Почему существуют ереси?

[Diogen]

так в том то и дело что весь принцип сводится к приходу Мессии
и без Мессии вся Тора и пяти копеек не стоит, с позиции христианства, разумеется
и некоторые это понимали, праведник Симеон понимал, в чем состоит Спасение:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов (Лк.2:29-31)
спасение всех народов, понимаете
и сама избранность Израиля, и сам иудаизм утрачивает свою действующую легитимность
истлевшее зерно прорастает в пшеницу и никто к истлевшему уже не возвращается

Симеон говорит:

«...спасение, которое Ты уготовал пред лицем всех народов».

Но он не говорит: «для всех народов вместо Израиля».

Наоборот, он продолжает: «Свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32).

Это очень важно. Спасение открывается перед всеми народами, но одновременно оно является славой Израиля.

То есть в словах Симеона нет противопоставления:

все народы ↔ Израиль.

Есть последовательность:

Израиль → свет народам.

Это полностью соответствует Ис. 49:6.

Если избранность Израиля утратила легитимность, почему Симеон называет пришествие Машиаха именно «славой народа Твоего Израиля»?

исполнение - прерогатива Нового Завета
для этого Господь и посылает Духа Утешителя:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин.14:26)

Да, полнота исполнения приходит через Машиаха. Но сам принцип жизни верой существовал задолго до Нового Завета. Иначе непонятно, зачем автор Послания к Евреям приводит целую главу ветхозаветных праведников как пример для нас.

иудейство же указывает на принадлежность к иудейской вере

Это утверждение требует доказательства.

В Новом Завете слово Ἰουδαῖος (иудей) употребляется задолго до появления раввинистического иудаизма как оформленной религиозной системы.

Более того.

Исторически термин действительно возникает в эпоху Второго Храма как обозначение принадлежности к народу Иудеи (в отличие, например, от самарян и язычников), а в эпоху Маккавеев приобретает ещё и значение человека, сохраняющего верность еврейскому образу жизни вопреки эллинизации. То есть первоначально это не название религии, а обозначение народа и его образа жизни.

поэтому когда принял Христа, принадлежишь к вере Христовой
и иудей в тебе исчезает

В Деян. 21:20 Иаков говорит Павлу:

«Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев...»

Лука совершенно свободно соединяет слова уверовавшие и иудеи. Для него никакого противоречия здесь нет.

Где в Новом Завете апостолы называют уверовавших евреев "бывшими иудеями"?

Насколько я помню — нигде.

Зато есть:

• уверовавшие иудеи;
• иудеи по природе;
• остаток Израиля;
• мои сродники по плоти;
• я израильтянин.

весь принцип сводится к приходу Мессии

Совершенно согласен. Но именно поэтому я стараюсь сохранить ту же логику, которой пользовались апостолы. Приход Машиаха не отменил буквальное исполнение Божьих обещаний Израилю, а подтвердил их. Ведь именно так исполнились пророчества о Его рождении, происхождении, страданиях и воскресении. Поэтому мне трудно применять один принцип к пророчествам о Машиахе и другой — к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды в Иер. 31.

[Батёк]

Неверующие иудеи гонят верующих

Я вообще не понимаю как Павел мог гнать церковь? Будучи кем? Боевым подмастерьем делавшим палатки для римлян?🤔 Вот в образе Григория победоносца да.В образе римского сотника Корнилия или Лонгина тоже подходит. Он римский гражданин а значит имел право носит гладиус.

[elektricity]

Симеон говорит:
«...спасение, которое Ты уготовал пред лицем всех народов».
Но он не говорит: «для всех народов вместо Израиля».
Наоборот, он продолжает: «Свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля» (Лк. 2:32).
Это очень важно. Спасение открывается перед всеми народами, но одновременно оно является славой Израиля.

славой, которую Израиль обретёт(будущее время)
а настоящее - бесчестие, прямым же текстом:

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;
да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда (Рим.11:7-10)

бесчестие, которое будет отвращено в конце времен

так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. (Рим.11:26,27)
и вы стихи эти же конечно проигнорируете(вами подаваемые я же не игнорирую)
всяко пытаетесь, чего-то выудить ..

То есть в словах Симеона нет противопоставлениявсе народы ↔ Израиль.
Есть последовательность: Израиль → свет народам.

да, у Симеона нету противопоставления
а сам Израиль противопоставился
тем, что отверг Мессию
и случилось это по Божьей воле, во благо просветления всех народов
сам же Израиль остается во тьме: до времени, пока войдет полное число язычников (Рим.11:25)
и далее по тексту, выше поданному

Это полностью соответствует Ис. 49:6.
Если избранность Израиля утратила легитимность, почему Симеон называет пришествие Машиаха именно «славой народа Твоего Израиля»?

отвечаю
избранность ветхозаветная, в самой вере иудейской утратила легитимность
Тора без Нового Завета, с позиции веры Христовой, уже не "съедобная"
а слава Израиля, дарованная Богом, как сам Божий инструмент, для спасения всех народов

Да, полнота исполнения приходит через Машиаха. Но сам принцип жизни верой существовал задолго до Нового Завета. Иначе непонятно, зачем автор Послания к Евреям приводит целую главу ветхозаветных праведников как пример для нас.

так ведь ветхозаветные праведники, пророки они и есть христианские с позиции веры Христовой
и сам принцип, который существовал до Нового Завета, тоже христианский
а вот там, где ветхозаветное остается самим по себе, там тьма
опять таки с позиции самого христианства

elektricity
иудейство же указывает на принадлежность к иудейской вере

Это утверждение требует доказательства.
В Новом Завете слово Ἰουδαῖος (иудей) употребляется задолго до появления раввинистического иудаизма как оформленной религиозной системы.
Более того.
Исторически термин действительно возникает в эпоху Второго Храма как обозначение принадлежности к народу Иудеи (в отличие, например, от самарян и язычников), а в эпоху Маккавеев приобретает ещё и значение человека, сохраняющего верность еврейскому образу жизни вопреки эллинизации. То есть первоначально это не название религии, а обозначение народа и его образа жизни.

вполне возможно
однако названии религии - иудаизм,
было и остаётся

В Деян. 21:20 Иаков говорит Павлу:
«Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев...»

верно, уверовавшие во Христа иудеи, которые становятся христианами, при этом оставаясь евреями
само же иудейство, как вера, для таких евреев нивелируется

Лука совершенно свободно соединяет слова уверовавшие и иудеи. Для него никакого противоречия здесь нет.
Где в Новом Завете апостолы называют уверовавших евреев "бывшими иудеями"?

так ведь уверовавший во Христа иудей
само то официальное иудейство как религия, Христа не приняло
а те которые приняли, о таких и говорится:
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос (Кол.3:11)

Совершенно согласен. Но именно поэтому я стараюсь сохранить ту же логику, которой пользовались апостолы. Приход Машиаха не отменил буквальное исполнение Божьих обещаний Израилю, а подтвердил их. Ведь именно так исполнились пророчества о Его рождении, происхождении, страданиях и воскресении. Поэтому мне трудно применять один принцип к пророчествам о Машиахе и другой — к пророчествам о доме Израиля и доме Иуды в Иер. 31.

ну а зачем тогда говорите: пророчества о Машиахе И пророчества о доме Израиля и доме Иуды
не ужели не понимаете, что пророчество - от Одного
Того Кто и Есть посланный Богом Мессия
Кого Израиль отверг ..

[Werty1383]

Я вообще не понимаю как Павел мог гнать церковь? Будучи кем? Боевым подмастерьем делавшим палатки для римлян?🤔 Вот в образе Григория победоносца да.В образе римского сотника Корнилия или Лонгина тоже подходит. Он римский гражданин а значит имел право носит гладиус.

Это отеческие предания, ревнителем коих он был, учили работать на римлян?
в том числе Гамалиил, учеником которого он был?
Вот ты загнул!
Прямо, финты!

[Батёк]

Это отеческие предания, ревнителем коих он был, учили работать на римлян?
в том числе Гамалиил, учеником которого он был?
Вот ты загнул!
Прямо, финты!

Любой римский гражданин в то время обязан был служить Риму. Гражданство в то время не передавалось по наследству автоматически даже если ты патриций ты записывал своих детей писцами у натариусов, остальные зарабатывали 25 летней военной службой. Гражданство получалось в конце карьеры, потому-что гражданин освобождался от налогов и имел право на землю получая статус Доминос, Господин хозяин.

До 212 года гражданство было привилегией доступной для патриций и максимум для сотников в Евангелие.Только после 212 года был принят эдикт Каракаллы. о всеобщем гражданстве сначало для легионеров, а потом и их семей.

[Werty1383]

Любой римский гражданин в то время обязан был служить Риму. Гражданство в то время не передавалось по наследству автоматически даже если ты патриций ты записывал своих детей писцами у натариусов, остальные зарабатывали 25 летней военной службой. Гражданство получалось в конце карьеры, потому-что гражданин освобождался от налогов и имел право на землю получая статус Доминос, Господин хозяин.

До 212 года гражданство было привилегией доступной для патриций и максимум для сотников в Евангелие.Только после 212 года был принят эдикт Каракаллы. о всеобщем гражданстве сначало для легионеров, а потом и их семей.

Апостол Павел утверждал, что родился гражданином

[janzen]

Сообщение от Vladilen

janzen,
а какое Ваше место в Его теле?


Вы считаете, что ник janzen, теперь пребывает в Его теле?


Батёк,
Вы же явно не сатана, почему же Вас тоже замуровали??

И вы возлюбите ЯВЛЕНИЕ Христа к вам лично ,тогда Глава Тела ЛИЧНО вам скажет ваше место в Его Теле ,этим Словом Истины Христос будет в вас а вы в Нём с оним условием ЕСЛИ с вами Его Отец и у вас есть вера на реальное принятие Христа .

[janzen]

Нет, Батёк,
так думают только про иудейские фарисеи, а христиане считают так, как апостол Пётр:

"Итак твёрдо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деяния, 2:36).

Во время ВОЗНЕСЕНИЯ Иисус стал Духом Животворящим сущность Которого вечное Слово Божие Обагрённое Кровью ,и Он не ОДНО Слово Божие ,в Его Тело много Таких Слово и каждое вечное Слово Божие сказанное человеку ЛИЧНО Христом ВОЗРОДИТ его к новои жизни внутри Христа . Жаль что ваша вера построена на самовнушений . Почему вы не верите в благовествование Христово ?

[janzen]

Сообщение от Vladilen
Брат,
но этот "отец лжи" не может влиять на христиан, в которых находится Святой Дух.


Брат,
но мои слова не противоречат этому утверждению апостола Петра.

Надо вначале уверовать во имя Христа ИИсуса ,во имя вечного Слова Божего Обагрённого Кровью Которое вам скажет Своей сущностью Тот Кто умер и воскрес тогда только вы имеете доступ к ОБЕТОВАНИЮ полноты Духа Святого от Отца Небесного .Вы уверовали во имя своей конфессии поэтому не можете иметь полноту Духа Святого , Он на квасное не сходить .

[Diogen]

не ужели не понимаете, что пророчество - от Одного
Того .

Конечно, все пророчества исходят от одного Бога. Именно поэтому я и предлагаю применять к ним один и тот же принцип толкования. Если пророчества о Машиахе исполнились, не утратив своего первоначального смысла, то почему пророчества о доме Израиля и доме Иуды должны пониматься по другому принципу?

избранность ветхозаветная, в самой вере иудейской утратила легитимность

Но это вообще не язык апостолов.

Павел пишет после воскресения Христа:

Закон свят.

Заповедь свята.

Закон духовен.

Если закон уже духовен,

значит проблема не в законе.

само то официальное иудейство как религия, Христа не приняло

Это уже историческое утверждение.

Но Павел нигде не обсуждает

официальное иудейство.

Он обсуждает

Израиль.

Причём говорит

ожесточение произошло в Израиле отчасти.

Не

в иудаизме.

Это разные понятия.

уверовавшие во Христа иудеи, которые становятся христианами, при этом оставаясь евреями

Но тогда возникает простой вопрос.

Почему Лука пишет

"тысячи уверовавших иудеев"

а не

"тысячи бывших иудеев"?

И это вопрос не терминологии.

Это вопрос языка Нового Завета.

история заставила пересмотреть некоторые богословские схемы.

Потому что действительно долгое время существовало убеждение:

• Израиль навсегда отвергнут;
• еврейский народ исчезнет;
• никаких особых Божьих действий с ним больше не будет.

XX век заставил очень многих богослов задуматься, почему народ сохранился и почему вернулся в свою землю. Это само по себе не доказывает какую-то конкретную эсхатологическую систему, но делает более серьёзным вопрос о том, продолжают ли ветхозаветные обещания иметь историческое измерение.

Для меня Христос не отменяет Тору именно потому, что Он её исполняет.

Как исполнение пророчества не отменяет самого пророчества, так и исполнение Торы не отменяет самой Торы. Оно открывает её подлинный смысл и делает возможным её исполнение через действие Святого Духа.

[Батёк]

Апостол Павел утверждал, что родился гражданином

Хорошо значит служил Риму как и все был чисто выбрит и походил на Григория победоносца сотника. Родиться римлянином и быть в опозиции такого не было. Либо ты варвар либо римлян. По-моему император Веспасиан в конце жизни захотел принять сан первосвященника и поплатился, тоже очень похож на образ Павла.

[elektricity]

Конечно, все пророчества исходят от одного Бога. Именно поэтому я и предлагаю применять к ним один и тот же принцип толкования. Если пророчества о Машиахе исполнились, не утратив своего первоначального смысла, то почему пророчества о доме Израиля и доме Иуды должны пониматься по другому принципу?

так вот давайте разберемся в чем состоит сам принцип воссоединения дома Израиля и дома Иуды
с позиции сугубо иудаизма, это воссоединение всех 12-ти колен
но ведь именно из колена Иуды произрастает духовный корень Христос, что и есть пророчество о Мессии
и само воссоединение Израиля уже происходит на ином - духовном уровне
и поэтому домом Иуды можем называть всех тех иудеев, которые вместе с Павлом и остальными приняли христианство
а домом Израиля тех, с которых будет снято нечестие: до времени, пока войдет полное число язычников
т.е. тех, кто строго придерживается иудейской веры в ожидании Мессии, который для них ещё не пришёл

elektricity
избранность ветхозаветная, в самой вере иудейской утратила легитимность

Но это вообще не язык апостолов.
Павел пишет после воскресения Христа: Закон свят.
Заповедь свята.
Закон духовен.
Если закон уже духовен,
значит проблема не в законе.

я же вам не апостол, говорю своим языком, как понимаю и пытаюсь обосновать
и в данном случае речь не в Законе, а избранности
избранности евреев, как одного народа и избранности християн, уже как всех народов
вот среди всех избранность одного и нивелируется
может слова нивелируется и не было у апостолов, но зачем же придираться ..

elektricity
само то официальное иудейство как религия, Христа не приняло

Это уже историческое утверждение.
Но Павел нигде не обсуждает официальное иудейство.
Он обсуждает
Израиль.
Причём говорит ожесточение произошло в Израиле отчасти.
Не в иудаизме.
Это разные понятия.

опять таки, слова "официальное иудейство" вам не понравились
но ведь официальная вера тех, к кому пришёл, Богом им данная - иудейская
Пришел к своим, и свои Его не приняли (Ин.1:11)
и само ожесточение как раз и выражено не восприятием представителями официальной веры
ну как то и логикой должно руководствоваться, а не только, - а где такое слово имеется ..

elektricity
уверовавшие во Христа иудеи, которые становятся христианами, при этом оставаясь евреями

Но тогда возникает простой вопрос.
Почему Лука пишет "тысячи уверовавших иудеев"
а не "тысячи бывших иудеев"?
И это вопрос не терминологии.
Это вопрос языка Нового Завета. история заставила пересмотреть некоторые богословские схемы.

сложно, конечно, в таком формате работать ..
но ведь уверовавшие во Христа по факту пошли против официальных представителей иудейской веры
потому и сказано: где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания .. (Кол.3:11)
но вы почему-то об уверовавших иудеях помните, а вот то, что нет иудея в упор не замечаете

Потому что действительно долгое время существовало убеждение:
Израиль навсегда отвергнут;
еврейский народ исчезнет;
никаких особых Божьих действий с ним больше не будет.
XX век заставил очень многих богослов задуматься, почему народ сохранился и почему вернулся в свою землю. Это само по себе не доказывает какую-то конкретную эсхатологическую систему, но делает более серьёзным вопрос о том, продолжают ли ветхозаветные обещания иметь историческое измерение.

думаю к нашему разговору такие убеждения не относятся, а тем более к позиции самой КЦ
то, что кто-то там себе думает, дело его
мы же пытаемся во всём разобраться

Для меня Христос не отменяет Тору именно потому, что Он её исполняет.
Как исполнение пророчества не отменяет самого пророчества, так и исполнение Торы не отменяет самой Торы. Оно открывает её подлинный смысл и делает возможным её исполнение через действие Святого Духа.

и для меня Христос Тору не отменяет
вот только Тора, одухотворённая Благой Вестью, произрастает в Библию
и если внутренне этого не принять и произрастания в вере Христовой не произойдёт ..