На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[Caleb]

И лет через сто выяснится, что кто-то из нас, ты, я или пирома были прям посланником Самого Господа, а его не слушали...

piroma дал критерий, надо по воде ходить как Христос

[Caleb]

Тут главная ошибка, на мой взгляд, в том, что толпа рассматривается как единый субъект, который "ведет диалог" с прокуратором. А это невозможно по определению. Это самые разные люди, которые там оказались, и вполне возможно, что разные люди кричали разное - в том числе противоречащее друг другу.

когда хотят помиловать то именно мнение толпы и спрашивают.
как правило видно преобладающие мнение толпы.

. В данном случае - толпа, причем толпа негодяев, коль скоро они призывали распять праведника

С чего это вдруг они стали негодями ?

Ин 16:2
Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу

[DanielAlievsky]

И только Матфей был достаточно взрослым к тому моменту, и достаточно близким к левитам, чтобы записать это!

Это сходится с общей тенденцией. Кто больше всего ругал евреев? Пророки, разумеется. Лучшие из лучших.

Зачем левитам самим на себя поклеп возводить???

Так именно поэтому - наиболее взрослые, готовые брать на себя ответственность.

я не думаю, что они были источником Матфея...
Иначе это написали бы все евангелисты.
В том-то и дело, что раз это написано только Матфеем, то видимо только Матфей имел доступ к этой инфе.

Есть идеи, откуда могла взяться такая "инфа"? Если предполагать, что сама инфа правдива - что это и правда кричали в толпе, то по идее пересказать это могли только те, кто в этой толпе присутствовал.
При этом, требование "распни" повторяется и у Марка, и у Иоанна. Возможно, те, кто был в ужасе от происходящего и добавили "кровь его на нас", пришли в первую очередь именно к Матфею.
Тут главная ошибка, на мой взгляд, в том, что толпа рассматривается как единый субъект, который "ведет диалог" с прокуратором. А это невозможно по определению. Это самые разные люди, которые там оказались, и вполне возможно, что разные люди кричали разное - в том числе противоречащее друг другу.

Я могу согласиться и с тобой, мол в ответ на слова Пилата, что он не виновен, они в ужасе воскликнули, что тогда получается что они виновны в Его смерти?
Но... все-же склонен полагать, что та толпа просто кричала не раздумывая...

И это тоже верно. Тем более нельзя говорить о ней как о субъекте - ведь это не обдуманное мнение, а эмоциональные выкрики.

Господь с тобой!
А разбойники, распятые с Ним - не были евреями?
Были.
И кресты по всей Иудее были...

И что? Разве это не страшное преступление? Вообще вся война - это катастрофа, а то, что делали завоеватели против евреев - разумеется, преступление.

Остается только вариант, что сам Матфей ее встроил в повествование, "с чужих сплетен"!
Но он мне тоже видится не совсем корректным. Потому что, тогда придется признавать евангелие - сборищем сплетен, а не Истиной в последней Инстанции!
Сорри, но лично я не готов к такому радикальному отношению к словам евангелия.

Что же тут радикального? Библия содержит как слова праведников и пророков, так и слова злодеев. В том числе и сплетни. Это нормально: Библия документальный источник.
Вот если бы кто-то выдавал сплетни за слова пророков - это было бы скверно. Но Библия всегда четко обозначает, кто автор. В данном случае - толпа, причем толпа негодяев, коль скоро они призывали распять праведника. А если они негодяи, то и слова их бессмысленно рассматривать как документально точно выверенные цитаты - за исключением случая, что их со слов негодяев записывал праведник. Поэтому, например, вполне вероятно, что Лаван сказал именно то, что сказал - ведь он говорил с Яаковом, и Моше знает этии слова по цепочке передачи от Яакова. А вот что говорила толпа - мы знаем только в пересказах самой этой толпы.

[Кадош]

В еврейской традиции общепринятно считать, что второй Храм был разрушен из-за взаимной ненависти. Конечно, ненависть между саддукеями и фарисеями, тем более между коллаборационистами и ревнителями еврейской веры, - частный случай. Заговор против Иисуса со стороны еврейской "элиты", конечно, сюда тоже относится. Но я не могу согласиться с христианской точкой зрения, что вся проблема сводится к этому - мол, допустили "убийство Бога". По моей вере, проблема была гораздо шире.

Да!!!
Я, как раз об этом.
Точно так-же, как и сегодня, в обществе гуляет куча различных мнений.
Чье то мнение ближе, к Истине, чье-то дальше.
и все со всеми спорят и не признают друг друга.
Но ведь среди наших мнений есть какое-то наиболее близкое к Истине...но мы-то его пинаем...
И лет через сто выяснится, что кто-то из нас, ты, я или пирома были прям посланником Самого Господа, а его не слушали...

[Кадош]

Ты не учитываешь еще одну версию. Может быть, никто ничего подобного и не говорил.
Эта фраза приведена только в одном из четырех евангелий. Если бы это действительно было столь важным, как это считают некоторые христиане, то почему другие апостолы забыли это упомянуть?
Более того, откуда вообще Матфей взял эту фразу? Он же там, скорее всего, лично не присутствовал - "Тогда все ученики, оставив Его, бежали".

Да! возможно ты и прав, однако почему это именно у Матфея?
Если бы эти слова были записаны Лукой, а не Матфеем...
Я-бы наверное с тобой полностью согласился.
Но это не так...
Это записано именно Матфеем, напоминаю - он, в отличие от Луки, еврей, причем не просто еврей, а левит! НАСТОЯЩИЙ ЛЕВИТ из колена ЛЕВИ!!!
Лука - писал известное Павлу.
Марк - писал известное Петру.
Иоанн - писал свои воспоминания, но он был тогда слищком молод.
Матфей-же писал свои воспоминания.
Т.е. из всех четверых, только Матфей мог написать такое.
Почему?
Петр и Иоанн - были слишком далеки от садуккеев, ибо рыбаки...
Павел был близок к руководству садуккейскому, но не ходил вместе с учениками. И свои знания получил уже после тех событий в пустыне, от "Самого Христа", когда три года учился у Него.
И только Матфей был достаточно взрослым к тому моменту, и достаточно близким к левитам, чтобы записать это!

Все эти цитаты - итог передачи из уст в уста

Матфей услышал их от своих сородичей...
другие-же вряд-ли эти слова могли кому-то передать.
Но тогда возникает другой вопрос.
Зачем левитам самим на себя поклеп возводить???

Но какой смысл, с одной стороны, осуждать эту толпу за требование распять Иисуса, а с другой стороны - доверять этим же людям как точному и надежному источнику информации?

я не думаю, что они были источником Матфея...
Иначе это написали бы все евангелисты.
В том-то и дело, что раз это написано только Матфеем, то видимо только Матфей имел доступ к этой инфе.

Подумайте: сам текст цитаты внутренне парадоксален. Если уж ты говоришь "да будет распят", для чего тебе призывать проклятие на самого себя и на своих детей?? Куда правдоподобнее, что это высказывания разных людей. Кто-то просто кричал "да будет распят", а кто-то, у кого ума чуть больше, уже после этих событий в ужасе прокомментировал "кровь его на нас!"

С этим не стану спорить... Возможно так и было.
Но!
Матфей записал эти слова именно как ответ на слова Пилата, мол я не виновен в Его смерти!
Мф.27 - 24 и 25...
Понимаешь?

Я могу согласиться и с тобой, мол в ответ на слова Пилата, что он не виновен, они в ужасе воскликнули, что тогда получается что они виновны в Его смерти?
Но... все-же склонен полагать, что та толпа просто кричала не раздумывая...

сама по себе передача захватчикам еврея на мучительную казнь, запрещенную Торой, уже является страшным грехом.

Господь с тобой!
А разбойники, распятые с Ним - не были евреями?
Были.
И кресты по всей Иудее были...

В целом, эта "страшная" цитата может быть чем угодно, от результата многократного пересказывания и перевирания до простой выдумки. В конце концов, даже после записи апостолами евангелия еще многократно корректировались, и дошедшие до нас тексты не совпадают.

У Матфея, она встроена в повествование, как ответ на слова Пилата, а не сама по себе...
Таким образом, следует изучить сперва материал текстологический.
И если сам Матфей ее именно так вписал... то-о-о-о... скорей всего, версия о корректорах и переписчиках не корректна сама по себе.
Остается только вариант, что сам Матфей ее встроил в повествование, "с чужих сплетен"!
Но он мне тоже видится не совсем корректным. Потому что, тогда придется признавать евангелие - сборищем сплетен, а не Истиной в последней Инстанции!
Сорри, но лично я не готов к такому радикальному отношению к словам евангелия.

[golovacev1957]

Так здесь люди в основном и слушают свое сердце. А оно, как написано в псалмах, лукаво и крайне испорчено
О чем говорить. если даже прямые ссылки на Писание не являются авторитетными для многих. Зато абсолютно авторитетно то, что потакало бы их желаниям и убеждениям. Именно отсюда и споры и раздоры - важен им не Бог и не Его слово, а чтобы было по их хотениям.

Я уже не прибавляю сюда тех, кто элементарно ПОДОСЛАН сюда сатанинскими духами и вполне известными мирскими организациями, противодействующими христианской церкви и вере, и работающими над порабощением людей и промыванием мозгов.

Испорчено у тех , кто не рождён от Бога , не обновлён умом от Бога . А Писание на сегодня когда действует новое учение от Бога , служит нам напоминанием того , как не надо жить по плоти , но по духу.

[Werty1383]

Друг кесаря - это звание, которое носил Пилат. Оно присваивалось далеко не всем и с ведома кесаря.
Вам же написали

Где сейчас друзья кесаря?
и где сейчас Христос?
Друг кесаря?
Или друг Христа?
А Он сказал, кто Его друзья.
Исполняющие Его заповеди
Главная из которых, любить друг друга

[Михаил Беншалом]

Обвинение "ты не друг кесарю", было вполне серьезным
так, с одной стороны, чудаковатый "царь с царством в небесах", можно бы и отпустить, с другой стороны, возможные расследования нелояльности, полит. рассчет сделал свое дело
Пилат не искал справедливости, ни законности
Дуализм:
Сын Человеческий идет по написанному о Нем
Горе тому, кто вовлечен

вопрос в другом, как часто мы размениваем правду?
но это уже, каждый с собой и перед Богом

Друг кесаря - это звание, которое носил Пилат. Оно присваивалось далеко не всем и с ведома кесаря.
Вам же написали

[Caleb]

Даже комментировать не буду. Если для вас пересказ ругательств в толпе - более точная передача, чем передача Божественного учения между мудрецами той или иной религии, то я не вижу вариантов для обсуждения.

Речь шла не о ругательствах а о заявлении об ответственности за казнь.
что касается "ругательств" то их запомнить гораздо более вероятно чем юридические формулы талмуда.
так же в талмуде кроме собственно юридической части галахи, есть и повествовательная агада

[Яна 2013]

Возвращаясь к много раз оболганной в этом мире истине: КТО же распял Йешуа (Иисуса)?

Всем известно, что веками кровь Мессии Йешуа перекладывали на плечи всего народа Израиля. .....


А прежде всего ею было установлено Римское Законодательство и Право, подчиняющее Риму завоеванные земли. Оно не исчезло вместе с Древним Римом - страны, возникшие на месте бывшей Римской Импер

Кровь на вас и детях ваших!

Вообще-то это кропление кровью Нового Завета.

Хотите, не хотите, а по милости - уже в Завете..
Радоваться надо! А не стесняться.

Убили Мессию ( потому что так Бог захотел и устроил) именно потомки Авраама - " Израиль" и "Исав" (Рим).

И все родственники от кропления святой кровью отнекивается - не мы, мы не причем, типа злые буржуины напортачили...(

[DanielAlievsky]

Намного точнее.
даже обсуждать нечего.
за столетия любое предание может исказиться до неузнаваемости

Даже комментировать не буду. Если для вас пересказ ругательств в толпе - более точная передача, чем передача Божественного учения между мудрецами той или иной религии, то я не вижу вариантов для обсуждения.

[DanielAlievsky]

Я говорил о гос структурах безопасности
как-то не верится, что все разом оказались недееспособны
Не только структуры, но и системы безопасности и контроля
Это небрежность или преступная халатность?

Я прежде всего вижу в этом замысел Творца. Прежний мир разрушается, и Израиль с его структурами власти не исключение. Это если "по вертикали".
"По горизонтали", разумеется, преступной халатности у нас более чем достаточно, чтобы объяснить такие просчеты. Просто в какой-то момент всеобщий бардак привел к катастрофе. Будем надеяться, что у государства хватит ума не повторить это.

И как быть с жителями Палестины христианами?

А как с ними надо быть? При чем тут религия? Если что, ислам ничуть не менее строго запрещает насилие над невинными, чем христианство или иудаизм.

[Werty1383]

Вопрос уточните. Поченму Бог допустил, чтобы ХАМАС напал на евреев? Почему Бог допускает существование злодеев уровня ХАМАСа или, ранее, Сдома и Аморы? Хотел ли Бог закрыть вопрос существования "Палестины" - псевдогосударства, которого на самом деле нет?

Я говорил о гос структурах безопасности
как-то не верится, что все разом оказались недееспособны
Не только структуры, но и системы безопасности и контроля
Это небрежность или преступная халатность?
И как быть с жителями Палестины христианами?

[Caleb]

Нет. Иначе откуда взялся бы Талмуд?

Известно откуда, иудеи опираясь на греческие и римские законы, размышляя над ВЗ, выводили правила, а потом их обсуждали, комментировали, комментировали эти комментарии.

А вы говорите про точность передачи выкриков в толпе... самой этой толпой.

Намного точнее.
даже обсуждать нечего.
за столетия любое предание может исказиться до неузнаваемости

[DanielAlievsky]

А точность устной передачи со времен Моисея доказана

Нет. Иначе откуда взялся бы Талмуд? Он ведь состоит из споров. И даже эти споры постоянно апеллируют к тексту, который все-таки был записан. Если бы устно все сохранялось безошибочно, то Бог не потребовал бы высекать Тору на камнях.
А вы говорите про точность передачи выкриков в толпе... самой этой толпой.