевленные предметы наделены личностными характеристиками. Кровь Авеля вопит и свидетельствует, руки знают, слово Йешуа судит и т.п.

Почему ни об одном из этих мест нет таких споров, почему нет ни у кого сомнения, что это метафоры?

Цитата от участника JAGUAR:

Это все слова.

Ну конечно! Слова! Мне все это напоминает прикол про "купи слона". Одно и то же - это недоказуемо, это метафора. А Вы докажите, что это метафора, докажите. Посмотрим, как получиться.

Цитата от участника JAGUAR:

А раз вы говорите, что там не о втором пришествии, то сдавайтесь.

Я согласен с толкованием Игоря. Не буду сдаваться!!! Но пасаран!!!

Цитата от участника JAGUAR:

Факты же такие, что Йешуа обещает Сам прийти.

Не надо вырывать один стих. Иисус придет - это факт, а Дух придет - не факт что ли? Одно толкуем дословно, другое переносно в угоду своему пониманию? Факты такие: 1) Дух придет по молитве Иисуса перед Отцом; 2) Иисус говорит, что придет и не оставит сиротами. Его за язык никто не тянул, Он сказал то, что хотел сказать. Логично это? По земной логике вряд ли. Но кто сказал, что все должно быть понятно?

Цитата от участника JAGUAR:

Йешуа отблеск славы Бога и отпечаток Его сущности.

Вы упрекаете тринитариев в том, что они на грани многобожия. ИМХО, Вы на грани отрицания факта, необходимого для спасения - что Иисус Яхве.

Цитата от участника JAGUAR:

Как существовал Йешуа до рождения я не знаю. Во всяком случае такой человеческой личности не было.

Но Сын то был. Или не согласны?

Цитата от участника JAGUAR:

И что? Вы хотите сказать что Йешуа не человек? Может вы гностик?

Я просто Библию цитирую. Приходит Иисус, который по Вашим словам человеческая личность, сидящая одесную Бога, и говорит - Я Господь Бог, Вседержитель. Есть факты: Иисус при земной жизни называет себя Богом, Иисус после вознесения тоже называет себя Богом. Слово, бывшее от начала, явившееся нам полным благодати и истины, тоже Бог. Это факты, не метафоры. Вот таких слов: "вознеслась человеческая личность, она же одесную Бога сидит" я в Библии не встречаю, а те, о которых я выше сказал - да сколько угодно. Надо же, какая оказия. И еще кто то говорит, что тринитарии додумывают. пожалуй, стоит согласиться. что додумываем мы все в равной степени. Или нет?

Цитата от участника JAGUAR:

Я вообще стараюсь не применять к Богу слово "личность". Не нужно Его ограничивать.

Ну такая почва для спекуляций, увольте. Может, еще о том, личность ли Бог будем спорить?

Цитата от участника JAGUAR:

Что конкретнее? Это тайна: "великая благочестия тайна...". Помните? А тринитарии тайну разгадали - Троица.

А кто говорит, что Троица - отгадка? Мы тоже самое говорим - это тайна. Есть Отец - Он Бог, Есть Сын Отца - Он Бог, Есть Дух - Он Бог. И это один Бог. Как это понять? Не знаем, Библия это называет тайной. Насколько разум позволяет осмыслить - осмысливаем, но до конца все равно не поймем.

[JAGUAR]

Привет, Жандос!

И еще, про оскорбления - память предков и гос. флаг оскорбить можно, а можно ли их огорчить?


Жандос, прочитайте и вникните внимательно в то, что я говорю, чтобы больше к этому не возвращаться. Когда оскорбляют Духа - оскорбляют не третью ипостась Троицы, а Бога. Когда говорит Дух, то это Бог говорит, а не Дух Сам от Себя. Когда огорчают Духа - огорчают Бога, Его присутствие в нас. Также, когда дыхание Вседержителя дает нам жизнь, то это не отдельная личность от Бога "дыхание Вседержителя" дает жизнь, а Бог дает. Также, когда говорит глас Божий, то это не отдельная личность "глас Божий" говорит, а Бог говорит. Также, когда рука Бога творит мир, то это не отдельная личность Бога "рука Божия" творит мир, а Сам Всевышний Его творит.

А я вообще не уверен, что "Отец и Сын и Дух Святой" это имя. Апостолы ведь крестили во имя Йешуа Мессии.
------------------------------------------------
Как бы то ни было, если мы будем считать "Дух" метафорой, то тогда Отец и Сын - тоже таковы. Как и в последнем стихе 2 Коринфянам.


Да при чем здесь вообще метафора? Речь идет об имени. В этом имени перечислены титулы Бога. Нигде не сказано, что в именах должны перечислятся личности.

Основное значение Святого Духа в Писании - это пророческий Дух. Когда говорит Святой Дух, то это не Он Сам от Себя говорит, а Бог говорит.
----------------------------------------------------------
Так Он все же говорит, Дух? Как метафора говорить может? Вы определитесь, метафора это или нечто действительно существующее. Вот рук у Бога наверняка нет, но для красоты и для понятливости так говориться. А зачем они про Дух то все время твердят?

Опять двадцать пять. Дух говорит также, как рука и совет Бога предопределяют, как дыхание Бога дает жизнь, как глас Господень говорит. К примеру, фраза "хорошо о вас Дух Святый сказал через Исайю пророка" означает, что Бог говорил через Исайю, а не третья ипостась Троицы.

А как насчет солгать? Насчет взывания вместе с Невестой? Насчет ходатайствует? Насчет общения Духа?

Да объясняли это уже сто раз. Ходатайство Духа - это молитва нашими устами в Духе. Бог нам внушает духовные мысли.

А почему нет? Говорил же Йешуа, когда бесов изгонял Святым Духом: "если я перстом Божиим изгоняю бесов". Так и назвал Святой Дух - пальцем Бога. Или палец Бога это личность?
-----------------------------------------------------------
Иисус употребил метафору, это очевидно всем. Но если Вы признаете метафорой Дух, признайте термины "Отец" и "Сын" таковыми же.


Зачем же Йешуа сравнивает Дух Божий с пальцем? Просто так или все таки у Него есть для этого основания?

Не надо вырывать один стих. Иисус придет - это факт, а Дух придет - не факт что ли? Одно толкуем дословно, другое переносно в угоду своему пониманию? Факты такие: 1) Дух придет по молитве Иисуса перед Отцом; 2) Иисус говорит, что придет и не оставит сиротами. Его за язык никто не тянул, Он сказал то, что хотел сказать. Логично это? По земной логике вряд ли. Но кто сказал, что все должно быть понятно?


Ну, конечно, раз непонятно, то придумаем Троицу.

Йешуа отблеск славы Бога и отпечаток Его сущности.
-----------------------------------------
Вы упрекаете тринитариев в том, что они на грани многобожия. ИМХО, Вы на грани отрицания факта, необходимого для спасения - что Иисус Яхве.


А что я сказал с чем вы не согласны? Может Йешуа уже не отблеск славы и не отпечаток сущности Бога?

Как существовал Йешуа до рождения я не знаю. Во всяком случае такой человеческой личности не было.
-----------------------------------------------------
Но Сын то был. Или не согласны?


Сына не было. Сыном Он стал после воплощения и после воскресения.

И что? Вы хотите сказать что Йешуа не человек? Может вы гностик?
------------------------------------------------------
Я просто Библию цитирую. Приходит Иисус, который по Вашим словам человеческая личность, сидящая одесную Бога, и говорит - Я Господь Бог, Вседержитель. Есть факты: Иисус при земной жизни называет себя Богом, Иисус после вознесения тоже называет себя Богом. Слово, бывшее от начала, явившееся нам полным благодати и истины, тоже Бог. Это факты, не метафоры. Вот таких слов: "вознеслась человеческая личность, она же одесную Бога сидит" я в Библии не встречаю, а те, о которых я выше сказал - да сколько угодно.

Так по-вашему одесную Бога сидит другой Бог? Красиво, ничего не скажешь. И где вы прочитали, что вознесся и сел одесную не человек, а Бог? А апостолы так и писали "Ибо один посредник между Богом и людьми - ЧЕЛОВЕК Йешуа Мессия".

Что конкретнее? Это тайна: "великая благочестия тайна...". Помните? А тринитарии тайну разгадали - Троица.
------------------------------------------
А кто говорит, что Троица - отгадка? Мы тоже самое говорим - это тайна. Есть Отец - Он Бог, Есть Сын Отца - Он Бог, Есть Дух - Он Бог. И это один Бог. Как это понять? Не знаем, Библия это называет тайной.

Вот так и происходит подмена понятий. Разве Павел пишет о тайне того, что "Отец Бог, Сын Бог, Дух Святой Бог, но не три Бога, а один"? Где вы это вычитали? Павел пишет о тайне того, что Бог явился во плоти. А у вас тайна разгадана, мол, как мог Бог явиться во плоти, ведь кто тогда на небе оставался? Ага, значит явился не Бог, а вторая личность Троицы. Ура!

[Georgy]

Интересно получить ответ на следующий вопрос:
Если согласно учения о Троице три Бога в Одном, то начиная от времени воплощения Сына-Бога в Иисуса до осознания Им своей божественной сущности получается активной оставалась Двоица, а третья ипостась как бы временно была отключена и ничем себя не проявляла?
Возможно ли это?
Заранее прошу простить за некий сумбур, по другому не сумел.

[Ольгерт]

А у вас тайна разгадана, мол, как мог Бог явиться во плоти, ведь кто тогда на небе оставался? Ага, значит явился не Бог, а вторая личность Троицы. Ура!

Хорошо Ягуар!!!

[Дмитрий Резник]

Вы упрекаете тринитариев в том, что они на грани многобожия. ИМХО, Вы на грани отрицания факта, необходимого для спасения - что Иисус Яхве.

Очередная выдумка б-гословов. А апостолы-то, простаки, ничего про это не знали. Оказывается, мы спасаемся не верой в Йешуа и Его жертву, а верой в то, что Он - Б-г. Нехорошо еще более сужать ворота спасения.

[Tranquil]

Дмитрий, а вы считаете вообще Иешуа Богом, простите за нескромный вопрос?

[москвин]

пожалуй, стоит согласиться. что додумываем мы все в равной степени. Или нет?

Додумываем, конечно додумываем, а что нам еще остается....Мы пытаемся с нашими человеческими понятиями и достаточно скудными знаниями понять природу существа иного мира, о свойствах которого (мира) не знаем вообще ничего...Попытки приписать Богу земные понятия (личность-не личность, дышит-не дышит, кто остался там, если кто-то был на земле) не приведут нас к согласию- вон сколько веков спор идет, какие умы (и не хилые) занимались этой проблемой и что? пшик один...
В запале мы начинаем заниматься подковырками и мелкими копаниями...Один, например , говорит что когда Христос был на земле, то там то кто оставался...Где там-то, если Бог вездесущ!
Вездесущему и Всемогущему, что ему стоит явить нам сколько угодно своих личностей или ипостасей, оставаясь единым и везде....Может именно вездесущность его и позволяет ему проявлятся в нашем мире и одновременно и в многоличии...какая проблема....Вопрос о том Бог ли Иисус, Бог ли Дух- это вопрос философский...можно ли считать часть(целого) целым...Можно ли считать ногу Бога Богом?Наверное можно, если он нам ее явил...Но мне лично кажется правильнее все же за Бога почитать самого Бога, а не часть его...Недаром все же Христос сказал : "Отец мой более меня"
Говоря лишь о Троице, мы загоняем Бога в какие-то рамки, а есть ли они у него? И что мы будем делать, если завтра он явит нам какую-нибудь другую свою сторону(сущность, ипостась и т.д.)?Мне кажется, доказывая Триединство, мы ограничиваем Бога...
Может быть првильнее было бы не разделяться нам по этому признаку...И исходить из того, что достойны уважения и те и другие и у каждого есть право и личный опыт верить в Троицу или не верить, ведь мы все верим в Бога...
Заранее прошу прощения, если кого обидел ненароком,

С уважением,

[Игорь]

JAGUAR

Жандос, прочитайте и вникните внимательно в то, что я говорю, чтобы больше к этому не возвращаться. Когда оскорбляют Духа - оскорбляют не третью ипостась Троицы, а Бога. Когда говорит Дух, то это Бог говорит, а не Дух Сам от Себя.

Еще раз повторяю, это не так. Иисус сказал что "Я умалю Отца и Он даст Вам другого Утешителя - Духа Истины". Тоесть Дух Святой и Отец - это разные личности. Нельзя к примеру говорить, что Иисус умалил Духа и Он послал Отца. Это разные личности Божества, которые выполняют разные функции.

[JAGUAR]

Еще раз повторяю, это не так. Иисус сказал что "Я умалю Отца и Он даст Вам другого Утешителя - Духа Истины". Тоесть Дух Святой и Отец - это разные личности. Нельзя к примеру говорить, что Иисус умалил Духа и Он послал Отца. Это разные личности Божества, которые выполняют разные функции.

Игорь, а зачем ты мне повторяешь? Ты думаешь я не знаю как тринитарии это понимают? Я показываю Жандосу как это понимаю я, чтобы не было больше хождения по кругу. Вот ты утверждаешь что речь идет об единстве личностей, когда Йешуа говорит что придет лично к ученикам, и это в контексте об Утешителе. А я понимаю это так как написано, что прийдет Дух - это будет Мессия и Отец, но в другой форме. К примеру, Мессия говорит "никто не знает Сына кроме Отца". Что же это, Дух Святой не знает Сына? Они не знакомы?

[Игорь]

JAGUAR
Да я не повторил, как мы понимаем, а я повторил то, что уже отвечал на эту идею, что Дух святой - это просто идиома означающая Бога вцелом. Один стих из Писания "и Я умолю Оца и Он пошлет другого Утешителя, Духа Истины" эту идею опровергает.