Тексты про Иудею 1 века и про Иудею 19-21 века, это разные тексты.
Это какими нада быть дебилами чтобы не различать эти тексты.
-
-
-
-
Это видео даёт глубокое погружение в исторический и лингвистический контекст знаменитого заявления Иисуса в Матфея 22:21: "Посему отдавайте кесарево кесарево, а Богу - Божиее".
Исторический момент (0:00 - 6:33):
Мероприятие проходит во вторник Страстной недели в Иерусалимском храме.
Фарисеи и иродиане - маловероятные союзники - сговорились поймать Иисуса в ловушку, спросив, законно ли платить римский подушный налог (кенсон).
Этот налог был символом римской оккупации, ранее вызвав восстание во главе с Иудой Галилеем (5:06).
Значение монеты (7:46 - 11:28):
Иисус просит денарий, на котором был бы образ и надпись Тиберия Цезаря.
На монете были утверждения о том, что император является "сыном божественного" и "верховным жрецом" (pontifex maximus).
Иисус использует два конкретных греческих слова, чтобы переосмыслить дебаты:
1. Эйкон (Изображение): Связывается с созданием человечества в Книге Бытия 1:27. Спрашивая, чей эйкон на монете, Иисус заставляет толпу признать, что монета принадлежит владельцу образа - Цезарю.
2. Аподот (Отдать): В отличие от стандартного слова "дать", это подразумевает возвращение чего-то его законному владельцу.
Ключевые выводы (15:04 - 23:36):
Иисус оставляет вторую половину своего утверждения о Боге неопределённой, потому что ответ уже подразумевается: поскольку люди созданы по образу Божьему, они полностью принадлежат Богу.
Ловушка терпит неудачу, потому что Иисус поднимает разговор от налогообложения до полной претензии на человеческую жизнь.
Власти остались "изумлены" (этаумасан) (21:58), потому что они пришли спросить о деньгах, но получили глубокое учение о человеческой душе.
Прокомментировать:
-
-
-
-
-
Хорошо, что вы упомянули подход Старка - он строил модель, опираясь на неполные данные. Так картина становится даже интереснее. Ведь достаточно очевидно, что экспонента здесь вовсе не является законом. Об экспоненциальном росте можно говорить, разве что, в области демографии при условии, что ситуация стабильна и благоприятна. Но идеи распространяются совсем не так, как кролики. Если какая-то идея распространяется именно по экспоненте, то это само по себе достаточно невероятное совпадение, чтобы удивиться. Но в данном случае, как я понимаю, это лишь плюс-минус произвольная гипотеза, а не доказанный факт.
На уровне фактов, как я понимаю, Старк и другие исследователи уже проделали нужную работу, построив некоторые "реперные точки" для своих кривых. Они попробовали объективно оценить численность христиан в те первые два века, когда их было немного. И оценки их получилось очень низкими - те самые тысячи. Поэтому и у модельной экспоненты столь низкий старт.
Вот именно эти низкие оценки и вызвали мое удивление. Собственно, я вообще не спрашиваю о том, по какой кривой эта численность росла дальше. Важно то, что до III века она оставалась пренебрежимо малой - настолько малой, что исторические свидетельства о христианах приходится собирать по крупицам, в отдельных упоминаниях крупных историков, таких как Тацит и Плиний.
Между тем, христианство, как и большинство мировых религий, претендует на то, что излагает чрезвычайно важные истины, доступные именно миллионам и даже миллиардам. И эти истины уже были проповеданы Иисусом при жизни. И тогда, действительно, этот тезис вполне подтверждается той огромной популярностью, которой пользовался Иисус, в том числе среди неевреев. Да, разумеется, можно отчасти объяснить эту популярность чудесными исцелениями, которые поражали воображение - но только отчасти. В конце концов, деятельность апостолов после Иисуса тоже сопровождалась чудесами.
Если эти истины были проповеданы, были известны и понятны, если они привлекали слушателей во множестве - то куда подевались все эти толпы после его смерти? Ведь обычно бывает не так. Если какой-то великий учитель, возможно, прославившийся чудесами, при жизни имеет последователей, то после смерти их численность обычно растет, а не падает.
То есть цепочка 1000 - 10000 - 100000 - 1000000 в данном случае вопросов не вызывает. Я понимаю, что это просто модель.
Вызывает вопросы картина другого типа:
30 г. (условно): 10000-50000 слушателей
момент смерти: 100000-200000 последователей по всей Галилее и Иудее (тот же порядок, что у Бар Кохбы)
50 дней после смерти: несколько сотен плюс 3000 (если понимать Деяния буквально)
Чуть позже: еще +5000
50 г.: по косвенным оценкам, снова порядка 1000.
И далее медленный рост.
Это первый и очевидный вопрос - почему рост начался не с миллиона или хотя бы не с сотен тысяч, тех, что считали Иисуса великим пророком и стекались к нему из разных стран, а с одной тысячи?
Ни про Будду, ни про Мухаммеда, ни про бахаев, ни про других известных духовных лидеров (Бааль Шем Тов, Серафим Саровский, Мартин Лютер, даже Лев Толстой) нельзя сказать ничего подобного. У них были последователи при жизни, но после смерти их количество не уменьшалось, а только росло.
Второй вопрос - почему в III веке учение вообще преодолело миллионный барьер. Я не верю в экспоненты, которые работают "сами собой". Бахаи достигли своего порога в несколько миллионов и остановились. Множество других учений и течений набирают какое-то количество последователей, но далее не растут. Если христианство стало популярным благодаря внутреннним причинам - это великая истина, доступная миллиардам- то почему это не произошло во втором веке? Яркие идеи не подчиняются законам роста на 40%, они просто очевидны! Вспыхивают и привлекают людей, причем очень быстро.
Попутно отвечу и на вопрос про 3000 и 5000. На самом деле необязательно считать это преувеличением. Мы сталкивались с этим сами. Множество людей, вдохновленных событиями, каким-то общим собранием, церемонией, могут громко заявить - да, мы с вами, да, мы хотим туда идти, это правильно и замечательно. Но проходят месяцы, годы, и 99% этих людей возвращаются к своей обычной жизни, обычным заботам. Остаются единицы.
Но при жизни Иисуса было не так: Евангелия сообщают о толпах до самого конца его жизни.Последний раз редактировалось DanielAlievsky; 09 August 2026, 05:04 AM.Прокомментировать:
-
Я думаю, теперь проблема стала гораздо яснее. И для ответа мне даже не требуется опровергать Старка. Давайте ради спора примем всю его таблицу как достаточно близкую к действительности.
Тогда как раз ваш основной вывод из нее не получается.
Вы читаете таблицу примерно так:
I-II века: почти ничего, провал, безвестность.
III век: внезапно начинается чрезвычайно мощный рост.
Но Старк строил эту таблицу для доказательства практически противоположного.
Он взял условные 1 000 христиан в 40 году, около 6 миллионов в 300 году и спросил: какой постоянный темп роста соединит эти две точки? Ответ: приблизительно 40% за десятилетие, или 3,42% в год. Сам Старк впоследствии прямо объяснял, что быстрый рост абсолютных чисел после 250 года получается "без какого-либо увеличения темпа роста".
Посмотрите на вашу же таблицу математически.
40 г. - 1 000
100 г. - 7 530
200 г. - 217 795
300 г. - 6 299 832
От 100 до 200 года численность возрастает примерно в 28,9 раза.
От 200 до 300 года она возрастает опять примерно в 28,9 раза.
То есть по Старку христианство во II и III веках растет с совершенно одинаковой относительной скоростью.
Никакого "при апостолах провал, а в III веке внезапный взрыв" в модели Старка нет вообще.
Есть обычная экспонента.
Именно поэтому абсолютные числа обманывают интуицию. Если 1 000 человек увеличить на 40%, получится всего 400 новых. Если миллион увеличить на те же 40%, получится уже 400 тысяч новых. Кажется, будто во втором случае произошло какое-то грандиозное ускорение, хотя скорость роста не изменилась ни на процент.
Более того, Старк специально объясняет, зачем ему понадобилась эта арифметика. Его вопрос состоял именно в том, необходимо ли предполагать какие-то чрезвычайные вспышки массового обращения для объяснения миллионов христиан к IV веку. И его ответ: нет, достаточно сравнительно умеренного, но устойчивого роста на протяжении многих поколений.
Поэтому получается любопытная вещь: вы приводите Старка как доказательство загадочного "скачка III века", тогда как сама модель Старка была создана в значительной степени для того, чтобы показать, что такого скачка предполагать не требуется.
Теперь о 7 530 христианах в 100 году.
Я не утверждаю, что эта цифра обязательно неправильная. Возможно, порядок величины действительно примерно такой. Но важно понимать ее эпистемологический статус.
Это не результат древней переписи.
Старк сам начинает с предположения о 1 000 христиан в 40 году, которое он сознательно выбирает как консервативную исходную величину. Затем берет предполагаемые 5-7,5 миллиона около 300 года и подбирает постоянный темп, который соединяет начало и конец. Полученные 7 530 в 100 году и 217 795 в 200 году являются промежуточными значениями этой кривой.
Поэтому фраза "Старк установил, что в 100 году было 7 530 христиан" несколько сильнее того, что фактически сделал Старк. Правильнее: при его выбранных начальной и конечной точках и допущении постоянного роста 40% за десятилетие модель дает 7 530 человек.
И здесь особенно интересно ваше упоминание Кита Хопкинса как независимого подтверждения.
Хопкинс сам предельно откровенно описывает свой метод. Он берет приблизительно 6 миллионов христиан в 300 году как условный ориентир, затем пишет: "сделаем произвольную оценку", что в 40 году было около 1 000 христиан, и между этими точками проводит постоянную линию роста. Он специально предупреждает, что его цифры не являются установленными фактами, а представляют собой грубые вероятности и "числовые метафоры".
То есть совпадение:
Старк - 7 530;
Хопкинс - около 7 000
не означает, что два независимых исторических подсчета неожиданно пришли к одной цифре. Они используют очень похожую математическую конструкцию и практически те же граничные предположения.
Поэтому и ответы разных ИИ здесь не создают дополнительного независимого свидетельства. Если пять ИИ пересказывают Старка, Хопкинса и основанную на них современную литературу, мы не получаем пять древних переписей населения. Мы получаем пять пересказов одного небольшого круга реконструкций.
Но допустим даже больше. Пусть действительно в 100 году было только 7-10 тысяч христиан.
Что из этого следует?
Что христианство являлось очень маленькой религией по отношению ко всему населению Римской империи.
С этим я совершенно не спорю.
Хопкинс именно так и пишет: около 100 года христиане составляли примерно 0,01% населения империи, около 200 года - приблизительно 0,35%. С точки зрения империи в целом это была статистически незначительная группа.
Но "малочисленность" и "Иисуса забыли" - это две совершенно разные гипотезы.
Если в 40 году было 1 000 последователей, а в 100 году 7 530, то движение не исчезло после смерти основателя. Оно выросло в 7,5 раза за 60 лет.
Если в 100 году 7 530, а в 200 году 217 795, то за следующий век оно выросло почти в 29 раз.
Я не понимаю, каким образом рост в 29 раз можно называть "двумя веками провала".
Можно сказать:
"Христиан было ничтожно мало относительно 60-миллионной империи".
Да.
Но нельзя из этого без дополнительного аргумента получить:
"Иисуса забыли".
Это совершенно другой тезис.
И источники как раз показывают, что маленькая численность сочеталась с очень широкой географической дисперсией.
Уже Павловы письма середины I века предполагают общины в разных частях восточного Средиземноморья. Современное исследование распространения раннего христианства показывает, что уже в первые два века оно двигалось по сети городов Римской империи, а контакты Павла были одним из факторов раннего распространения.
Даже Хопкинс, который дает одну из самых низких демографических реконструкций, приводит каталог примерно 50 известных местных христианских общин около 100 года и примерно 100 около 180 года, причем тут же предупреждает, что список почти наверняка неполон из-за утраты источников.
А около 112 года Плиний уже сталкивается с христианами в Вифинии и пишет Траяну, что это явление проникло не только в города, но также в деревни и сельскую местность. Можно, вслед за Хопкинсом, подозревать Плиния в риторическом преувеличении масштабов. Но невозможно одновременно использовать Хопкинса и превращать его осторожность относительно численности в доказательство того, что о Христе практически забыли. Сам факт административного разбирательства с группой, определяемой именно через отношение к Христу, говорит совсем о другом.
Еще раньше Тацит знает в Риме группу, которую население называет христианами, знает происхождение ее названия от Christus, знает о его казни при Понтии Пилате и описывает преследование этой группы при Нероне. Насколько буквально следует воспринимать его "огромное множество" - отдельный вопрос. Но для тезиса о "забытом Иисусе" важен другой факт: имя основателя и происхождение движения были известны в Риме.
Поэтому я готов заменить свою прежнюю формулировку на более точную:
Да, в I и значительной части II века христианство, вероятно, было малочисленной религией в масштабе всей империи.
Но нет никаких оснований превращать "малочисленную религию" в "забытую религию" или говорить, что "после смерти Иисуса его фактически забыли".
Это разные утверждения.
Теперь самое интересное - ваше замечание о Павле:
"Как раз тогда, при максимальных усилиях апостолов, был максимальный провал".
Но откуда взялся "провал"?
Если принять Старка, то в эпоху первого поколения движение растет с 1 000 примерно до 7 500 человек. Это рост на 653%.
В дальнейшем его относительный темп остается тем же самым.
Более того, именно при сетевой модели распространения роль Павла становится совершенно понятной.
Миссионер первого поколения не обязан собственноручно обратить миллион человек. Его исторический эффект может состоять в создании новых устойчивых центров, каждый из которых затем создает собственные социальные связи.
Допустим, Павел помог создать общины в нескольких крупных городах. Эти общины обращают соседей, родственников, супругов, друзей и торговых партнеров. У новых обращенных появляются свои связи. Через несколько поколений число точек контакта становится огромным.
Поэтому работа первых миссионеров и массовый численный результат совершенно естественно могут быть разделены десятилетиями.
Это примерно тот же вопрос, почему посаженное дерево дает значительно больше плодов через тридцать лет, чем в первый год. Из этого было бы странно заключать, что садовник особенно плохо работал именно тогда, когда сажал дерево.
И это не мое специальное объяснение ad hoc. У Старка социальные сети как раз являются центральным механизмом длительного роста. Он объясняет, что с увеличением движения расширяется и "социальная поверхность" контактов с потенциальными обращенными. Поэтому при одном и том же темпе обращения абсолютное количество новых христиан постепенно становится огромным.
Теперь III век.
Здесь я готов сделать уступку: возможно, реальная история была неровнее идеальной кривой Старка. И существуют исследования, предполагающие, что географическая диффузия христианства действительно ускорилась в III веке. Компьютерное исследование сети городов Римской империи, например, обнаруживает хорошее соответствие сетевой диффузии в первые два века и существенное ускорение в III.
Хопкинс тоже считал III век критическим периодом, когда христианство из очень маленькой группы стало заметной имперской силой. Но он одновременно подчеркивал спекулятивный характер своих численных реконструкций.
Поэтому вопрос "почему в III веке рост мог ускориться?" вполне законный и интересный.
Но это уже совсем другой вопрос, чем:
"Почему христиане два века забывали Иисуса, а потом внезапно о нем вспомнили?"
Ничего подобного источники не показывают.
К III веку уже существовали многочисленные общины, епископы, пресвитеры, богословская литература, каналы переписки между церквами, система помощи своим членам и накопленная сеть социальных связей. Для дальнейшего ускорения уже не нужен новый Павел, потому что вместо одного Павла работает огромная распределенная сеть.
И здесь также нельзя говорить, что подобной истории "нет ни у одной другой религии".
Вы сами привели Будду, но именно буддизм дает весьма любопытную параллель. Археологические и исторические свидетельства первых примерно двух столетий после Будды крайне скудны. Значительно более ясная картина возникает в III веке до н.э. при Ашоке. Oxford прямо отмечает, что о жизни Будды и примерно двух столетиях после его смерти существует настолько мало источников, что этот период невозможно строго реконструировать, тогда как с III века до н.э., с эпохи Ашоки, свидетельств становится значительно больше.
Cambridge History, в свою очередь, связывает превращение буддизма в религию мирового масштаба с покровительством расширяющихся империй и, прежде всего, с поддержкой Маурьев.
То есть схема "учитель -> сравнительно ограниченное раннее движение -> длительное распространение -> значительно больший масштаб спустя поколения и при новых социальных условиях" совершенно не уникальна для христианства.
И здесь я бы вернулся к первоначальному вопросу.
Если ваша мысль просто в том, что Иисус при жизни, судя по Евангелиям, мог быть заметной фигурой в Иудее, тогда как через несколько десятилетий его последователи составляли ничтожную долю населения всей Римской империи, то никакого парадокса я здесь пока не вижу.
Это две разные величины с разными знаменателями.
"Известный проповедник в Иудее" не означает "миллионы последователей по всей Римской империи через одно поколение".
Бар-Кохба мог за короткое время мобилизовать сотни тысяч людей внутри национального восстания. Мухаммад создал религиозно-политическую общину и государство. Иисус, согласно христианским источникам, не создавал ни армию, ни государственную структуру. Поэтому требовать от этих трех движений одинаковой демографической траектории нет никаких исторических оснований.
Итак, я готов принять вашу исходную цифру Старка - 7 530 христиан около 100 года.
Но тогда придется принять и логику самого Старка.
А она говорит не:
"После Иисуса наступили два века провала, затем неизвестно почему произошел взрыв".
Она говорит:
"Маленькое движение на протяжении поколений могло расти примерно с постоянной скоростью, и именно экспоненциальный характер этого роста сделал его абсолютные масштабы огромными в III-IV веках".
Это принципиально разные картины.
Поэтому загадка "почему при Павле был максимальный провал, а без Павла в III веке внезапно начался рост?" возникает не в статистике Старка. Она возникает только тогда, когда экспоненциальную таблицу Старка ошибочно читают как таблицу изменения темпа роста.
Прокомментировать:
-
Ну да. И что дальше? А потом? Приведите хоть какие-то цифры.
Если опираться только текст НЗ, то эта цифры точно так же свидетельствует о катастрофичечском упадке, просто иными словами. При жизни Иисуса 5000 собрались на одну проповедь совершенно естественным образом, и это не воспринималось как нечто необычное. Чудо было вовсе не в этом, а в том, что их удалось накормить. Во время праздников в Иерусалим стекалось множество народов, речь шла о сотнях тысяч - поищите сами. И в этот момент "И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил: кто Сей? Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского".
А ведь это только Иерусалим, город, где он вообще-то не был в почете. На родине же "И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана".
И вот, в день пятидесятницы всего-то 3000 человек - и это уже апостолы отмечают как большое событие. А где же то "множество народа", которые были раньше?
Я же не зануда-атеист, я не настаиваю, что там непременно были только тысяча, а не пять тысяч. Дело не в этом. Дело в том, что и тысяча, и пять тысяч, и десять тысяч - это фактически ноль в масштабе Римской империи, где в одном Риме жило больше миллиона человек.
А вот толпы последователей, о которых постоянно пишут евангелия - это, пожалуй, все-таки не ноль. Это потенциальное ядро восстания, которое угрожает римскому владычеству в Иудее - и, соответственно, вызывает беспокойство как у официальной власти, сочувствующей Риму, так и у прокуратора. И мы действительно видим такой сценарий, реализовавшийся при Бар Кохбе.
В любом случае налицо очевидный упадок. А затем два века безвестности. Потом же - необъяснимый рост до миллионных цифр.
И что же говорят эти труды? Какие цифры?Прокомментировать:
-
давайте начнем с общеизвестных источников
Деяния апостолов, день пятидесятицы, покаяние и обращение сразу 3000 человек
В один день!
Следующий эпизод, обращение 5000
8000, это уже больше, чем дает Старк
И постоянное прибавление к этим имеющимся цифрам, даст вам примерное представление
А вот и научные труды об истории первой церкви
.Первоисточники и древняя историография«Церковная история» (Евсевий Кесарийский) — фундаментальный труд IV века, самое раннее дошедшее до нас систематическое описание истории христианской Церкви от новозаветных времен до 324 года. Автор подробно фиксирует преемство епископов, гонения на христиан и формирование канона Священного Писания.
Научные и исторические исследования«Раннее христианство: страницы истории» (Ирина Свенцицкая) — классическая работа советского историка-антиковеда, посвященная социально-политической обстановке в Римской империи I века, процессу формирования первых общин и их превращению в мощную церковную организацию
.«Первые христиане: Какими они были «на самом деле»?» (Андрей Десницкий) — современный научно-популярный взгляд известного библеиста на эпоху, когда движение еще не слилось с государственной вертикалью власти Римской империи, с детальным разбором идей и практик ранней общины.
«Оксфордское руководство по изучению раннего христианства» (под ред. С. Харви и Д. Хантера) — масштабный академический справочник, охватывающий богословские, социальные и культурные аспекты формирования ранней церкви.Духовно-исторические и богословские труды
«Сын Человеческий» (протоиерей Александр Мень) — известная книга, представляющая собой живое жизнеописание Иисуса Христа на фоне исторической, религиозной и культурной обстановки античного мира.Прокомментировать:
-
Прокомментировать: