Почему существуют ереси?

[elektricity]

Мизерная часть, брат,
не более, чем 1,9% от общего населения Израиля, и то большинство из них составляют арабы-христиане, а также иммигранты из других стран и члены их семей.

скажем, дело не в количестве, а в их качестве, то, что такие имеются
вот их и можно причислить к колену Иуды уже в духовном восприятии, "от корня Иессеева побег"
и спасение Израиля должно произойти в этом Духовном воссоединении
"до времени, пока войдет полное число язычников"
как оно все будет происходить, судить пока не берусь
очевидно, что это случиться в конце времен, уже вне нашей истории
и поэтому событие такое носит уже эсхатологический смысл

[Diogen]

домом Иуды можем называть всех тех иудеев, которые вместе с Павлом и остальными приняли христианство
а домом Израиля тех, с которых будет снято нечестие

Мне кажется, Вы сейчас предлагаете интересную богословскую модель. Но я пока не вижу, чтобы сам Иеремия именно так объяснял своё пророчество.

Он говорит о доме Израиля и доме Иуды как о двух частях одного народа, а не как о двух различных духовных состояниях одного и того же народа.

....вот только Тора, .... произрастает в Библию..

Вы сами предложили пользоваться библейскими понятиями. Поэтому мне хочется обсуждать именно Закон, Пророков, Писания, Новый Завет, а не категории, которые появились значительно позже.

и для меня Христос Тору не отменяет

elektricity, мне кажется, наше различие не в том, что Машиах является центром всего Божьего замысла. С этим я полностью согласен. Вопрос в другом: что именно означает исполнение?

Если пророчества о Машиахе исполнились так, что первоначальный смысл не исчез, а получил полноту (рождение в Вифлееме, происхождение от Давида, страдания и воскресение), почему к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды мы должны применять другой принцип?

Иеремия ведь говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Иезекииль также говорит, что Бог даст Духа, чтобы народ мог «поступать по заповедям Моим». Получается, действие Духа не отменяет Божьего откровения, а приводит к его исполнению.

Поэтому вопрос не в том, Тора или Машиах. Вопрос в том, как Машиах исполняет Тору и пророков.

но ведь уверовавшие во Христа по факту пошли против официальных представителей иудейской веры
потому и сказано: где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания .. (Кол.3:11)
но вы почему-то об уверовавших иудеях помните, а вот то, что нет иудея в упор не замечаете

То же самое с Кол. 3:11. Если «нет ни иудея, ни эллина» означает исчезновение исторических различий, тогда по той же логике должны исчезнуть мужчина и женщина (Гал. 3:28). Но Павел говорит не об уничтожении различий, а об одинаковом положении перед Богом во Машиахе.

Более того, сам Павел после этих слов продолжает говорить об Израиле, иудеях, обрезании и необрезании. Значит, речь идёт не об исчезновении народа или истории, а о том, что во Машиахе язычники получают доступ к Божьим обетованиям.

Именно поэтому образ маслины в Рим. 11 для меня очень важен. Павел не говорит о новом дереве вместо старого. Он говорит о существующем корне, к которому прививаются язычники и к которому Бог может вновь привить природные ветви.

Поэтому остаётся главный вопрос: если Бог верен Своим обещаниям о Машиахе, почему мы должны предполагать, что обещания дому Израиля и дому Иуды исполняются не тем же принципом — не сохранением и исполнением, а заменой?

[elektricity]

Мне кажется, Вы сейчас предлагаете интересную богословскую модель. Но я пока не вижу, чтобы сам Иеремия именно так объяснял своё пророчество.
Он говорит о доме Израиля и доме Иуды как о двух частях одного народа, а не как о двух различных духовных состояниях одного и того же народа.

ну вот опять ..
всякое пророчество имеет свое новозаветное свершение, а не то как колена воссоеденятся
кому нужны эти иудейские колена в свершении, ну подумайте
пленения исторические и освобождение духовное, тут и логика и куча цитат
у вас же просто внутреннее нежелание
надобно себя ломать, свой согбенный иудейский хребет
Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (Пс.50:17)
Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет (Пс.33:18)

Вы сами предложили пользоваться библейскими понятиями. Поэтому мне хочется обсуждать именно Закон, Пророков, Писания, Новый Завет, а не категории, которые появились значительно позже.

слова новые появились, категории те же - неизменно Евангельские

elektricity, мне кажется, наше различие не в том, что Машиах является центром всего Божьего замысла. С этим я полностью согласен. Вопрос в другом: что именно означает исполнение?

Если пророчества о Машиахе исполнились так, что первоначальный смысл не исчез, а получил полноту (рождение в Вифлееме, происхождение от Давида, страдания и воскресение), почему к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды мы должны применять другой принцип?

Иеремия ведь говорит не: «дам другую Тору», а: «Тору Мою вложу во внутренность их и на сердцах их напишу её». Иезекииль также говорит, что Бог даст Духа, чтобы народ мог «поступать по заповедям Моим». Получается, действие Духа не отменяет Божьего откровения, а приводит к его исполнению.

Поэтому вопрос не в том, Тора или Машиах. Вопрос в том, как Машиах исполняет Тору и пророков.
То же самое с Кол. 3:11. Если «нет ни иудея, ни эллина» означает исчезновение исторических различий, тогда по той же логике должны исчезнуть мужчина и женщина (Гал. 3:28). Но Павел говорит не об уничтожении различий, а об одинаковом положении перед Богом во Машиахе.

но мы уже обо всем этом говорили и об исчезновении мужчины и женщины говорили, поскольку уже братья и сестры
а это уже не муж и не жена, и далее повод к размышлениям ..
выход уже на уровень духовного восприятия
у вас же остаётся иудейским, плотским, впрочем не только у вас
но и у всех тех, кто не придерживаются Церковного вероучения

а что касается самого исполнения, - оно в надежде и ожидании нашей веры
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Рим.11:24)
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою» (1Кор.15:54)
вот вам и свершение ..

Более того, сам Павел после этих слов продолжает говорить об Израиле, иудеях, обрезании и необрезании. Значит, речь идёт не об исчезновении народа или истории, а о том, что во Машиахе язычники получают доступ к Божьим обетованиям.

исчезновение плотского мышления, когда сами различия остаются по плоти
на чем вы, собственно и настаииваете
пытаетесь сами себя убедить, опять же в угоду плотскому мышлению
вот и надобно вырваться из этого круговорота сансары
опять станете придираться, что слова не кошерные ..

Именно поэтому образ маслины в Рим. 11 для меня очень важен. Павел не говорит о новом дереве вместо старого. Он говорит о существующем корне, к которому прививаются язычники и к которому Бог может вновь привить природные ветви.

Поэтому остаётся главный вопрос: если Бог верен Своим обещаниям о Машиахе, почему мы должны предполагать, что обещания дому Израиля и дому Иуды исполняются не тем же принципом — не сохранением и исполнением, а заменой?

по этому поводу уже много оговорено
а насчет корня, не надо забывать, что из рода Давида Иессеевого
вот Он Настоящий Корень
от которого были отломлены
и будут опять привиты
короче, думаю, все вы понимаете, а именно какие препятствия возникают у вас самих
и тут походу могут возникать новые, та же трансформация понятий мужчина и женщина в понятия брат и сестра
а здесь вообще, не только хребет придётся ломать, но и все косточки ..

[Diogen]

ну вот опять ..
всякое пророчество имеет свое новозаветное свершение, а не то как колена воссоеденятся
кому нужны эти иудейские колена в свершении, ну подумайте..

Мне вспоминается одна история про хозяина бахчи.

У него начали пропадать арбузы. Чтобы не ловить вора, он повесил табличку:
«В одном из арбузов крысиный яд».

Через несколько дней приходит — все арбузы на месте. Смотрит на табличку, а там приписка:

«Теперь их два».

Забавная история, но в ней есть один серьёзный момент: если нет внешнего критерия, невозможно проверить, где действительно находится яд.

С толкованием пророчеств похожая проблема. Если мы заранее не определяем, когда текст сохраняет своё первоначальное значение, а когда полностью переносится в духовную сферу, то любой текст можно объявить исполненным в любом смысле.

Тогда даже пророчества о приходе Машиаха можно было бы объяснить исключительно духовно: не было бы необходимости говорить о Вифлееме, роде Давида, страданиях и воскресении — всё можно было бы перенести во внутреннюю реальность.

Но апостолы так не поступали. Они показывали, что духовное исполнение не отменяет исторического: Машиах действительно родился, действительно происходил из рода Давида, действительно пострадал и воскрес.

Поэтому вопрос не в том, есть ли духовное исполнение. Оно безусловно есть. Вопрос в другом: почему для одних пророчеств мы сохраняем исторический смысл и говорим об исполнении, а для других сначала заменяем сам адресат обещания?

Мне кажется, нужен единый принцип. Иначе мы не толкуем текст, а заранее решаем, какой результат хотим получить.


возможно, здесь нам поможет различение двух горизонтов.

Есть вопрос: что слышали первые слушатели Иеремии? И есть вопрос: как это пророчество раскрывается после прихода Машиаха?

Когда Иеремия говорил о доме Израиля и доме Иуды, его слушатели понимали это как обещание восстановления Божьего народа после разрушения, плена и разделения. Эти названия не были для них символами двух духовных состояний, а обозначали реальные части Израиля.

Но это не означает, что мы останавливаемся только на первом горизонте. Новый Завет открывает полноту этого обещания: Новый Завет совершается через Машиаха, через прощение грехов и дар Святого Духа.

Однако второй горизонт не отменяет первый. Так же, как исполнение пророчеств о рождении и происхождении Машиаха не уничтожило их первоначальный смысл, а подтвердило его, так и исполнение Иеремии 31 не требует заменить «дом Израиля и дом Иуды» другой категорией.

Вопрос поэтому не в том, духовное это исполнение или историческое. Вопрос в том, как Бог соединяет эти два измерения в Своём замысле.

Именно поэтому Павел может одновременно говорить о новом человеке во Машиахе, где нет иудея и эллина, и при этом говорить об Израиле, обетованиях, природных ветвях и будущем спасении Израиля.

[elektricity]

Мне вспоминается одна история про хозяина бахчи.
У него начали пропадать арбузы. Чтобы не ловить вора, он повесил табличку:
«В одном из арбузов крысиный яд».
Через несколько дней приходит — все арбузы на месте. Смотрит на табличку, а там приписка:
«Теперь их два».
Забавная история, но в ней есть один серьёзный момент: если нет внешнего критерия, невозможно проверить, где действительно находится яд.
С толкованием пророчеств похожая проблема. Если мы заранее не определяем, когда текст сохраняет своё первоначальное значение, а когда полностью переносится в духовную сферу, то любой текст можно объявить исполненным в любом смысле.
Тогда даже пророчества о приходе Машиаха можно было бы объяснить исключительно духовно: не было бы необходимости говорить о Вифлееме, роде Давида, страданиях и воскресении — всё можно было бы перенести во внутреннюю реальность.
Но апостолы так не поступали. Они показывали, что духовное исполнение не отменяет исторического: Машиах действительно родился, действительно происходил из рода Давида, действительно пострадал и воскрес.
Поэтому вопрос не в том, есть ли духовное исполнение. Оно безусловно есть. Вопрос в другом: почему для одних пророчеств мы сохраняем исторический смысл и говорим об исполнении, а для других сначала заменяем сам адресат обещания?

да потому, что об этом говорит Господь:
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин.20:19)
некоторым же все проверять охота, а приоритет в том, что бы верить
вот эти и не уверовали в Мессию, - из-за черствого сердца

И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите — и не уразумеете, и очами смотреть будете — и не увидите.
Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их (Ис.6:9,10)
выслушай это, народ глупый и неразумный, у которого есть глаза, а не видит, у которого есть уши, а не слышит (Иер.5:21)

Мне кажется, нужен единый принцип. Иначе мы не толкуем текст, а заранее решаем, какой результат хотим получить.
возможно, здесь нам поможет различение двух горизонтов.

да нет, вы просто пытаетесь протолкнуть свой плотской принцип
заранее сосредоточены на своем горизонте, где можно пощупать, понюхать, полизать ..
иного горизонта вы не воспринимаете ..

Есть вопрос: что слышали первые слушатели Иеремии? И есть вопрос: как это пророчество раскрывается после прихода Машиаха?
Когда Иеремия говорил о доме Израиля и доме Иуды, его слушатели понимали это как обещание восстановления Божьего народа после разрушения, плена и разделения. Эти названия не были для них символами двух духовных состояний, а обозначали реальные части Израиля.

и об этом было оговорено, праведник Симеон говорил, когда Мессия еще ни о чем не проповедовал
однако Симеон увидел в Нем Того, о Ком ему было предречено Духом Святым

Но это не означает, что мы останавливаемся только на первом горизонте. Новый Завет открывает полноту этого обещания: Новый Завет совершается через Машиаха, через прощение грехов и дар Святого Духа.
Однако второй горизонт не отменяет первый. Так же, как исполнение пророчеств о рождении и происхождении Машиаха не уничтожило их первоначальный смысл, а подтвердило его, так и исполнение Иеремии 31 не требует заменить «дом Израиля и дом Иуды» другой категорией.

да потому как категория одна - наивысшая и горизонт один - Небесный
Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере (2:Тим.3:8)

Вопрос поэтому не в том, духовное это исполнение или историческое. Вопрос в том, как Бог соединяет эти два измерения в Своём замысле.
Именно поэтому Павел может одновременно говорить о новом человеке во Машиахе, где нет иудея и эллина, и при этом говорить об Израиле, обетованиях, природных ветвях и будущем спасении Израиля.

и об этом вам уже говорилось, истлевшее зерно проросшее в пшеницу, никого уже не интересует ..

понимаете я так, без обиды, но с подобным мышлением нечем крыть и говорю это вовсе не из-за бахвальства
вы пытаетесь удержаться на взбиваемой пене, однако это не может быть твердой основой
каковой является - ВЕРА

[Diogen]

некоторым же все проверять охота, а приоритет в том, что бы верить
вот эти и не уверовали в Мессию, - из-за черствого сердца
....
вы пытаетесь удержаться на взбиваемой пене, однако это не может быть твердой основой
каковой является - ВЕРА

elektricity, мне кажется, Вы немного сместили вопрос.

Я вовсе не противопоставлял веру и духовное восприятие. Вопрос был не в том, нужно ли доверять Богу, а в том, по какому принципу мы толкуем Его слово.

Когда Господь говорит: «блаженны невидевшие и уверовавшие», речь идёт о вере в Него, а не о правилах экзегезы.

Ведь и апостолы не говорили: «просто поверьте». Они постоянно показывали, каким образом Писание исполнилось во Машиахе. Они убеждали именно из Писаний.

Поэтому мой вопрос остаётся прежним.

Если пророчества о Машиахе мы понимаем как сохраняющие своего исторического адресата и своё первоначальное содержание, почему к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды мы применяем другой принцип?

Ведь речь не о том, чтобы всё "пощупать". Речь о том, чтобы одинаково относиться ко всем Божьим обещаниям.

Если духовное исполнение отменяет первоначальный адресат обещания, то по какому признаку мы определяем, где это происходит, а где нет?

Именно этот критерий я и пытаюсь понять.

Потому что без него мы неизбежно начинаем решать заранее, какие пророчества сохраняют свой буквальный смысл, а какие — нет. Тогда сам метод толкования становится зависимым не от текста, а от наших богословских ожиданий.