Почему существуют ереси?

[Diogen]

но вы то считаете, что исполнение слов Иеремии в самой Торе
тогда как исполнение - Новозаветное
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф.5:17)
иудаизм же по сей день намертво привязан к Торе

Мне кажется, здесь важен сам принцип толкования.

Когда мы читаем пророчества о Машиахе, мы видим, что их исполнение не отменяет первоначального смысла, а раскрывает его в полноте.

Обещание о потомке Давида не превратилось просто в идею духовного царства. Машиах действительно пришёл из рода Давида.

Обещание о Вифлееме не стало только символом места рождения. Оно исполнилось буквально.

Поэтому возникает вопрос: почему к Иеремии 31 мы должны применять другой принцип?

Если Бог обещал: «вложу Тору Мою во внутренность их и на сердцах их напишу её», то почему это должно означать отмену самой Торы, а не её внутреннее исполнение народом?

И вложу внутрь вас Дух Мой и сделаю то, что вы будете поступать по заповедям Моим и уставы Мои будете соблюдать и выполнять» (Иез. 36:27).

То есть действие Духа приводит не к исчезновению заповедей, а к способности их исполнить.

евреями израильтянами



часть евреев израильтян, уже не иудейской веры, но христиане

Если Павел, уверовав в Машиаха, не перестал быть израильтянином, почему мы должны считать, что другие уверовавшие иудеи перестали быть иудеями? Разве Павел не показывает, что можно быть одновременно израильтянином по происхождению и принадлежащим Машиаху по вере?

[Батёк]

но вы то считаете, что исполнение слов Иеремии в самой Торе
тогда как исполнение - Новозаветное
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Мф.5:17)
иудаизм же по сей день намертво привязан к Торе



но внутренне все же разделяете
говорите УЖЕ было дано, только вот это УЖЕ исполняется в Новом Завете



ну вот смотрите, что говорите ..
для КОГО не возможно ??.))))))))))



ну так вера то иудейская, в ее настоящем проявлении, Христа то и отрицает
вообще игнорирует
и для самих верующих иудеев, те, которые решили до конца держаться своего
считаю, со своей позиции христианина, что это лучший для них вариант
поскольку в конце времен ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то произойдет и нечестие от них будет отвращено
ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим.11:25:26)

а те, которые на двух стульях ., не берусь судить ..
в моем понимании, католика, вера в Господа и Бога нашего Спасителя Иисуса Христа
должна быть одинакова для всех христиан
и Церковь Его Вселенская - хранительница веры Христовой



евреями израильтянами



часть евреев израильтян, уже не иудейской веры, но христиане

Первые верующие стали называться христиане и они были из Антиохии язычниками?

Редактор

Да, в основном так.
Согласно Деяниям апостолов 11:19–26:

После убийства Стефана часть верующих рассеялась и дошла до Антиохии. Сначала они проповедовали только иудеям. Но некоторые из них (кипряне и киринейцы) стали говорить **эллинам** (то есть грекам, язычникам), благовествуя Господа Иисуса. «И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу».

Потом туда приехал Варнава, потом он привёл Савла (Павла), и они целый год учили там немалое число людей. И именно в Антиохии ученики **впервые** стали называться христианами.

Ключевые моменты:

1. **Антиохийская община была смешанной**, но именно там впервые появилась заметная и успешная церковь из бывших язычников. Это была уже не чисто иудейская группа, как в Иерусалиме.

2. Название «христиане» (Χριστιανοί) почти наверняка дали **внешние** — местные антиохийцы (язычники). Сами верующие до этого называли себя «учениками», «братьями», «святыми», «верующими» или «следующими Пути». Антиохийцы славились остроумием и любовью к кличкам, и «христиане» звучало примерно как «христовы» или «партия Христа» (по аналогии с «иродианами», «кесарианами» и т.п.). Сначала это могло быть насмешливым прозвищем.

3. То есть первые, кого стали называть христианами, — это ученики в Антиохии, среди которых было много обращённых язычников. Не исключительно язычники, но именно появление значительной нееврейской части общины и сделало это название необходимым и возможным.

Позже это имя приняли сами верующие (см. 1 Пет. 4:16, Деян. 26:28).

Коротко: да, первые, кого назвали христианами, жили в Антиохии, и среди них было много бывших язычников. Именно там движение перестало быть чисто внутреннеиудейским.

[Werty1383]

Вот представьте что я вышел в пустыню крестить во оставление грехов. На каком основании? Где закон что позволяет очищение вне храма? Вот есть закон очищения прокажённого он ясен и понятен. Есть священник он определил грешника и заточил его на семь дней. Какая разница фарисей или вне храмовый священник? Важно что крещение как Иоанново погружение в микву несло очищение для оставления грехов. Плоды веры важнее фарисейства как и законное очищение ожидания суда и Мессии.Мессия вам скажет то же что и в Евангелие:
- Очистись фарисей!

Был глас Божий к Иоанну, кстати, бывшему из священнической семьи
но в народе все равно были споры - его крещение, с небес, или от человеков?
Так почему он крестил/погружал?
От плотской ли нечистоты очиститься, или в покаяние и веру в грядущего Мессию?
А апостолы, еше и Духа Святого в крещении раздавали

[elektricity]

Мне кажется, здесь важен сам принцип толкования.
Когда мы читаем пророчества о Машиахе, мы видим, что их исполнение не отменяет первоначального смысла, а раскрывает его в полноте.
Обещание о потомке Давида не превратилось просто в идею духовного царства. Машиах действительно пришёл из рода Давида.
Обещание о Вифлееме не стало только символом места рождения. Оно исполнилось буквально.
Поэтому возникает вопрос: почему к Иеремии 31 мы должны применять другой принцип?

так в том то и дело что весь принцип сводится к приходу Мессии
и без Мессии вся Тора и пяти копеек не стоит, с позиции христианства, разумеется
и некоторые это понимали, праведник Симеон понимал, в чем состоит Спасение:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов (Лк.2:29-31)
спасение всех народов, понимаете
и сама избранность Израиля, и сам иудаизм утрачивает свою действующую легитимность
истлевшее зерно прорастает в пшеницу и никто к истлевшему уже не возвращается

Если Бог обещал: «вложу Тору Мою во внутренность их и на сердцах их напишу её», то почему это должно означать отмену самой Торы, а не её внутреннее исполнение народом?

И вложу внутрь вас Дух Мой и сделаю то, что вы будете поступать по заповедям Моим и уставы Мои будете соблюдать и выполнять» (Иез. 36:27).

То есть действие Духа приводит не к исчезновению заповедей, а к способности их исполнить.

исполнение - прерогатива Нового Завета
для этого Господь и посылает Духа Утешителя:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин.14:26)

Если Павел, уверовав в Машиаха, не перестал быть израильтянином, почему мы должны считать, что другие уверовавшие иудеи перестали быть иудеями? Разве Павел не показывает, что можно быть одновременно израильтянином по происхождению и принадлежащим Машиаху по вере?

да потому, что еврей житель страны Израиль, израильтянин
иудейство же указывает на принадлежность к иудейской вере
и поэтому когда принял Христа, принадлежишь к вере Христовой
и иудей в тебе исчезает
как исчезает язычество, в принявших христианство

[Батёк]

так в том то и дело что весь принцип сводится к приходу Мессии
и без Мессии вся Тора и пяти копеек не стоит, с позиции христианства, разумеется
и некоторые это понимали, праведник Симеон понимал, в чем состоит Спасение:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов (Лк.2:29-31)
спасение всех народов, понимаете
и сама избранность Израиля, и сам иудаизм утрачивает свою действующую легитимность
истлевшее зерно прорастает в пшеницу и никто к истлевшему уже не возвращается



исполнение - прерогатива Нового Завета
для этого Господь и посылает Духа Утешителя:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин.14:26)



да потому, что еврей житель страны Израиль, израильтянин
иудейство же указывает на принадлежность к иудейской вере
и поэтому когда принял Христа, принадлежишь к вере Христовой
и иудей в тебе исчезает
как исчезает язычество, в принявших христианство

Не может иудейство исчезнуть,тем более фарисейское первого века. Это как читать Писание с первоисточника и начать читать в переводе. Я не говорю что нынешние иудеи чем-то сильно отличаться от остальных верующих в наличии плодов веры но именно первого века отличались.

[elektricity]

Не может иудейство исчезнуть,тем более фарисейское первого века. Это как читать Писание с первоисточника и начать читать в переводе. Я не говорю что нынешние иудеи чем-то сильно отличаться от остальных верующих в наличии плодов веры но именно п ервого века отличались.

с позиции веры Христовой, понимаете
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)
а для тех, кто остается в иудейской вере, вера эта для такого и остаётся

простая же логика, поспрашивайте у Редактора ..

[Werty1383]

Не может иудейство исчезнуть,тем более фарисейское первого века. Это как читать Писание с первоисточника и начать читать в переводе. Я не говорю что нынешние иудеи чем-то сильно отличаться от остальных верующих в наличии плодов веры но именно первого века отличались.

Не тем ли, что гнали учеников Христа?

[Батёк]

Не тем ли, что гнали учеников Христа?

В первом веке гнали всех и иудеев и христиан между ними не делали большой разницы. В Римской империи чтобы тебя не гнали ты должен иметь протекторат от римлянина. За которым и приходил Пётр к сотнику Корнилий. Без письма от сотника Петра бы продали в рабство на первом же переходе за пределами непокорной Иудеи.

А примером этому служит Иосиф Флавий получивший протекторат от Тита. Без письма Флавия он не мог бы спасти 200 человек знати с осождённого Иерусалима и трёх друзей снял с крестов и один из них выжил.

[Werty1383]

В первом веке гнали всех и иудеев и христиан между ними не делали большой разницы. В Римской империи чтобы тебя не гнали ты должен иметь протекторат от римлянина. За которым и приходил Пётр к сотнику Корнилий. Без письма от сотника Петра бы продали в рабство на первом же переходе за пределами непокорной Иудеи.

А примером этому служит Иосиф Флавий получивший протекторат от Тита. Без письма Флавия он не мог бы спасти 200 человек знати с осождённого Иерусалима и трёх друзей снял с крестов и один из них выжил.

Это другое
Савл взял письмо-мандат у Первосвященника, гнать последователей назорейской ереси
вот такие были иудеи

[Батёк]

Это другое
Савл взял письмо-мандат у Первосвященника, гнать последователей назорейской ереси
вот такие были иудеи

А вы не подумали что Первосвященнику не может быть ни какого дела до назорейской ереси? Павел гнал именно иудейскую церковь являясь римлянином а не только посыльным первосвященника. Первосвященники не занимались ересями, они занимались только иудеями.Вот римляне точно занимались и Понтий Пилат точно подавил восстание в Самарии.

Редактор

Да, это правда.
По Иосифу Флавию (Иудейские древности 18.4.1–2) Понтий Пилат действительно жестоко подавил движение в Самарии. Некий человек собрал самаритян на горе Гаризим, обещая показать священные сосуды, якобы закопанные ещё Моисеем. Пилат расценил это как потенциальный мятеж, отправил войска, многих перебил, а зачинщиков казнил. Позже самаритяне пожаловались на него римскому легату Вителлию, и это стало одной из причин, почему Пилата отозвали в Рим.

Римляне действительно вмешивались, когда дело доходило до:
- открытого сбора больших толп,
- мессианских или пророческих движений, которые могли перерасти в восстание,
- угрозы общественному порядку.

Но это не отменяет предыдущего пункта про Савла.

Разница вот в чём:

- **Римляне** занимались тем, что уже выходило (или могло выйти) за рамки внутреннего религиозного спора и становилось вопросом спокойствия провинции.
- **Первосвященник и Синедрион** продолжали контролировать внутренние дела иудеев: ереси, секты, нарушения Закона, дисциплину в синагогах. Именно поэтому Савл шёл за письмами не к римскому прокуратору, а к первосвященнику, и письма были адресованы синагогам, а не римским властям Дамаска.

Назореи на том этапе ещё не устраивали восстаний с оружием. Они были иудейской сектой внутри синагог. Поэтому их преследование шло по линии иудейских властей. Римляне подключались, когда ситуация уже пахла мятежом (как в случае с самаритянами при Пилате, или позже с зелотами).

Так что оба уровня власти работали, но в разных ситуациях и на разных уровнях.

[Werty1383]

А вы не подумали что Первосвященнику не может быть ни какого дела до назорейской ереси? Павел гнал именно иудейскую церковь являясь римлянином а .

Савл гнал Церковь, как фарисей, "будучи неумеренным ревнителем отеческих преданий", как и сам заявил

[Батёк]

Савл гнал Церковь, как фарисей, "будучи неумеренным ревнителем отеческих преданий", как и сам заявил

Отдельной церкви от синагоги тогда не существовало, она появилась только в Антиохии в Деяниях кода верующие из язычнов назвали себя христианами.

[Werty1383]

Отдельной церкви от синагоги тогда не существовало, она появилась только в Антиохии в Деяниях кода верующие из язычнов назвали себя христианами.

По причине изгнания из синагог, верующие стали собираться по домам, и это было и до антиохийских,
которых, вначале внешние называли христианами/намазанными, а потом перешло в самоназвание

[Батёк]

По причине изгнания из синагог, верующие стали собираться по домам, и это было и до антиохийских,
которых, вначале внешние называли христианами/намазанными, а потом перешло в самоназвание

Ну да Савл гнал из синагог самих же иудеев, а то что между ними были и подвизавшийся из язычнов то он гнал всех, а не только обратившихся. Ну и кто Савл при этом? Гонитель церкви. Какой? Иудейской, другой пока не сформировалось.

[Werty1383]

Ну да Савл гнал из синагог самих же иудеев, а то что между ними были и подвизавшийся из язычнов то он гнал всех, а не только обратившихся. Ну и кто Савл при этом? Гонитель церкви. Какой? Иудейской, другой пока не сформировалось.

Неверующие иудеи гонят верующих