Немного о РПЦ

[Юдомир]

Как Вы любите компромисы.

Как раз наоборот: я не собираюсь ради достижения эфемерного "согласия" идти в вопросе иконопочитания на "компромисс" с кем-либо, каким бы "хорошим" этот кто-либо ни объявлял своё личное иконоборческое "откровение",

Во второй заповеди Бог запретил поклоняться кому-либо или чему-либо, кроме Бога.

Нет, не запретил. Это Вы это запрещаете Вашим [u]тендециозным толкованием[/b] второй заповеди.

И я это Вам показал, "разложив по полочкам". Но Вы этого не принимаете.

От того, что заповедь "разложили" лично Вы, Ваше толкование не стало истинным.

Ну что же, давайте смотреть ещё раз. Заповедь - это закон. Норма. Когда принимается закон, всегда встаёт вопрос, как его следует толковать. И поэтому при толковании того или иного закона всегда смотрят официальные подзаконные акты и правоприменительную практику. А правоприменительная практика, зафиксированная во Священном Писании, к сожалению для Вас не соответствует вменяемому Вами толкованию.

Итак, Вы толкуете, что вторая заповедь, якобы, прямо запрещает поклоняться чему-либо, кроме Бога.

Но этому Вашему толкованию не соответствует:

1. Практика царя Давида, который поклонялся (Пс 137:2) и поклонился ( Пс 5:8) Храму, воздев ко храму руки ( Пс 27:2 ).
2. Прямое предписание Бога вечно курить перед завесой скинии и ковчегом откровения, где священные изображения были.
3. Поставление корзины перед ковчегом, что приравнено к поставлению корзины "пред Господом" ( хотя, естественно, сам ковчего никто Господом не считал). Исход 29:23.
4. Ношение имен сынов Израиля перед ковчегом откровения в скинии со священными изображениями, что называется ношением "пред Господом", причем, "пред Господом" сказано про нахождении именно в скинии и именно перед ковчегом, а не где бы то ни было ещё.
5. Сжигание приношений на жертвеннике, что названо сжиганием "пред Господом" ( Исход 29:25 ).
6. Заклание тельцов перед скинией со священными изображениями, в которой стоит ковчег со священными изображениями ( опять же "пред Господом" ) Левит 1:5.
7. Склонение главы между херувимами для получения откровения ( Исход 25:22, 29:42-43 ).
8. Положение перед ковчегом с иконами херувимов курительного состава ( Исход 30:36 ).
9. Поклонение сынов пророков Елисею (4Царств 2:15 )
10. Повержение сынов Израиля на помост перед домом, на который сошла Слава Господня ( 2 Царств 7:3 ).
11. Участие апостола Павла в очистительном ритуале ( Деяния 21:26 ), которое состояло из приношения, приносимого перед священными изображениями ( Числа 6:20 - "пред Господом"- и в духовном смысле "перед Богом", но и в плотском виде перед вполне себе реальным ковчегом со вполне себе реальными священными изображениями херувимов).
12. Молитва апостолов в храме, где были священные изображения.
13. Проповедь Христа в храме, где были священные изображения.
14. Получение апостолами откровения в храме, где были священные изображения.

Это если коротко. Как видим, Ваша трактовка о запрете второй заповедью абсолютно любого поклонения не Богу не выдерживает проверки Священным Писанием. Заповедь запрещает воздавать всем и всему, кроме Бога, поклонение служения, но никак не поклонение почтительное.

[Алмодад]

Следовательно, цитировавшиеся здесь стихи против идолов и идолопоклонства не применимы к иконопочитанию. Что и требовалось доказать.

Что в вашем понимании "иконопочитание"? Люди платят большие деньги за приобретение старинной иконы. Они ее "почитают" как искуство, художественное творчество. Вы же почитаете их за святые. Поэтому все приведеное здесь ОЧЕНЬ даже косается к иконам сотвореные православными:
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:14-17)
Юдомир перепишите это себе, положите это перед собой да бы вы незабывали и вам не нужно было бы это поторно повторять.

Поправочка, не только не называем, но и прямо анафематствуем тех, кто считает Богом. Это во-первых. А во-вторых, Бога мы на иконе не изображаем. Иконы Бога Отца и Бога Духа Святого изображают не Бога Отца и не Бога Духа Святого, а видение Даниила ( "Ветхий днями" ) и явление голубя. Также и икона Христа изображает не Божественное Естество Христа, а человеческое естество Христа
Христос на иконе изображается только, только и только по человечеству.

Даже так? Это что-то новое! Так вы покланяетесь видениям

[Alexey72]

.

Разве я Вас в чём-то обвинял. мне Ваши дикие нападки на всех и вся вообще не понятны. Вы защищаетесь? славно! Но защищайтесь так, чтоб мирные жители не пострадали. Я с Вами просто поделился своими взаимоотношениями с Господом...
...............

[Ольгерт]

Нет, не такие же. Как раз на опыт прихожан в храмах после литургий я не ссылался.

Возможно. В отношении икон по-моему не на что ссылаться. Писание не делает из изображений культа или посредников для поклонения иному кроме Бога, если вообще делает (!).

Я правильно понял, что Вы отказываетесь от принципа Sola Scriptura?

Я говорил о православной апологетике.

Переход на личности ( "надменность" ). Оскорбление ( "намалёванные" "доски в сортире" ). Поражение православной стороны в правах и нарушение принципа равноправия сторон ( тройной модераториал в мой адрес).Аппеллирование к "личному откровению".

Возможно тут явный перебор. Обычно на форуме была обратная ситуация.

[Юдомир]

А поклоняться не служа или служить не поклоняясь ложному бого можно?

Ну, во-первых, "служить, не покланясь" невозможно в принципе: тот, кто служит, покланяется своему Господину. О чём говорит и Господь наш Иисус Христос:

Цитата из Библии:

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Матф.6:24)

Итак, служения без поклонения не бывает, а вот поклонение без служения бывает.

Во-вторых, нельзя поклоняться ложным богам, потому что само признание их божествами строго запрещено первой заповедью: "да не будет у тебя других богов перед лицем моим".

Итак, ложным богам воздавать почтительное поклонение нельзя, но можно его же воздавать святым ( сыны пророков поклонились Елисею ), святому храму ( поклон и поклонение царя Давида ), священным изображениям ( см. предписания о курении перед священными изображениями, помазании их елеем и т.п.) и святым мощам ( про мощи открывайте отдельную тему и я покажу наглядно, где в Библии про них написано).

Докажите, что икона = идол ( кумир ) и обладает теми же свойствами, что и идол ( кумир).

Доказательства, как говорится, на лицо. Достаточно зайти в православный храм и понаблюдать за собравшимися там, послушать их молитвы.

Доказательства "на лицо" и обоснование обвинения в преступлении, достойном смерти, "очевидностями" не принимаются. Прошу привести улики. Будет принята только цитата из православного молитвослова и только она. Разглагольствования вроде "это же очевидно" не будут восприняты как аргумент. Да, злоупотребления имеют место. Но где их нет? В секте Рудольфа Фрилинга, к примеру, тоже читают Библию, но нельзя на том основании, что в секте Рудольфа Фрилинга читают Библию, полностью запрещать чтение Священного Писания мирянами. Хотя, на мой взгляд, следовало бы. Но это тема, опять же, для отдельного разговора. Итак, вопль "это же очевидно!" в качестве доказательства не принимается. Я заставлю Вас работать и аргументировать свою позицию добросовестно. Итак, я жду от Вас документа и сводной таблицы где слева будет прямая цитата (естественно, с точной ссылкой) апологетов иконопочитания, а справа прямая цитата из язычников- апологетов идолопоклонства и где будет прямо показано заимствование первого из второго.

Труды апологетов иконопочитания можно взять здесь:

http://www.pagez.ru/lsn/

Для разных жизненных ситауций есть своя икона,

Поясните, что Вы имеете ввиду.

свой святой (они связаны неразрывно), к которым нужно обратиться.

Пожалуйста, покажите, в каком православном вероучительном документе официально закреплена "неразрывность связи" той или иной иконы с той или иной "жизненной ситуацией" и заступничество того или иного святого с ней же. Спасибо.

Тогда как обращаться нужно в молитвах только к Богу.

Попрошу не менять тему дискуссии и не перескакивать с иконопочитания на молитву к святым. Я готов общаться и по молитвам к святым, но в отдельной теме. Здесь же я готов и буду общаться только и исключительно по иконопочитанию. Итак, по молитвам к святым и их почитанию- в отдельной теме, по мощам- в отдельной теме, по иконам- в отдельной теме.

Поскольку данная тема касается только икон, то изображать человека в принципе допустимо, потому как как раз после пришествия Христа на небе и изменилась ситуация: помимо ангелов на небе появились ещё и люди. Пока на небе из тварных существ были только ангелы, то и изображались только ангелы. Бог же не изображался ни в ветхозаветной скинии, не изображается Он и сейчас, так как божество не изобразимо.

Я об этом уже не раз писал.

От того, что высказывание написано Вами во-первых и неоднократно во-вторых, оно не становится истинным.

Одного факта того, что икона что-либо изображает, на неё кадят и у неё получают откровение недостаточно..

Вполне достаточно. Сравните хотябы с медным змеем:

Цитата из Библии:

4 Он отменил высоты, разрубил статуи, срубил изображение Астарты, и рассек медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему, и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)

Ну сравнил. Предосудительно не то, что иудеи кадили змею вообще, а то, как они ему кадили. А кадили медному змею как воплощению Божества и его, медного змея, назвали "Нехуштан". Мы иконам как воплощениям божества не кадим и сами иконы воплощением божества не считаем. А само каждение не сквернит: сквернит его скверное употребление.

1. Идолам или на них, или вокруг них кадят. И вы (православные) кадите.

Недостаточно для доказательства идолатричности самого действия сжигания благовонных составов, потому как Аарону был устав вечный курить перед завесой:

Цитата из Библии:

7 На нем Аарон будет курить благовонным курением; каждое утро, когда он приготовляет лампады, будет курить им;
8 и когда Аарон зажигает лампады вечером, он будет курить им: [это] - всегдашнее курение пред Господом в роды ваши.
(Исх.30:7,8)

2. Идол имеет имя=название и икона имеет имя=название.

Это вообще аргумент смехотворный: у Вас тоже есть имя. Вы- идол? Если же Вы об именованиях икон вроде "Икона Казанской Божьей матери", то это не имя собственное, а имя нарицательное, обозначающая, что "данная конкретная икона изборажает Богоматерь и была написана в Казани". Точно также, как выражение "монета кесаря" совершенно не означает, что сама монета является кесарем ( хотя на ней кесаревы и изображение и надпись) ( см. от Матфея 22:21 ).

3. Вы не зря написали, что у иконы получают откровения.

Случается.

Тем самым вы (православные) обожествляете икону,

Неприменимо: признание возможности получения откровения при молитве у иконы не означает обожествления иконы, потому как мы верим, что откровение даёт не икона, а Бог ( а сама икона Богом, естественно, не является). Обратимся ко Священному Писанию: Моисей получал откровение при молитве меж херувимами, однако, естественно, самих херувимов при этом не обожествлял:

Цитата из Библии:

21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
(Исх.25:21,22)

Следовательно, признание факта, что при молитве у иконы даётся откровение, обожествлением самой иконы не является.

хоть и отпираетесь.

Вам возмутителен сам факт моего несогласия вне зависимости от того, какие аргументы я привожу в свою защиту?

Откровение можно получить у Богу, но не у иконы или умершего святого, изображенного на ней.

Не путайте "у" и "от". Предлог "у" не предполагает, что соседний объект является источником чего-либо. Откровение можно получить, естественно, только от Бога и ни святой, ни икона источников откровения не являются. Но Бог почему-то написал, что Откровение получается у иконы ( хоть и не от неё). Почему Он так предписал, мы не рассуждаем. Просто, выполняем и всё тут.

4. Идол, его материальная часть (изваяние, пенек, дерево и т.п.), ассоциируется с кем-то духовным.

Не просто "ассоциируется", а буквально им и является. В Септуагинте для идолово употреблено слово morphen . Morphen- это "форма" соответствующей субстанции. В представлении язычников идол, букваль, часть субстанции божества. Мы же в отношении икон этому не учим. Икона- это икона, образ- это образ, первообраз- это первообраз.

И икона ассоциируется с тем, кто на ней изображен.

Ну здесь идёт некоторое жонглирование понятиями, наподобие циркового. Что Вы понимаете под "ассоциируется" и о какой степени "ассоциированности" Вы говорите? При желании, всё можно "ассоциировать" со всем ( см. "всё имманентно всему" у Лейбница ), но при обвинении в уголовном преступлении принцип "аналогий" не применим. В ветхозаветном храме были иконы херувимов, ну и, таки, да, они изображали херувимов, так что каждый, подходящий к ним, мог сказать "здесь изображён херувим". На монетах был изображён кесарь и там же стояла и его подпись, однако монеты идолом не являлись. Или Вы хотите сказать, что призвав отдавать кесарево кесареву Иисус призвал к идолопоклонству? Ведь на монете же написано, что там изображён кесарь! Она же с ним "ассоциирована" ( и даже более того, ему принадлежит)!

Иконы и святые неразрывно связаны в православии.

Ещё раз, в данной теме я буду общаться только о допустимости изображения людей на иконе в принципе и о допустимости иконопочитания как такового ( без конкретизирования ). Если же у Вас возникает вопрос о почитании святых и допустимости молитвы к ним, задавайте его в отдельной теме.

5. В разных ситуациях язычники часто обращались к разным идолам.

В разных ситуациях баптисты читают разные стихи из Священного Писания. Так что, не применимо.

Так и сейчас, в разных ситуациях обращаются к разным святым

Я написал, что не буду общаться по святым в данной теме. Заводите вопрос в отдельной теме. Вы переходите на другую тему. Сменить тему дискуссии я не дам.

и соответствующим иконам.

То есть, само иконопочитание для Вас уже предосудительным не является, а Вас смущает только тот факт, что некоторые из православных в разных жизненных ситуациях молятся перед иконами разных святых. Я прав? Я прав, что по иконопчитанию иконы Христа и икон ангелов у Вас вопросов нет?

Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть молитвослов.

Вот "посмотреть" недостаточно. Бремя доказательства всегда ложится на обвиняющую сторону. Поэтому не отсылайте, а цитируйте, так как это Ваша обязанность как обвинителя. Если цитаты относятся не к иконопочитанию, а к молитвам к святым, задавайте вопрос в отдельной теме и получите самые подробные объяснения.

6. Идолов часто носили во всякого рода ходах. И иконы носят вокруг храмов или при других обстоятельствах.

Не применимо, потому что и ковчег Господен тоже носили:

Цитата из Библии:

5 Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения;
6 и положат на нее покров из кож синего цвета, и сверх его накинут покрывало все из голубой [шерсти], и вложат шесты его;
(Чис.4:5,6)

Цитата из Библии:

13 И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна.
(2Цар.6:13)

Носили и медного змея и носили его везде с собой:

Цитата из Библии:

8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
10 И отправились сыны Израилевы и остановились в Овофе;
11 и отправились из Овофа и остановились в Ийе-Авариме, в пустыне, что против Моава, к восходу солнца;
12 оттуда отправились, и остановились на долине Заред;
13 отправившись отсюда, остановились у той части Арнона в пустыне, которая течет вне пределов Аморрея, ибо Арнон граница Моава, между Моавом и Аморреем.
(Чис.21:8-13)

Из Египта выносили кости Иосифа:

Цитата из Библии:

25 И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда.
26 И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египте.
(Быт.50:25,26)

Цитата из Библии:

19 И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо [Иосиф] клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда.
20 И двинулись [сыны Израилевы] из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни.
21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
22 Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица народа.
(Исх.13:19-22)

Следовательно, само действия ношения не является идолопоклонством. Идолопоклонство- это либо ношение служения того, чему служения воздавать не должно ( и, следовательно, нарушение заповеди второй) , либо ношение, пусть даже и с почитанием, но ложных богов ( и, соответственно, и нарушение заповеди первой и нарушение и второй заповеди в том числе, так как бог не изобразим и мы бога не изображаем).

7. К идолам совершаются поломничества.

Во-первых, "паломничества", во-вторых, не применимо: к храму со священными изображениями тоже совершались паломничества. А иконы как объекты паломничества всегда располагаются в конкретном храме.

И к иконам "чудотворным", к мощам соверщают поломничества. Чем не служение, хотябы своим временем?

Ну, "служение", это когда кормят, обувают, одевают, греют и приносят жертвы. Мы же иконам жертвы не приносим. Цель паломничества- общение с Богом Единым, который на небесах, и покаяние, а тяготы, переносимые паломником, всегда во имя Отца, и Сына и Святого Духа для смирения плоти и души ради упокоения в молитве. Труд телесный совмещенный с трудом духовным. Именно такая цель и была у паломников, идущих из самых дальних стран в Иерусалим на Песах. Поэтому, само наличие паломничества как такового ещё не говорит об идолопоклонстве. Идолопоклонническим бывает не само паломничество как таковое, а его неправильная цель и исполнение.

8. Идолам совершают жертвы, возливания и курения.

Вот тут Вы верно подметили: идолам. Приносят идолам жертвы как прямым акцепторам этих жертв. У нас же этого нет.

Иконам ставят свечи, лампады,

Не применимо, потому что светильник был и в скинии:

Цитата из Библии:

24 И поставил светильник в скинии собрания против стола, на южной стороне скинии,
25 и поставил лампады пред Господом, как повелел Господь Моисею.
(Исх.40:24,25)

[Юдомир]

окрапляют их "святой водой",

Сравним список. Для идолов Вы перечисляете "совершают жертвы, возливания и курения." для икон ни "возливаний" ни "совершения жертв" Вы не упомянули. Я правильно понял, что ничго про жертвоприношение иконе и про распитие крепких спиртных напитков с сомой до состояния опьянения Вы так ничего и не нашли? Таким образом, даже Ваши собственные списки не совпадают между собой. Что же до окропления святой водой, то кропятся они только на стадии освящения храма. Про окропление тварных предметов святой водой в Писании сказано:

Цитата из Библии:

23 и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;
24 и одежды ваши вымойте в седьмой день, и очиститесь, и после того входите в стан.
(Чис.31:23,24)

Но само по себе окропление, естественно, не очищает. Оно является для нас воспоминанием о нашем историческом преемстве от той, скинии ветхозаветной, в которой лежала скрижаль с десятью заповедями. А очищает и освящает всё, естественно, только Бог Триединый, седящий на херувимах в сообществе святых.

Вы ещё одно забыли упомянуть. Иконы мажут елеем, так как сказано:

Цитата из Библии:

10 И взял Моисей елей помазания, и помазал скинию и все, что в ней, и освятил это;
11 и покропил им на жертвенник семь раз, и помазал жертвенник и все принадлежности его и умывальницу и подножие ее, чтобы освятить их;
12 и возлил елей помазания на голову Аарона и помазал его, чтоб освятить его.
(Лев.8:10-12)

Так что, само наличие окропления икон чем-либо: водой ли, елеем ли, кровью ли жертвенных животных ( только в Ветхом Завете, сейчас- водой вместо крови) ещё не является признанием в иконе идола. Само по себе окропление изображения идолопоклонством не является. Идолопоклонническим может быть смысл, вкладываемый в данной действие, но не само это действие как таковое.

и, опять же, кадят.

Про курение Аарону я уже цитировал.

[quote=bond;690672]

Докажите, что любое поклонение является служением.
[/QUOTE
Поклонение идолам равносильно служению им.

Подмена понятий. Я просил показать, что любое поклонение равно служению. Любое поклонение идолам, естественно, является служением им, поскольку восприятие изображения как идола предполагает служение со стороны того, кто этому идолу покланяется. Но речь идёт об объективном доказательстве. Итак, докажите, что поклонение во всех случаях без исключения равносильно служению. Доказать Вы этого не сможете, потому что сыны пророков поклонились Елисею, но сам Елисей при этом идолом и не был и не стал. Точно так же, царь Давид покланялся перед храмом, воздел руки к храму и поклонился храму, но сам храм от этот поклонения идолом и не был и не стал.

Следовательно, само обнаружение в традиции видимого со стороны поклонения не может считаться достаточным доказательством наличия идолопоклонства. Так и в Вашем случае: Вы осознаёте, что явно недостаточно считать наличие поклонения достаточным доказательством наличия идолопоклонства, поэтому и в ответе на мой вопрос и сделали вставку "поклонение идолу". Поклонение идолу да, является служением. Поклонение как таковое- вовсе не обязательно: чтобы оно служением было, нужно указать ещё и объект поклонения.

Итак, прошу доказать, что икона == идол. Под приведённые Вами внешние оценки подпадают и канонические священные предметы, так что их для установления факта идолопоклонства недостаточно.

Т.е. имеет равную силу - идолопоклонство.

Если в частном случае поклонения идолу- то да и здесь всё сводится к доказательству того, что икона == идол ( чего Вы, пока, сделать не смогли ). Но вот сказать, что поклонение во всех случаях имеет равную силу служению Вы не можете, потому что в Писании наглядно приведены примеры, когда поклонение есть, а служения нет: сыны пророков поклонились Елисею, но не служили Елисею как Богу, Давид поклонился храму, поклонялся перед храмом и воздел к храму руки, но при этом самому храму как Богу не служил, тот же Давид скакал перед ковчегом, но самому ковчегу как Богу не служил и не молил "о, ковчег, прости мне грехи мои". Точно также и у нас Вы не найдёте ни одной молитвы иконе. Нет ни одной молитвы с текстом "о, честная иконо, помилуй мя грешнаго", следовательно, икону мы идолом не считаем, следовательно поклонение ( без служения) иконам допустимо.

...И она пала, земная скиния, кот. воздвиг человек. А Иисус - Первосвященник истинной скинии, кот. воздвиг Бог. Об этом и речь.

Но Вы невнимательно читали Писание. Во-первых, само наличие скинии небесной не находилось в Ветхом Завете в непримиримом противоречии с существованием скинии земной. Существовало и то и другое. Во-вторых, в Ветхом Завете было предсказание о конце, который постигнет земную скинию, но за её уничтожением должно в обязательном порядке следовать восстановление, так как сказано:

Цитата из Библии:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
(Ам.9:11)

Итак, за уничтожением должно последовать восстановление, а не забвение.

Скиния- в Писании неразрывно связана с мистерией воскресения Христа. В храме ветхозаветном не изображался Бог, не изображается Он и сейчас, так как Божество не изобразимо. Храм в Ветхом Завете - это аллегория Тела Христова и как Христос воскрес в том же теле явно осязаемо и зримо, в теле, в котором плоть нисколько не уничтожилась, а исцелилась уз смерти, также и разрушение Храма Иерусалимского было образом смерти Христа, а воздвижение христианских храмов- образом Христова Воскресения.

И, кстати говоря, раз уж мы заговорили о разрушении и восстановлении храмов, то мнение о том, что вместо храма перстного надлежит установить храм только духовный, в Писании прямо названо лжесвидетельством:

Цитата из Библии:

57 И некоторые, встав, лжесвидетельствовали против Него и говорили:
58 мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный.
(Мар.14:57,58)

Ваша аргументация поразительно повторяет слова обвинителей Христа.

[quote=bond;690672]

Совершенно верно. Это лучшее обетование- Евхаристия:

Цитата из Библии:

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоан.6:51)

Ну Вы даете! Нас называют буквоедами. Да православные - буквоеды,

Пафос не понят и принят. Воздержитесь от перехода на личности, пожалуйста.

похлеще иудаистов!

Это что, "бытовой антисемитизм"? Оставьте Вы бедных евреев, наконец, в покое!

Лучшее обетование - это то, что Иисус пострадал за наши грехи вместо нас и воскрес в наше оправдание.

Итак, люди жили на земле и грешили. Бог разгневался на людей и прислал им своего сына. Люди взяли и убили Божьего сына. И после этого Бог в отношении людей резко "подобрел". Так?

Вы привели Иоан. 6:51, а сами его не понимаете. Здесь речь не про Евхаристию. Что значит: "ядущий"? Не то ли, что принимающий в себя, т.е. осознающий и принимающий то, что Иисус был отдан в жертву именно за мои грехи. Именно меня Он омыл Своей Пречистой Кровью.

Здесь у Вас слишком много рассуждений и слишком мало буквального понимания текста. Да, кровь Христова нас омыла. Она нас омыла в буквальном смысле этого слова. Кровь Христова пролилась не столько за нас, сколько в нас в таинстве Святой Евхаристии. Если у Вас есть желание общаться по теме евхаристии, заводите отдельную тему. Здесь беседуем только про иконы.

А Евхаристия - это напоминание о том, что сделал Иисус для каждого из нас, как я и писал прежде.

Да, anamnesys ( воспоминание ) Христовой Жертвы присутствует, но это не единственный из аспектов Евхаристии. Вопрос о Пресуществлении крови в вино и плоти в хлеб ( именно так, а не наоборот, как ошибочно думают про нас протестанты ) выносите в отдельную тему.

Однако, в Писании нет слов "прекратите храмовые богослужения немедленно".

Да, именно таких слов нет в Писании.

Вот по другим стихам я и общаюсь в абзацах, посвящённым другим стихам.

Но есть другие, смысл которых, до Вас, почему-то, не доходит.

Ага. Понятно. Значит в качестве аргументов приводятся уже не сами стихи из Писания, а их смысл, который, естественно, считается Вами истинным только на том основании, что о нём написали лично Вы ( Вы неоднократно писли "я написал" ). Это недиспутабельный аргумент. Если толкование, которое дают православные, неправильное, то докажите, что оно неправильное. Пока что у Вас это не шибко получается. Всё больше ссылки на "аналогии", "ассоциации" да личные определения "смыслов".

Апостолы молились и проповедывали, но не делали того, что сейчас делают православные священники.

Чего конкретно они не делали? Приведите полный список, пожалуйста.

Их никто бы и не допустил, потому что они не левиты-священники.

А только ли левитам позволительно это делать? Ведь помимо священства по чину Ааронову есть и священство по чину Мелхиседекову.

А апостолы, таки, участвовали в храмовых ритуалах и именно как священники. Читаем в книге Деяний:

Цитата из Библии:

26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деян.21:26)

Так вот, объявлять окончание дней очищения имел право только левит :

Цитата из Библии:

16 и представит [сие] священник пред Господа, и принесет жертву его за грех и всесожжение его;
(Чис.6:16)

Что и возмутило асийских иудеев, так как апостол Павел сделал то, на что имел в Ветхом Завете право только левит.

[Юдомир]

Совершенно верно. Именно это "уничтожение" и произошло в 159 году с превращением Иерусалима в Элию Капитолину.

Вы опять путаете духовное с физическим. Уничтожен ветхий, старый завет Бога с евреями и заключен новый завет Бога уже со всем человечеством.

И то и другое должно со-пребывать, так как и Сам Христос- не только Дух, но и Истинный Бог, и Истинный Человек. Кроме того, кто сказал, что в Ветхом Завете было только физическое и не было ничего духовного? Ну кто это сказал? Или слава Господня не осеняла скинию? Или Моисей не слышал гласа Божия? Так что одно не противопоставляется другому и одно не уничтожает другого, как во Христе по Его Воскресении Божественная природа не уничтожила природу человеческую.

Под Благой Вестью Вы, баптисты, прежде всего подразумеваете смерть Христа.

Может быть какие-то отдельные баптисты так думают, но, по большему счету, это не правда. Хотя я отношусь к пятидесятникам.

Но от Вас я не слышал ничего, кроме проповеди смерти и уничтожения. Проповеди жизни и воскресения не было. Даже воскресение Вы трактуете как полное уничтожение ветхой "плоти" и воскресение только и только духа. А мы утверждаем, учим и провозглашаем, что и плоть наследует вечную жизнь, что и кости сухие соберутся воедино и тела воскреснут, да мы проповедуем плотское воскресение и не в уничтожение, а в восстановление и исправление физического. Верим потому, что так написано у пророка Амоса: не "уничтожить", а "восстановить".

Именно что пала и в духовном смысле и в физическом.

Если "пала" окончательно, то что там делали апостолы, проповедуя, молясь, принося жертвы и выполняя очистительные ритуалы? Так что "пала", но не до конца. Падение же завершилось с разрушением иерусалимского храма. После же разрушения надлежало быть восстановлению, как о том сказано у пророка Амоса, которого цитирует апостол Иаков.

В духовном смысле: со смертью Иисуса Христа на Голгофе ВЗ, завет закона был завершен, была принесена последняя и совершенная жертва за грехи мира. Недаром Иисус на кресте воскликнул: "совершилось!". И был заключен НЗ.

Но Новый Завет "нов" не своей иноприродностью Ветхому, поскольку Ветхий Завет и Новый не от двух разных "богов", но от Одного Бога. И посему, Завет Христов не попирает завет Моисеев, как завет Моисеев не попрал завет Авраамов, завет Авраамов не попрал завет Ноев, а завет Ноев не попрал завет Адамов. Вино ветхое не выливается, а вливается в мехи ветхие и сохраняется вместе с Новым Вином.

В физическом смысле: по смерти Иисуса Христа произошло такое землетрясение, что храм был поврежден и завеса во святая святых раздралась.

Да, и храм был повреждён и завеса раздралась, но ни храм не был полностью разрушен, ни завеса не была полностью уничтожена. Частичное разрушение и частичное раздирание завесы были иконой вхождения Христа в храм горнего Иерусалима, в небесное святилище- тогда Христос и вошёл в него, в это святилище. И так как скиния земная устроена по образцу скинии небесной, это событие не могло не отразиться на скинии небесной. Щель в полу храма- это образ разверстой преисподней, откуда Христом по его, Христа, сошествии во ад были избавлены души томящихся там святых и взяты с ним, Христом на небо.

Храм ветхозаветный продолжал стоять до тех пор, пока на небесах не умножилось число святых. Когда же на небесах помимо ангелов стали появляться ещё и люди, то в храмах надлежало изображать и людей.

Итак, ветхозаветные священники "служат" образу и тени небесного. Образ и тень небесного- это ветхозаветная скиния, которая устроена по образу, данному на небесах, что разъяснено в четвертом же стихе ( "как сказано Моисею..." ) и т.д. Итак, "образ и тень небесного"- это скиния. Христос же не "образ и тень небесного", а сам - небесное.

Вот Вы и пришли к тому же, что я и говорил:
"образ и тень небесного" в ВЗ - это есть Иисус Христос в НЗ".

Нет, это Вы пришли к такому утверждению. Я же утверждал нечто обратное, что как раз Ветхозаветная Скиния Христом не является.

Т.е. ветхозаветная скиния - это был "образ и тень" Иисуса Христа. Понимаете?

Нет, не понимаю. Я веду разговор по закону, а не по понятиям. Ветхозаветная скиния- это тень будущих благ, однако она не имела "самый образ вещей". Вы что, считаете Христа "образом вещей", то есть, самого Бога Отца - "вещью"?

Тень будущих благ- это изображения херувимов. Именно со-общество с ангелами милостью Божией и было обещано людям, но в Ветхом Завете люди этого не могли получить. В Новом же Завете путь на небо открылся тем, кто сам есть eikona божества и эта eikona ( Бытие 1:26 по Септуагинте ) появившись в храме Небесном должна была найти своё отражение и в храме земном.

1. Итак, человеческая природа есть нерукотворная eikon Бога.
2. Человеческая природа нерукоторна, но сотворена ( Богом)- pragamtos.
3. Скиния земная устроена по образцу ( eidos ) скинии небесной, а посему наличие на небе херувимов на земле отражается через тварные изображения ( egrapen graphidi ).
4. Так же и в Новом Завете с изменением ситуации в храме Горнего Иерусалима в храме земном должны были появиться eikonы предметов ( pragmaton ), которые сами суть eikona Божества. Т.е., тех одушевленных предметов ( людей ), которые сподобились на небесах того же блаженства, что и херувимы. "Тенью" же названы именно херувимы, т.к. в отношении них в Писании употребляется выражение "седящий на херувимах", тогда как в отношении человека прямым текстом: eikona.

Об этом мы и толкуем вам на протяжении всей этой темы.
Зачем же тогда вы опять возвращаетесь в ВЗ, служа "образу и тени небесного",

Вопрос в стиле "Вы перестали пить коньяк по утрам"? Нет, мы иконам не служим, но только покланяемся. Покланяемся без служения, воздавая служение только Богу, седящему на херувимах в сообществе святых.

если сейчас уже НЗ и нужно обращаться к Самому Небесному.

Докажите, что поклонение иконам само по себе исключает обращение к Небесному.

Опять 25.

Я рад, что у Вас глубокие познания в русском арго.

Перечитайте Библию и эту тему. ВНИМАТЕЛЬНО.

Если Вы заметили, то я её читаю не только на русском во-первых, а в теме не только читаю, но и пишу во-вторых.

Я уже давно говорю, что Иисус сказал поклоняться Богу,

Про поклоняться и служить да. А вот про поклоняться и чтить, не служа не говорил. Классический пример:

Цитата из Библии:

7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня:
11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;
12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению;
13 истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.
(Матф.26:7-13)

Здесь женщина поклоняется всему Христу: и Христу Богу и христу человеку, нетварной природе и природе сотворённой. И миро возлитое на голову по человечеству Христа вовсе никак не отменяет поклонения Христу Богу. Во Христе две природы, если Вы не в курсе: Божественная и человеческая.

И посмотрим, что же действительно сказал Христос:

Цитата из Библии:

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Матф.4:10)

Вот Богу Христос предписал поклоняться, но не исключил поклонения кому-либо и чему-либо, кроме Бога, а исключил только и только служение кому-либо или чему-либо, кроме Бога. Не сказано "ему одному служи и покланяйся", но сказано "ему одному служи". Точка. CR LF.

а православные говорят - Богу + иконам + мошам + крестам + святым.

Покланяться - да. Покланяться + служить - только Богу. В строгом соответствии с тем, что сказано Христом. Братья Иосифа поклонились Иосифу до земли, но это не считается идолопоклонством:

Цитата из Библии:

26 И пришел Иосиф домой; и они принесли ему в дом дары, которые были на руках их, и поклонились ему до земли.
(Быт.43:26)

Следовательно, само действие поклона ещё не говорит ни о служении, ни о признании в объекте поклона Бога.

Нет, я не буддист? С большой буквы потому, что это имя человека.

Слово "будда"- не имя собственное, а имя нарицательное. Учите матчасть. Также и "христос" есть имя нарицательное, но пишем мы его с прописной буквы ( Христос ) ввиду выказываемого Христу почтения, служения и уважения.

А икона, типа, отражает.

"Отражает" что? В Ветхом Завете чётко сказано, что скиния земная устроена "по образцу" скинии небесной. То есть, является наглядной картой духовного неба. В Ветхом Завете в храме Горнего Иерусалима людей нет, там есть только ангелы, следовательно, и отражать нечего. В Новом Завете врата Храма Горнего Иерусалима открылись ещё и людям. Каким образом тот или иной будда может оказаться в храме Горнего Иерусалима, если он не христианин?

Вот именно, что до сих пор - образу...

Докажите, что поклонение образу мешает служению Первообразу. У нас вот, например, нисколько не мешает, а наоборот способствует. Как, между прочим, способствовало и проповеди самого апостола Павла, когда он указывал галатам на икону Христа ( ср. "proegraphe" в послании к Галатам 3:1 и egraphen graphidi в 3 Цар 6:27-29 ( "резные изображения" ). Говорись в послании к Галатам лишь про текст, то там было бы EPIgraphe, а не PROEgraphe ( т.е. "надрезанный", а не "про-из-резанный" ). Итак, само Писание показывает пример, когда иконопчитание не препятствовало, а способствовало поклонению Небесному.

[Юдомир]

Что в вашем понимании "иконопочитание"? Люди платят большие деньги за приобретение старинной иконы.

В определении какого бы то ни было из соборов Вы не найдёте обязательства "платить большие деньги" за "старинную икону". Почитание иконы не старинной не является менее славным, чем почитание иконы старинной. Многие светские коллекционеры ужасаются, как Православная Церковь могла допустить разграбление икон большевиками и почему сейчас смотрит сквозь пальцы на воровство старинных икон из храма. А на самом деле, такое отношение к иконе вне Церковной Традиции. Старые иконы постоянно "поновлялись" ( т.е., новой краской писали по старой, чем её "ценность" в денежном выражении, естественно, снижалась) и для них нее создавалось условий для сохранения именно их художественной ценности как таковой. Так что "чтить" не равно "покупать за большие деньги". Когда я вхожу в дому и вижу в нём православную икону, я чту её поклонением нисколько не задумываясь над тем, сколько она стоит и насколько точно воспроизводился при её изготовлении древний химический состав красок.

Они ее "почитают" как искуство, художественное творчество. Вы же почитаете их за святые. Поэтому все приведеное здесь ОЧЕНЬ даже косается

Ваши орфографические ошибки дают мне основание полагать, что Вы не русский и не украинец. Товарищ заморский миссионер! Выучите русский, для начала, а потом проповедуйте.

к иконам сотвореные православными:

Нет, не к православным иконам.

14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:14-17)

Вот именно когда говорил Господь на Хориве из среды огня никакого образа мужчины или женщины не было. До того утвердившимися на небесах люди ( в частности, Иаков в своём сне, и пророк Иезекииль) видели только херувимов. Потому что в храме Горнего Иерусалима, кроме Бога, были только херувимы. Бог нетварен и потому неизобразим, херувимы тварны, а потому изобразимы. Но с тех пор на небе произошли некоторые изменения: первенец из умерших Христос вошёл в небесное святилище и открыл туда путь и людям. Именно поэтому в Ветхом Завете в скинии изображений людей быть не могло, а в Новом Завете эти изображения появились.

Даже так? Это что-то новое! Так вы покланяетесь видениям

Тут, вероятно, следует пояснить: как мной уже было упомянуто, иконы, где Бог Отец изображается в виде старца, а Бог Дух Святой изображается в виде голубя, не являются каноническими. Фактически, такое изображение не имеет статуса "иконы", а имеет статус "религиозного портрета". Религиозному портрету ( как, например, гравюрам Юлиуса Карольсфельда фон Шнорра или картине "Иоанн Креститель" Джана Джакомо Капротти ) никакого поклонения не воздаётся и воздаваться не может и она, религиозная картина, может и должна использоваться только и исключительно в "назидательных целях" ( т.е., как простая "иллюстрация"), но не более. Каноничной из всех икон Троицы является только икона Троицы Ветхозаветной ( т.е., где Бог явно не изображён, а изображаются три ангела, символизирующие Троицу). В иконах "Троицы Новозаветной", фактически, каноничное поклонение может быть адресовано только Христу, а образы Бога Отца и Бога Святого Духа имеют статус "религиозного портрета", которому это плотское поклонение не надлежит. Так говорят сторонники одной партии.

Сторонники же другой "партии" утверждают, что поклонение иконе Ветхого Днями и иконе Духа Святого в виде голубя и языков пламени допустимо, но только в том случае, если поклоняющийся будет осознавать, что поклонение почитания воздаётся не "видению" Бога Отца, а пророку Даниилу, который это видение видел, не "образу голубя", а Христу-человеку, на Которого этот голубь сошёл и святым, видевшим сошествие голубя, не огненным языкам пламени, а апостолам, на которых эти огненные языки пламени сошли. Но поскольку далеко не все в состоянии усвоить этот опыт правильного почитания ( или, если угодно не-почитания ), конкретно, этих двух икон ( Бога Отца и Бога Духа Святаго ), то во-первых, миряне могут их почитать только имея особое благославение, когда будет досконально исследовано, верят ли они в то, что Бог неизобразим и, следовательно, никакой рукотворной иконы Бога Отца, Бога Святого Духа и Бога Сына по Его Божественному Естеству быть не может. Во-вторых, в Храме Христа Спасителя изображения Бога Отца и Бога Святого Духа выполнены не как иконы, а именно как религиозные портреты ( а религиозному портрету поклонение воздавать нельзя ).

Классический пример: картина Николая Ге "Распятие" иконой не является, т.к. не удовлетворяет иконографическим канонам в части обязательности нарушения пропорций, перспективы и цветопередачи, но не выходит за рамки требований терпимого религиозного портрета, т.к. не позволяет трактовать Писание еретически. Также и живопись Карла Брюллова, например: религиозный портрет, но не икона.

[Юдомир]

Dimitry и Юдомир, если вы увидели, что какой-то человек допустил ошибку, общаясь с вами, то наставляйте его с любовью. А ваши насмешки и агрессивность только унижают православие.

А Вы читайте внимательно, что я написал. Да, я не одобряю силовых методов. Но когда очередной хам обзывает икону "сортирной доской", у некоторых несовершенных братьем моих по вере натурально могут сдать нервы. И не говорите, что в протестантской среде тоже всегда и везде будет тишь да гладь, если кто-то осмелится приравнять Священное Писание к "туалетной бумаге".

Вам некоторые люди хотят помочь, а вы их обзываете хамами.

Я не "обзываю", а называю. Тот, кто приравнял икону к "сортирной доске" и взялся отзываться о ней нелестным образом, есетсвтенно, хам. Даже если бы мы и были язычниками ( а мы ими не являемся ), то апостол Павел не так учил в ареопаге. Алтарь "богу неведомому" апостол Павел "размалёванным туалетом" не называл, а наоборот, воздал эллинам хвалу за особенную набожность. И это ещё раз убеждает меня в том, что агрессивное иконоборчество на уровне "размалёванных сортирных досок" напрямую происходит от сатаны, потому что именно так поступал Навузардан: разрушил Храм Господен и заполонил его нечистотами.

И притом говорите, что разберётесь с хамами не мирным способом.

Не лжесвидетельствуйте. Я такого не говорил. Напротив, я писал, что не одобряю таких методов. Но мой долг предупредить, что не у всех моих братьев ангельское терпение и не все будут выслушивать потоки нечистот, исходящие из протестантского сердца.

Я знаю, что раньше церковь сжигала и вешала за ребро инакомыслящих.

Ну, положим, не Церковь, а светские власти. Церковь устанавливала лишь факт апостасии, а потом передавала уже человека на суд светского суда. Фантазии, о том, что именно Церковь кого-то сжигала за инакомыслие не было никогда. Даже альбигойцев пошли "мочить" только после того, как уже достал их варварский обряд убиения новорожденных ( они их оставляли умирать на холодных камнях, считая деторождение "злом" ), да и то все конфликты большей частью инициировались конкретно феодалами, а не епископами.

Если же кто ворвётся в православный храм и начнёт орать про то, что иконы суть "сортирные доски" вместо того, чтобы вежливо общаться, то некоторые несдержанные братья таки врежут кованым сапогом поддых и замком по шее. К утру оклемается- хорошим манерам научится. Вот так думают очень многие в России. Хотите сохранить лицо- учитесь вежливости.

А сейчас как церковь устраняет не покорных православию? Ножиком? Или какие-то другие есть приспособления для этой цели?

Облучает космическими лучами со спутника.

Католики, поменяйте ex cathedra, она для православных страшная и раздражает их.

А Вас нет? Вы считаете, что римский епископ полностью безошибочен в вопросах вероучения и его авторитет выше соборного?

Я вам написал, как Давид прославлял Иисуса. Прочитайте внимательно. Давид в своих пророчествах видел Иисуса и знал о том, что Бог сказал Иисусу: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Я этот стих привёл для того, чтобы вы увидели как Давид прославляет Иисуса:
36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
(Мар.12:36)
И в (Пс.21:19) я тоже говорил о том, что Давид прославил Иисуса. Вы меня не правильно поняли.
Давид до рождения Иисуса видел в пророчествах своих, как будут делить ризы Христа после распятия Его на кресте и привёл вам в доказательство этот стих:
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
(Пс.21:19)
Человек, который прославит Иисуса по Писанию, при своей жизни на земле - попадает в рай.

Но Давид не мог прославить Иисуса, так как не видел Иисуса во плоти. Он Его предчувствовал, но не видел. А увидел же Давид Иисуса тогда, когда Иисус во плоти сошёл в Преисподнюю. Утверждение же, что Иисус познаваем во плоти до Боговоплощения, но не после ( что Вы отрицаете ) есть прямое монофизитство евтихианского разлива.

Все святые, которые прославили Иисуса, попадают в рай. Все, кто находится в раю, ожидают воскрешения при последней трубе для воссоединения с ныне живущими:
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)

Здесь не сказано, что все ветхозаветные святые попали в рай. Сказано лишь, что все воскреснут. Ну так это и так ясно.

23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:23)

А вот это как раз аргумент против Вас: именно Христос назван "первенцем". Христос, а не кто-либо другой. Следовательно, в раю первым мог оказаться только Христос и никто другой. Утверждая вопреки Писанию, что святые Ветхого Завета попадали в рай до Христа, Вы принижаете значение мессианства Христа и значение его служения, ставя Христа даже ниже обычных смертных людей, попавших в рай раньше Него!

Умершие в Иисусе воскреснут, и Бог их при последней трубе приведет к вам и это для вас произойдёт тогда, когда вы в это верите!

Аминь! Как из этого следует, что святые Ветхого Завета попадали в рай? Зачем тогда Христос сходил в ад после Своей смерти? Просто прогуляться?

Воскрешение верой при последней трубе ожидают все святые Его: Авраам, Исаак, Иаков и т. д.
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
(Деян.24:15)

Совершенно верно: до пришествия Христа Авраам, Исаак и Иаков пребывали в преисподней, но не были мучимы, после же сошествия Христа в ад состоялось их духовное воскресение ( восшествие их духа не небо), после же воскресения духовного надлежит состояться их воскресению телесному ( восстановление костей, обтягивание костей мышцами и сосудами, наполнение сосудов кровью, обрастание костей мясом, вырастание волос, утверждение ушей и глаз и т.п.).

Поэтому, те люди, которые находится в раю и не хотят вступать в контакт с умершими:

Совершенно верно.

29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
(Лук.16:29)

Но тут же мы видим, как Авраам вступил в контакт! Значит Авраам это говорит не из рая, а сам будучи в Преисподней. В рай его ещё только возьмёт Господь наш Иисус Христос, когда сойдёт в ад после Своей Смерти.

Юдомир, вы считаете, что Бог пришёл на землю для того, чтобы набраться человеческого естества?

Не "набраться". Естеством нельзя "набраться". Его получают единожды после воплощения. А вот испытать весь человеческий опыт, включая предательство, унижения и т.д., таки, пришёл.

А потом с помощью этого естества ввести людей в рай?

И с помощью него в том числе. Чтобы все люди, ставшие причастниками этого преображённого естества, смогли им исцелиться и войти в Царствие Небесное.

Не забывайте Юдомир, что одно тварное человеческое естество уже было в раю, в виде Адама.

Но Адам не был соединён с Божеством так, как соединены Божественная и Человеческая природы в Господе нашем Иисусе Христе. У Адама способность грешить была, а у Христа сопособности грешить не было и нет. Христос во всём подобен нам, кроме греха.

Иисус может в любое время приводить людей в рай.
Юдомир, а эти сыны Божьи, где прибывали до распятия Иисуса; в раю или в аду?
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов.1:6)
Я знаю, что вы ответите это были Ангелы. Но многие люди после воскрешения будут подобны Ангелам:
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
(Мар.12:25)

Я правильно понял, что Вы не верите в восстановление человеческого тела по воскресении и полагаете, что наследником воскресения является только душа, а тело будет полностью уничтожено? Я прав?

Юдомир не забывайте то, что Иисус не мог цитировать учения грешников, которые находятся в аду и учить людей тому, чтобы они следовали этим учениям.

Понятно. Всё с вами ясно. Строгий юридизм и восприятия ада на уровне эллинского язычества: как безраздельного "царства" мрачного Аида и танатоса. Но у нас, не язычников, не так: "преисподняя"- это "место" ( "состояние" ) вдали от Лица Божия и в Ветхом Завете туда сходили абсолютно все. Праведники пребывали в общении друг с другом ( Лоно Авраамово), а грешники пребывали в общении с бесами. После же того, как Лоно Авраамово было взято на небеса, в Преисподней остались только те, кто в общении с бесами и преисподняя стала тем местом, где, по выражению Мэтью Арнольда ignorant armies clash by night.

Ветхозаветные пророки, которые прославляли Иисуса, были прощены

За что? За первородный грех? Прощены за то, чего не совершали?

и по воле Божьей взяты в рай:

Совершенно верно: когда Христос сошёл в ад после Своей смерти. Тогда и были взяты.

Посмотрите, как Иисус цитировал Исаию и следовал его учению:
1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
(Ис.61:1)

Но у того же Исайи не было никаких иллюзий о своей кончине:

Цитата из Библии:

18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
(Ис.38:18)

А свету для ходящих в тени смертной ещё только надлежит воссиять:

Цитата из Библии:

2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
(Ис.9:2)

Еврейский народ не рисовал своих святых для поклонения

Потому что святых не было в храме горнего Иерусалима.

и не вопрошал к ним как к Богу за помощью.

О допустимости молитв ко святым открывайте отдельную тему.

Иисус пришёл нам показать, что плоть и кровь не наследует Царства Божьего:
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:50)

Сами по себе, естественно, не могут. А вот исцеленные духом могут. И потому-то и Христос воскрес явно, осязаемо и зримо и ел вместе с апостолами.

Rem: так и знал, что мы придём к докетизму! Так и знал!

Христос всегда был познаваем, но только некоторые это не могут понять:
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
(Евр.7:1-3)

Если Христос был "познаваем всегда", то какой смысл в Его Пришествии? Никакого. Люди и дальше бы попадали в рай, просто исповедуя Иисуса Христом. Но Христос пришёл и именно в человеческом естестве и именно этим человеческим естеством умер и сошёл в ад. Итак, если Сам Христос после смерти сошёл в ад, то как может быть больше Христа Авраам, который, по Вашим словам, после смерти сразу попал в рай? Прежде, нежели Авраам, есть Христос, поэтому Авраам быть в раю не мог, если Сам Христос сразу после смерти сошёл в ад.

Итак, резюмируем полный список найденных ересей:

1. Монофизитство: выражающееся в утверждении, что Христос познаваем по плоти до Боговополощения, но никак не после.
2. Докетизм: отрицание того, что плоть и кровь Христа воскресли.
3. Эллинство: учение об Преисподней так, как учили о ней язычники, наделяя дьявола царственной властью.
4. Ересь, определённая Иринеем Лионским как "иудейство": поставление Христа по человечеству ниже всех прочих людей.

Если это христианство, то я- святой Иероним.

[Alexey72]

Допустимо ли отнестись к лозе на даче как к иконе?
К входной двери? к фундаменту дома?...
это не ирония.

[Алмодад]

Когда я вхожу в дому и вижу в нём православную икону, я чту её поклонением нисколько не задумываясь над тем, сколько она стоит и насколько точно воспроизводился при её изготовлении древний химический состав красок.

Вы сказали, не я. Богу только покланяться надо, а не мертвому рисунку!

Ваши орфографические ошибки дают мне основание полагать, что Вы не русский и не украинец. Товарищ заморский миссионер! Выучите русский, для начала, а потом проповедуйте.

Я заметил, что некоторые...теплокровные от злости начинают себя кусать. Укусите себя за...что ни будь может полегчает.

[Алмодад]

Допустимо ли отнестись к лозе на даче как к иконе?
К входной двери? к фундаменту дома?...
это не ирония.

Мне очень понравилось ваше повествование о встрече с Богом. Уверен, вы прирожденный писатель. Наверное у вас есть ЕЩЕ чем поделиться с нами. Мы с удовольствием почитаем. Ждем!

[Ольгерт]

Тень будущих благ- это изображения херувимов. Именно со-общество с ангелами милостью Божией и было обещано людям, но в Ветхом Завете люди этого не могли получить.

О каком сообществе идет речь? Наследие будет дано независимо от ангелов: Евр.2 глава.

В Новом же Завете путь на небо открылся тем, кто сам есть eikona божества и эта eikona ( Бытие 1:26 по Септуагинте ) появившись в храме Небесном должна была найти своё отражение и в храме земном.

И какое же отражение она там нашла ? Отражение в виде изображения то ли львов, то ли людей ( с человеческими лицами)?

Итак, человеческая природа есть нерукотворная eikon Бога.

Как тело может быть образом Бога?

Скиния земная устроена по образцу ( eidos ) скинии небесной, а посему наличие на небе херувимов на земле отражается через тварные изображения ( egrapen graphidi ).

А при чем здесь это?
Скиния небесная - это скиния с обитающим среди людей Богом на земле (Откр. 21 глава). Поэтому и та и другая - на земле.

Так же и в Новом Завете с изменением ситуации в храме Горнего Иерусалима в храме земном должны были появиться eikonы предметов ( pragmaton ), которые сами суть eikona Божества.

Почему это? С какой стати? Читайте о "сути" чуть ниже.

тех одушевленных предметов ( людей ), которые сподобились на небесах того же блаженства, что и херувимы. "Тенью" же названы именно херувимы, т.к. в отношении них в Писании употребляется выражение "седящий на херувимах", тогда как в отношении человека прямым текстом: eikona.

Заметьте, что человек должен преображаться в образ (т.е. в икону ) соответствующий тому образу, каким был Христос. Поэтому люди могут быть максимум иконой Христа, т.е. подобием (образом) образа.
Тенью названы вещественные начала мира, стихии, т.е. те физические попытки изобразить духовное. Именно - дух, - самая суть вещей, а не плоть. Плоть лишь носитель, храм духа, но не самая суть.
В этом смысле, и только в этом тело может быть иконой, елси вообще может.

Вот именно когда говорил Господь на Хориве из среды огня никакого образа мужчины или женщины не было. До того утвердившимися на небесах люди ( в частности, Иаков в своём сне, и пророк Иезекииль) видели только херувимов. Потому что в храме Горнего Иерусалима, кроме Бога, были только херувимы

А как же ангелы? Или Вы не делаете границ между ангелами и херувимами?
Это во-первых. Во-вторых, где пребывал Енох, так и не увидевший смерти?
Куда подевался Илия?
Почему до воскрешения на горе Фаворе видели и Моисея и Илию?
Что такое лоно Авраамово?
Почему дух восходил до Христа к Богу?

первенец из умерших Христос

НЕ совсем верно. Первенец из усопших. Во-вторых , первенец не усопших, а воскресших. А пока, как мы знаем ни одного праведника воскрешено не было (Моисея видели как видение будущего, а Илия и Енгох был избавлен от смерти)!
Достаточно прочесть 1 Фес. 4: 15 и 2 Тим.2: 18.

а в Новом Завете эти изображения появились.

Изображений быть не могло, потому что нет надобности изображать то, что существует. Например, когда Христос исполнил образы будущего , которые были символично представлены праздниками и обрядами В.З. все эти обряды (образы будущего) упразднились, т.е. отменились (Кол. 2 глава).

В Ветхом Завете в храме Горнего Иерусалима людей нет, там есть только ангелы, следовательно, и отражать нечего.

Ангелы имели вид сынов человеческих.

Говорись в послании к Галатам лишь про текст, то там было бы EPIgraphe, а не PROEgraphe ( т.е. "надрезанный", а не "про-из-резанный" ).

Вы считате, что слово graphe имеет два значения, причем значение зависит от приставки (типа epi - это написан, а pro - это изрезан)?
КАк понять тогда другой текст:

"А все, что писано было прежде (proegraphe), написано нам в наставление, " (РИм.14)
Или:

"потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко)" (Еф.3)

Или:

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, (типа люди, были нарисованы в виде икон?)".

Для Вашего толкования нет и намека.

[Alexey72]

Итак, резюмируем полный список найденных ересей:

1. Монофизитство: выражающееся в утверждении, что Христос познаваем по плоти до Боговополощения, но никак не после.
2. Докетизм: отрицание того, что плоть и кровь Христа воскресли.
3. Эллинство: учение об Преисподней так, как учили о ней язычники, наделяя дьявола царственной властью.
4. Ересь, определённая Иринеем Лионским как "иудейство": поставление Христа по человечеству ниже всех прочих людей.

Если это христианство, то я- святой Иероним.

Очень интересное резюме.
Только вот загвоздочка. Используя Ваш же метод в рассуждении о суде:
обычно, резюме в суде -это дело третьего, незаинтересованного лица: либо присяжных, следящих за процессом; либо судьи... Нет. Вы, конечно в праве выдвинуть "встречный иск". Но это будет уже другая тема.

Далее, ещё интересней. Сначала, Вы называете Ваших оппонентов глупыми(поэтому и назвал Вас надменным), по той причине, что привязывают своё богословие к богословию иконоборцев 5-ого века, не имея никакого познания в последнем. А теперь, приписывая названные Вами ереси, уличаете их в познании богословия ересей, которые древней иконоборческой? странная у Вас логика.

Да и потом, сколько я не читаю Ваши рассуждения, Вы сами доводите рассуждения Ваших оппонентов до абсурдности, а потом обвиняете их не на основании их убеждений, а своих выводов. грязная технология...

Цитата участника bond:
Цитата участника Юдомир:
Под Благой Вестью Вы, баптисты, прежде всего подразумеваете смерть Христа.

Может быть какие-то отдельные баптисты так думают, но, по большему счету, это не правда. Хотя я отношусь к пятидесятникам.


Но от Вас я не слышал ничего, кроме проповеди смерти и уничтожения. Проповеди жизни и воскресения не было. Даже воскресение Вы трактуете как полное уничтожение ветхой "плоти" и воскресение только и только духа. А мы утверждаем, учим и провозглашаем, что и плоть наследует вечную жизнь, что и кости сухие соберутся воедино и тела воскреснут, да мы проповедуем плотское воскресение и не в уничтожение, а в восстановление и исправление физического. Верим потому, что так написано у пророка Амоса: не "уничтожить", а "восстановить".

Эта цитата, лишнее св-во. Неуместное противопоставление. Любой баптист, или пятидесятник, знакомый с богословием их церкви на Ваши убеждения в данном случае скажет "Аминь!" Вы же поставили это так будто есть какое-то противоречие в убеждениях.

И ещё, скажите Юдомир, а Вы случайно не являетесь "православной ипостасью" Мансура? уж больно стилистика ведения бесед схожая....

[Проповедник_1]

Юдомир писал:
А Вы читайте внимательно, что я написал. Да, я не одобряю силовых методов. Но когда очередной хам обзывает икону "сортирной доской", у некоторых несовершенных братьем моих по вере натурально могут сдать нервы. И не говорите, что в протестантской среде тоже всегда и везде будет тишь да гладь, если кто-то осмелится приравнять Священное Писание к "туалетной бумаге".
то некоторые несдержанные братья таки врежут кованым сапогом поддых и замком по шее. К утру оклемается- хорошим манерам научится. Вот так думают очень многие в России. Хотите сохранить лицо- учитесь вежливости.

Юдомир, для кого-то икона это кумир и святыня, а некоторые люди считают икону идолом. Кому как Бог явил. И зачем так расстраиваться?
И почему вы на несовершенных людей по вере, которые могут убить за икону, говорите, что они вам братья?
Юдомир, Священное Писание ничего общего с вашей иконой не имеет.

Юдомир писал:
А вот это как раз аргумент против Вас: именно Христос назван "первенцем". Христос, а не кто-либо другой. Следовательно, в раю первым мог оказаться только Христос и никто другой. Утверждая вопреки Писанию, что святые Ветхого Завета попадали в рай до Христа, Вы принижаете значение мессианства Христа и значение его служения, ставя Христа даже ниже обычных смертных людей, попавших в рай раньше Него!

Христос создал рай и всегда там прибывает. Он есть Бог наш Сущий:
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)
31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
(Иоан.3:31)
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
(Исх.3:14)

Вы не можете понять, почему Иисус явился человечеству в плоти?

Юдомир писал:
Но Давид не мог прославить Иисуса, так как не видел Иисуса во плоти. Он Его предчувствовал, но не видел. А увидел же Давид Иисуса тогда, когда Иисус во плоти сошёл в Преисподнюю. Утверждение же, что Иисус познаваем во плоти до Боговоплощения, но не после ( что Вы отрицаете ) есть прямое монофизитство евтихианского разлива.

Пророки не предчувствуют Бога, а видят и слышат и то, что они увидели и услышали, передают народу.
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
(Чис.12:8)
Раньше Иисуса видели только пророки и прославляли Его своими пророчествами. Поэтому и попали в рай.
К концу времени явился Иисус всему человечеству, показав Образ Божий. Но каждая конфессия являет этот Образ по-своему. Кто-то Его рисует и говорит, что это Иисус. Другие конфессии начинают придумывать свои обряды и учения и говорят, что так учил Иисус.
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
(2Кор.6:16,17)
Если в человеке Бог, то сможет он: кованым сапогом врезать человека по дых? Это так ваши прихожане являют образ Иисуса Христа?

Юдомир писал:
после же воскресения духовного надлежит состояться их воскресению телесному ( восстановление костей, обтягивание костей мышцами и сосудами, наполнение сосудов кровью, обрастание костей мясом, вырастание волос, утверждение ушей и глаз и т.п.).

50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:50-52)
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)

Юдомир писал:
Сами по себе, естественно, не могут. А вот исцеленные духом могут. И потому-то и Христос воскрес явно, осязаемо и зримо и ел вместе с апостолами.

Rem: так и знал, что мы придём к докетизму! Так и знал!

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
(1Кор.15:42,43)

В воскресших людей при последней трубе будут тела не тленные, а небесные:
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:44-46)

Если у вас будет тело земное после воскрешения, как Юдомир писал: ( восстановление костей, обтягивание костей мышцами и сосудами, наполнение сосудов кровью, обрастание костей мясом, вырастание волос, утверждение ушей и глаз и т.п.).
то вы тогда не сможете прибывать в небесном и слава у вас будет земная:
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
(1Кор.15:40)

Это Юдомир, не относится к воскрешению: ( восстановление костей, обтягивание костей мышцами и сосудами, наполнение сосудов кровью, обрастание костей мясом, вырастание волос, утверждение ушей и глаз и т.п.).
По этому вопросу нужно открывать новую тему.